От Chestnut
К Г.С.
Дата 21.06.2010 16:54:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: Я уже

>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,

ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (21.06.2010 16:54:18)
Дата 22.06.2010 15:03:08

А потом тот же классик льет слезы

>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши

Технические средства не создаются за две недели. Ни даже... Мы не могли не отстать в гонке вооружений. Нас было сорок миллионов земледельцев против восьмидесяти миллионов, занятых в промышленности!

...............................

Не успели мы объявить войну, как тут же, не имея возможности идти в наступление, начали ждать, когда нас соблаговолят уничтожить! И нас уничтожили.

http://militera.lib.ru/memo/french/sent-exupery/03.html

Считаем (цифры порядковые):

+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
+ 10 млн чехословаков с 1/3 промпотенциала Райха;
+ 30 млн поляков.
От Chestnut
К Г.С. (22.06.2010 15:03:08)
Дата 22.06.2010 15:18:56

считаем

>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;

где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (22.06.2010 15:18:56)
Дата 22.06.2010 15:57:43

Но...

>>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
>
>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена

...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.


PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.
От Chestnut
К Г.С. (22.06.2010 15:57:43)
Дата 22.06.2010 16:22:52

Re: Но...

>>>+ 50 млн англичан, не совсем сиволапых, плюс доминионы;
>>
>>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще ибо в 1919 военная обязаность была отменена
>
>...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.

Эээ, в 1938 году? В вашей вселенной -- может быть, спорить не буду

>PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.

Идея была сохранить мир в Европе, есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Chestnut (22.06.2010 16:22:52)
Дата 22.06.2010 18:24:15

Выходите из-под огня?

>>...Дранг нах Хельсинки унд Баку всё равно планировали.
>
>Эээ, в 1938 году? В вашей вселенной -- может быть, спорить не буду

В моей вселенной мы говорим о ламентациях Экзюпери по поводу 39-40-го г.г., о действиях и планах А-Ф в 39-40 и о том, стоило ли им доверять


>>PS Вольно ж им было и Морское соглашение заключать, и Версальские ограничения игнорировать, и союзников сдавать.
>
>Идея была сохранить мир в Европе, есличо

Хочешь мира, готовь Гитлера к войне?
От Alex Medvedev
К Chestnut (22.06.2010 15:18:56)
Дата 22.06.2010 15:39:23

Re: считаем

>где армия начситывала не более 300 тыс человек, а резервистов не было вообще

"После Мюнхенского кризиса началось стремительное перевооружение нашей армии и расширение территориальных и вспомогательных частей. Еще раз я попытался вступить во Вспомогательную авиацию. Меня кратко проинформировали, что уже имеется более чем достаточно пилотов, зато существуют вакансии в эскадрильях аэростатов, Не заинтересуют ли меня эти войска, крайне важные [409] для обороны страны? Я столь же кратко ответил, что я совсем не желаю летать на воздушных шарах!

Пара моих приятелей по регби уже вступили в Добровольческий резерв Королевских ВВС. Они учились летать и готовились получить заветные крылышки, которые имели право носить только дипломированные пилоты. Добровольческий резерв был сформирован в 1936 году. Его задачей была подготовка пилотов. Все вступившие в него числились рядовыми, хотя кое-кто получал офицерское звание одновременно с крылышками."
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.06.2010 15:39:23)
Дата 22.06.2010 16:21:51

но даже после Мюнхена

не удавалось повести через парламент (из-за противодействия пацифистской тогда Партии Труда) даже частичную форму воинской обязанности, не говоря уже о полной, которую ввели только после объявления войны. А добровольцы в территориальную армию да, шли. И в регулярную тоже. но в количествах недостаточных для начала серьёзных сухопутных военных действий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (22.06.2010 16:21:51)
Дата 22.06.2010 20:52:58

Сперва говорили, что резерва не было вовсе. Теперь, что был, но типа мало


а в отрывке то между прочим есть указание что сами военные британские считали что с резервами у них все ок.
От Chestnut
К Alex Medvedev (22.06.2010 20:52:58)
Дата 23.06.2010 12:18:29

Я надеюсь, Вы искренне не понимаете, а не включили известный режим

Не было массово контингента обученых резервистов, необходимого для большой сухопутной войны

Был резерв из бывших солдат, отслуживших срок контракта в межвоенной армии, плюс "солдаты на полставки"-территориалы. Слёзы, в общем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.06.2010 12:18:29)
Дата 23.06.2010 13:15:39

я все понимаю. Вы просто пытаетсь перекрасить черного кобеля

На основании того что в реальной войне (а не к той к которой готовилась Англия) ей не хватило подготовленных резервов вы сделали забавно-странный вывод, что Англия вообще не готовилась воевать. