От Г.С.
К БорисК
Дата 21.06.2010 15:39:56
Рубрики WWII; 1941;

Я уже совсем собрался прослезиться...

но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели, а вот за Финляндию с СССР с превеликим удовольствием. План Вейгана опять же...
От БорисК
К Г.С. (21.06.2010 15:39:56)
Дата 22.06.2010 07:44:32

Re: Я уже

>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели, а вот за Финляндию с СССР с превеликим удовольствием.

Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел. Это не говоря уже о том, что сама Чехословакия за себя повоевать тоже не захотела. А Финляндия для союзников была, главным образом, поводом влезть на Скандинавию и перекрыть немцам доступ к шведской железной руде.

>План Вейгана опять же...

Вот и расскажите про него поподробнее, ведь всем интересно.
От Г.С.
К БорисК (22.06.2010 07:44:32)
Дата 22.06.2010 14:16:58

Возвращаемся на круги своя?

>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.

Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?

> Это не говоря уже о том, что сама Чехословакия за себя повоевать тоже не захотела.

Это ее проблемы и, как показало вскрытие, проблемы А-Ф.

> А Финляндия для союзников была, главным образом, поводом влезть на Скандинавию и перекрыть немцам доступ к шведской железной руде.

И втянуть в войну против себя СССР. Притом, что, как они считают, сил у них не хватает для активной войны с одной Германией.

>>План Вейгана опять же...
>
>Вот и расскажите про него поподробнее, ведь всем интересно.

Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе". В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку". Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов.

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

Ежели я чего напутал в терминологии и фактах, Вы как профессионал меня поправьте. Буду признателен.
От БорисК
К Г.С. (22.06.2010 14:16:58)
Дата 23.06.2010 09:40:29

Re: Возвращаемся на...

>>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.

>Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?

Во-первых, СССР никогда не имел и не разрабатывал никаких военных планов помощи Чехословакии, так что ломиться или идти добром он никуда не собирался. Во-вторых, по просьбе чехов он громогласно угрожал Польше разрывом мирного договора, если она заберет Тешин у Чехословакии. Польша послала его подальше и все равно забрала Тешин, а СССР утерся и пальцем не пошевелил. На глазах у всего мира, между прочим.

>> Это не говоря уже о том, что сама Чехословакия за себя повоевать тоже не захотела.

>Это ее проблемы и, как показало вскрытие, проблемы А-Ф.

Так если сами чехи за себя воевать не захотели, какой смысл был другим за них воевать?

>>А Финляндия для союзников была, главным образом, поводом влезть на Скандинавию и перекрыть немцам доступ к шведской железной руде.

>И втянуть в войну против себя СССР. Притом, что, как они считают, сил у них не хватает для активной войны с одной Германией.

СССР сам втягивался в войну. Причем в Польше он действовал совместно с Германией, а в других местах – по соглашению с ней. Захватывал земли у соседей и тем самым превращал их в своих врагов. Такая у него шла своеобразная борьба за мир, особенно в свете лозунга "чужой земли мы не хотим ни пяди". А союзники не собирались на первом этапе вести активную войну с Германией. Они хотели предварительно изнурить ее блокадой. Вот только СССР успешно помогал немцам избежать этого изнурения.

>>>План Вейгана опять же...

>>Вот и расскажите про него поподробнее, ведь всем интересно.

>Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе". В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку". Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов.

> http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

>Ежели я чего напутал в терминологии и фактах, Вы как профессионал меня поправьте. Буду признателен.

Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.
От Slon-76
К БорисК (23.06.2010 09:40:29)
Дата 23.06.2010 12:48:38

Re: Возвращаемся на...

>>>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.
>
>>Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?
>
> Польша послала его подальше и все равно забрала Тешин, а СССР утерся и пальцем не пошевелил. На глазах у всего мира, между прочим.

А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.

>
>Так если сами чехи за себя воевать не захотели, какой смысл был другим за них воевать?

Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.

>
>Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

Они просто готовились разбомбить, а "не на случай"... Хотя причина, безусловно, верная.
От БорисК
К Slon-76 (23.06.2010 12:48:38)
Дата 24.06.2010 10:21:03

Re: Возвращаемся на...

>А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.

Я предлагаю сделать хотя бы то, чем СССР угрожал полякам: разорвать мирный договор между СССР и Польшей. Иначе зачем было сотрясать воздух?

>Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.

Чехи вполне могли сопротивляться и без поддержки Франции. Но не захотели.

>>Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

>Они просто готовились разбомбить, а "не на случай"... Хотя причина, безусловно, верная.

Главной целью союзников была победа над Германией. СССР мог попасть под раздачу только как союзник или пособник Германии. Поэтому говорить об угрозе объединения Германии с союзниками против СССР, чем тут некоторые занимаются, просто несерьезно.
От Slon-76
К БорисК (24.06.2010 10:21:03)
Дата 25.06.2010 02:21:33

Re: Возвращаемся на...

>>А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.
>
>Я предлагаю сделать хотя бы то, чем СССР угрожал полякам: разорвать мирный договор между СССР и Польшей. Иначе зачем было сотрясать воздух?

Напугать хотели поляков. Не вышло. Антанта так же легко "умылась" по поводу оккупации Германией гарантированной АиФ части Чехословакии. И ничего.

>>Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.
>
>Чехи вполне могли сопротивляться и без поддержки Франции. Но не захотели.

Да у чехов крупнейшие мировые державы, в том числе "союзница" Франция, ПОТРЕБОВАЛИ уступить немцам. Какое тут на сопротивление. Ведь фактически был дан карт-бланш агрессорам, и это, заметте, была бы не только Германия, но и Польша с Венгрией. Ну и каковы были шансы? А если в войну СССР ввяжется? Очень перспективно стать зачинщиком второй мировой войны из-за хотя и важного, но все же куска территории.

>Главной целью союзников была победа над Германией. СССР мог попасть под раздачу только как союзник или пособник Германии. Поэтому говорить об угрозе объединения Германии с союзниками против СССР, чем тут некоторые занимаются, просто несерьезно.

Победить, но не очень. Чтобы не дай бог на руинах Германии не возник новый очаг "большевистской заразы".
А на счет несерьезности - то англо-французские планы бомбардировок Баку или высадки в Петсамо с сегодняшней точки зрения (да и тогда многие эти планы иначе как идиотизмом не считали) - чистой воды профанация. Но планы эти существовали и на полном серьезе готовились к реализации.

Это мы сегодня знаем, что не могла Англия пойти на мир в данных конкретных условиях. А представьте себе, что ситуация чуть повернулась (мы же все равно по сути альтернативный проект рассматриваем). Ну например Гитлер согласился восстановить Польшу в довоенных границах,за исключением Данцига и коридора. Все довольны (кроме поляков, но кому они интересны), на фоне финской войны все дружно ненавидят СССР, политические силы, готовые объявить новый крестовый поход есть. Что в этом несерьезного? Вообще нереально - это например замирение Англии и Германии году в 41-44. Там у власти уже другие люди были и война стала делом принципа. А на рубеже 39/40 при некоторой сговорчивости Германии - вполне себе возможно.
От БорисК
К Slon-76 (25.06.2010 02:21:33)
Дата 25.06.2010 10:17:15

Re: Возвращаемся на...

>Напугать хотели поляков. Не вышло. Антанта так же легко "умылась" по поводу оккупации Германией гарантированной АиФ части Чехословакии. И ничего.

Потому что формально у них не было повода вмешиваться. Государство, существование которого они гарантировали в Мюнхене, развалилось надвое. И законный президент Чехии своими руками вручил судьбу своей страны Гитлеру. К чему тут можно было придраться? Но после этого Гитлер навсегда утратил доверие союзников. Зато приобрел доверие СССР.

>Да у чехов крупнейшие мировые державы, в том числе "союзница" Франция, ПОТРЕБОВАЛИ уступить немцам. Какое тут на сопротивление. Ведь фактически был дан карт-бланш агрессорам, и это, заметте, была бы не только Германия, но и Польша с Венгрией. Ну и каковы были шансы? А если в войну СССР ввяжется? Очень перспективно стать зачинщиком второй мировой войны из-за хотя и важного, но все же куска территории.

На Польшу тоже вовсю давили крупнейшие мировые державы, в том числе и Франция. Но поляки не поддались на давление и воевали с немцами до конца.

>Победить, но не очень. Чтобы не дай бог на руинах Германии не возник новый очаг "большевистской заразы".

Каким образом на руинах Германии мог возникнуть новый очаг "большевистской заразы"? После ПМВ он там почему-то не возник.

>А на счет несерьезности - то англо-французские планы бомбардировок Баку или высадки в Петсамо с сегодняшней точки зрения (да и тогда многие эти планы иначе как идиотизмом не считали) - чистой воды профанация. Но планы эти существовали и на полном серьезе готовились к реализации.

И все же эти планы сыграли свою роль в прекращении Зимней войны.

>Это мы сегодня знаем, что не могла Англия пойти на мир в данных конкретных условиях. А представьте себе, что ситуация чуть повернулась (мы же все равно по сути альтернативный проект рассматриваем). Ну например Гитлер согласился восстановить Польшу в довоенных границах,за исключением Данцига и коридора. Все довольны (кроме поляков, но кому они интересны), на фоне финской войны все дружно ненавидят СССР, политические силы, готовые объявить новый крестовый поход есть. Что в этом несерьезного? Вообще нереально - это например замирение Англии и Германии году в 41-44. Там у власти уже другие люди были и война стала делом принципа. А на рубеже 39/40 при некоторой сговорчивости Германии - вполне себе возможно.

Нет. Еще в марте 1939 г. англичане и французы поняли, кто такой Гитлер, и каковы его намерения. Еще 27 марта Чемберлен в парламенте высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". И после этого он прекратил политику уступок и начал политику прямого противодействия Гитлеру. Черчилль только продолжил эту политику. Политика СССР тогда тоже изменилась, но прямо противоположно английской.
От Chestnut
К Г.С. (21.06.2010 15:39:56)
Дата 21.06.2010 16:54:18

Re: Я уже

>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,

ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (21.06.2010 16:54:18)
Дата 22.06.2010 15:03:08

А потом тот же классик льет слезы

>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши

Технические средства не создаются за две недели. Ни даже... Мы не могли не отстать в гонке вооружений. Нас было сорок миллионов земледельцев против восьмидесяти миллионов, занятых в промышленности!

...............................

Не успели мы объявить войну, как тут же, не имея возможности идти в наступление, начали ждать, когда нас соблаговолят уничтожить! И нас уничтожили.

http://militera.lib.ru/memo/french/sent-exupery/03.html

Считаем (цифры порядковые):

+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
+ 10 млн чехословаков с 1/3 промпотенциала Райха;
+ 30 млн поляков.
От Chestnut
К Г.С. (22.06.2010 15:03:08)
Дата 22.06.2010 15:18:56

считаем

>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;

где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (22.06.2010 15:18:56)
Дата 22.06.2010 15:57:43

Но...

>>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
>
>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена

...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.


PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.
От Chestnut
К Г.С. (22.06.2010 15:57:43)
Дата 22.06.2010 16:22:52

Re: Но...

>>>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
>>
>>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена
>
>...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.

Эээ, в 1938 году? В вашей вселенной -- может быть, спорить не буду

>PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.

Идея была сохранить мир в Европе, есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (22.06.2010 16:22:52)
Дата 22.06.2010 18:24:15

Выходите из-под огня?

>>...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.
>
>Эээ, в 1938 году? В вашей вселенной -- может быть, спорить не буду

В моей вселенной мы говорим о ламентациях Экзюпери по поводу 39-40-го г.г., о действиях и планах А-Ф в 39-40 и о том, стоило ли им доверять


>>PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.
>
>Идея была сохранить мир в Европе, есличо

Хочешь мира, готовь Гитлера к войне?
От Alex Medvedev
К Chestnut (22.06.2010 15:18:56)
Дата 22.06.2010 15:39:23

Re: считаем

>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще

"После Мюнхенского кризиса началось стремительное перевооружение нашей армии и расширение территориальных и вспомогательных частей. Еще раз я попытался вступить во Вспомогательную авиацию. Меня кратко проинформировали, что уже имеется более чем достаточно пилотов, зато существуют вакансии в эскадрильях аэростатов, Не заинтересуют ли меня эти войска, крайне важные [409] для обороны страны? Я столь же кратко ответил, что я совсем не желаю летать на воздушных шарах!

Пара моих приятелей по регби уже вступили в Добровольческий резерв Королевских ВВС. Они учились летать и готовились получить заветные крылышки, которые имели право носить только дипломированные пилоты. Добровольческий резерв был сформирован в 1936 году. Его задачей была подготовка пилотов. Все вступившие в него числились рядовыми, хотя кое-кто получал офицерское звание одновременно с крылышками."
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.06.2010 15:39:23)
Дата 22.06.2010 16:21:51

но даже после Мюнхена

не удавалось повести через парламент (из-за противодействия пацифистской тогда Партии Труда) даже частичную форму воинской обязанности, не говоря уже о полной, которую ввели только после объявления войны. А добровольцы в территориальную армию да, шли. И в регулярную тоже. но в количествах недостаточных для начала серьёзных сухопутных военных действий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (22.06.2010 16:21:51)
Дата 22.06.2010 20:52:58

Сперва говорили, что резерва не было вовсе. Теперь, что был, но типа мало


а в отрывке то между прочим есть указание что сами военные британские считали что с резервами у них все ок.
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.06.2010 20:52:58)
Дата 23.06.2010 12:18:29

Я надеюсь, Вы искренне не понимаете, а не включили известный режим

Не было массово контингента обученых резервистов, необходимого для большой сухопутной войны

Был резерв из бывших солдат, отслуживших срок контракта в межвоенной армии, плюс "солдаты на полставки"-территориалы. Слёзы, в общем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.06.2010 12:18:29)
Дата 23.06.2010 13:15:39

я все понимаю. Вы просто пытаетсь перекрасить черного кобеля

На основании того что в реальной войне (а не к той к которой готовилась Англия) ей не хватило подготовленных резервов вы сделали забавно-странный вывод, что Англия вообще не готовилась воевать. Причем договорились до того что вообще не имела никаких резервистов.

Но в WWII ни одной стране-участнице не хватило обученного резерва. Ни Германии, ни СССР, ни США. У всех был дефицит кадров. Но рассуждать о опупеть каком миролюбии Англии только на основании того, что ей не хватило в начале войны резерва это мягко говоря странно...
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.06.2010 13:15:39)
Дата 23.06.2010 13:36:49

То есть всё же режим -- ну ладно, пребывайте (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.06.2010 13:36:49)
Дата 23.06.2010 13:56:54

Т.е. больше песен про то что в Англии не было никакого резерва не будет? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.06.2010 13:56:54)
Дата 23.06.2010 14:20:38

Идите-идите (-)
От Siberiаn
К Alex Medvedev (22.06.2010 20:52:58)
Дата 23.06.2010 12:17:23

и да и нет

эта британская сволота и не собиралась реально воевать- поэтому и резервов ей было достаточно (как тогда им казалось) "Чужой кровью и на чужой территории" как говорится хотели, козлы. Чуть не доигрались в результате

Siberian
От Исаев Алексей
К Siberiаn (23.06.2010 12:17:23)
Дата 23.06.2010 12:23:19

"Подвязывай, ты же нормальный мужик. Не надо так."(С)

(С) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/407/407960.htm
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (21.06.2010 16:54:18)
Дата 21.06.2010 16:59:33

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>
>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939

ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (21.06.2010 16:59:33)
Дата 21.06.2010 18:22:13

Re: Я уже

>Категорически приветствую
>>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>>
>>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939
>
>ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...

Вы бы поинтересовались планами Антанты на войну с Германией в 1939-40 шоле

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (21.06.2010 18:22:13)
Дата 21.06.2010 19:27:42

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>>>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>>>
>>>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939
>>
>>ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...
>
>Вы бы поинтересовались планами Антанты на войну с Германией в 1939-40 шоле

Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :). Планы наверное были офигенными как забороть Германию, тут я не курсе, Вы правы. Зато я знаю, как в реале "забарывали" Германию. :).

«Странная война» («Сидячая война») (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нем. Sitzkrieg) — период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года на Западном фронте.

После объявления Великобританией войны Германии, поляки вышли на радостную демонстрацию перед британским посольством в Варшаве

Впервые название Phony War (русск. фальшивая, ненастоящая война) было использовано американскими журналистами в 1939 году[1]. Авторство французской версии Drôle de guerre (русск. странная война) принадлежит перу французского журналиста Ролана Доржелеса[2]. Таким образом был подчёркнут характер боевых действий между враждующими сторонами — почти полное их отсутствие, за исключением боевых действий на море. Враждующие стороны вели только бои локального значения на франко-немецкой границе, в основном находясь под защитой оборонительных линий Мажино и Зигфрида.

Период «Странной войны» полной мерой был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы. Это позволило Германии успешно реализовать Польскую кампанию, операцию «Везерюбунг», а также подготовить план «Гельб».


Что-то наверное в планах не срослось :).

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (21.06.2010 19:27:42)
Дата 21.06.2010 20:11:37

Re: Я уже

>Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :).

Спасибо, мне они знакомы. А вот вам, похоже, не вполне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (21.06.2010 20:11:37)
Дата 21.06.2010 21:11:04

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :).
>
>Спасибо, мне они знакомы. А вот вам, похоже, не вполне

Я про Фому, Вы - про Ерему. Вам про войну, а Вы все про планы какие-то... Разверните уже, уважаемый, что с теми планами повоевать случилось то? Немцы все выкрали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (21.06.2010 21:11:04)
Дата 22.06.2010 13:09:09

Re: Я уже

>Я про Фому, Вы - про Ерему. Вам про войну, а Вы все про планы какие-то... Разверните уже, уважаемый, что с теми планами повоевать случилось то? Немцы все выкрали?

Планы выполнялись -- накапливались силы, в Британии была введена воинская обязанность и проходило обучение армии военного времени, была установлена морская блокада Германии, в океане отлавливались немецкие крейсера. При достижении жедаемого превосходства сил и ослаблении Германии блокадой предполагалось начать наступление на Вествал. Все заигрывания Германии с предложениями мира отвергались (и кстати, были отвергнуты Британией даже после разгрома Франции). Была, правда, заковыка -- блокада плохо работала при наличии торгового партнёра Германии на востоке.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (22.06.2010 13:09:09)
Дата 23.06.2010 12:56:11

Re: Я уже

>Планы выполнялись -- накапливались силы, в Британии была введена воинская обязанность и проходило обучение армии военного времени, была установлена морская блокада Германии, в океане отлавливались немецкие крейсера. При достижении жедаемого превосходства сил и ослаблении Германии блокадой предполагалось начать наступление на Вествал. Все заигрывания Германии с предложениями мира отвергались (и кстати, были отвергнуты Британией даже после разгрома Франции). Была, правда, заковыка -- блокада плохо работала при наличии торгового партнёра Германии на востоке.

И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись. А авиация и экспедиционный корпус, весьма не кислый, кстати, если учесть, что в Швеции и Норвегии оставить собирались.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 12:56:11)
Дата 23.06.2010 13:04:03

Re: Я уже

>И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись.

Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (23.06.2010 13:04:03)
Дата 25.06.2010 13:51:20

Re: Я уже

>>И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись.
>
>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дык и дата была назначена, только немцы раньше в Арденах прорвались..
От Chestnut
К истерик (25.06.2010 13:51:20)
Дата 25.06.2010 13:59:03

и какая же дата? (а также откуда дровишки) (-)
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 13:04:03)
Дата 23.06.2010 13:16:50

Re: Я уже

>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

Ну про капиталистическую агрессию - это Ваш тезис, я не знаю как Вы себе ситуацию представлялете.
А например Деладье финнам "в мгновенье ока" по первому требованию обещал направить в Финляндию 50-тыс. корпус. Врал думаете? Или снова цитату потербуете?
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 13:16:50)
Дата 23.06.2010 13:37:56

Re: Я уже

>>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?
>
>Ну про капиталистическую агрессию - это Ваш тезис, я не знаю как Вы себе ситуацию представлялете.
>А например Деладье финнам "в мгновенье ока" по первому требованию обещал направить в Финляндию 50-тыс. корпус. Врал думаете? Или снова цитату потербуете?

"в мгновенье ока" предполагает уже готовый корпус, с командованием и поставленными задачами. Не потрудитесь указать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 13:37:56)
Дата 23.06.2010 14:03:07

Re: Я уже


>
>"в мгновенье ока" предполагает уже готовый корпус, с командованием и поставленными задачами. Не потрудитесь указать?

Вы полагаете, моя фамилия Деладье? И это я обещал финнам 50 тыс. человек "в мгновенье ока"? Вы ошибатетесь.

Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?

Но еще более коварную игру с несуществующими войсками затеял военный кабинет Англии:
"16 февраля военный кабинет Англии получил расчет сил и сроки высадки десантов в Скандинавии. Предусматривалось осуществиеть две десантные операции: высадка войск в Нарвике, Бергене, Ставангере и Тронхейме (около 5 тыс человек), наступление из Нарвика в направлении Елливяре и Финляндии, а так же в Южной Швеции (свыше 100 тыс человек). Непосредственно на Финляндском направлении должен был действовать ограниченный контингент войск - не более 13. тыс. человек." (Зимняя война 1939-40. Кн. 1 Политическая история, с. 276-277).
А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 14:03:07)
Дата 23.06.2010 14:19:40

Re: Я уже


>Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?

Точные цитаты и контекст есть?

>Но еще более коварную игру с несуществующими войсками затеял военный кабинет Англии:
>"16 февраля военный кабинет Англии получил расчет сил и сроки высадки десантов в Скандинавии. Предусматривалось осуществиеть две десантные операции: высадка войск в Нарвике, Бергене, Ставангере и Тронхейме (около 5 тыс человек), наступление из Нарвика в направлении Елливяре и Финляндии, а так же в Южной Швеции (свыше 100 тыс человек). Непосредственно на Финляндском направлении должен был действовать ограниченный контингент войск - не более 13. тыс. человек." (Зимняя война 1939-40. Кн. 1 Политическая история, с. 276-277).

А на что в своих утверждениях опирается сей великий труд?

>А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
>Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.

То есть Вы сами соглашаетесь, что целью этих планов была вовсе не Финляндия. Я рад, что Вы начинаете прозревать )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 14:19:40)
Дата 23.06.2010 14:38:37

Re: Я уже


>>Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?
>
>Точные цитаты и контекст есть?

Ну давайте поиграем в игру "вопрос-вопрос":
То есть, Вы считаете что они этого не говорили и не обещали?

>А на что в своих утверждениях опирается сей великий труд?

В данном конкретном случае на Носкова. А труд совместный российско-финский. Но это не единственный источник информации...

>>А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
>>Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.
>
>То есть Вы сами соглашаетесь, что целью этих планов была вовсе не Финляндия. Я рад, что Вы начинаете прозревать )))

А я разве утверждал обратное? Цитатку, плиз... Я говорил, что на желание ввязаться в войну с СССР "отсутствие сил" никак не повлияло. Финляндия тут вообще как бы только повод. На саму Финляндию и Англии и Франции по большому счеты было... ну нагадить, скажем.
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (22.06.2010 13:09:09)
Дата 22.06.2010 14:54:58

ясно. времени не хватило. еще бы пару месяцев и забороли бы Германию (-)
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (22.06.2010 14:54:58)
Дата 22.06.2010 14:56:42

за пару месяцев не забороли бы. Заняло бы дольше времени (-)
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (22.06.2010 14:56:42)
Дата 22.06.2010 15:26:05

Угу. Мы теперь точно знаем сколько. :) (-)
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (22.06.2010 15:26:05)
Дата 22.06.2010 16:23:28

Не знаем. Эксперимент оказался не чистым (-)
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (22.06.2010 16:23:28)
Дата 22.06.2010 17:27:08

Да ну?

Категорически приветствую

Вы же сами написали, что знаете все о воинственных планах Англии и Франции на 39-40 годы по забарыванию Германии в рамках горячего желания повоевать за Польшу. В чем нечистота эксперимента? Мы знаем как воевали они по своим планам за Польшу в 39ом, прекрасно знаем и то как они за нее воевали в 40ом. Прекрасно известны результаты забарывания.

Ах да, по планам Германия должна была к 40ому году "ослабеть", вот тогда то ее антанта бы и заборола, но тут эксперимент не оказался "чистым", Германия не ослабела и потому войнушка за Польшу кончилась тем, чем она и кончилась в реале (а не в воинственных планах антанты) - освобождением Польши Советским Союзом.

В общем подвязываем. Ваша точка зрения в принципе тут всем известна. Так что и дальше молоть воду в ступе смысла не вижу.

С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (22.06.2010 17:27:08)
Дата 22.06.2010 17:29:55

Re: Да ну?

>Категорически приветствую

>Вы же сами написали, что знаете все о воинственных планах Англии и Франции на 39-40 годы по забарыванию Германии в рамках горячего желания повоевать за Польшу. В чем нечистота эксперимента? Мы знаем как воевали они по своим планам за Польшу в 39ом, прекрасно знаем и то как они за нее воевали в 40ом. Прекрасно известны результаты забарывания.

Польшу изначально предполагалось сдать и компенсировать по итогам победоносной войны -- как бельгийцев и особенно сербобв в 1919

>Ах да, по планам Германия должна была к 40ому году "ослабеть", вот тогда то ее антанта бы и заборола, но тут эксперимент не оказался "чистым", Германия не ослабела и потому войнушка за Польшу кончилась тем, чем она и кончилась в реале (а не в воинственных планах антанты) - освобождением Польши Советским Союзом.

Блокада сработала хуже чем могла бы, в условиях выдающегося достижения советской миролюбивой внешней политики

>В общем подвязываем. Ваша точка зрения в принципе тут всем известна. Так что и дальше молоть воду в ступе смысла не вижу.

Ваша точка зрения тоже всем известна, так что подвязываем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'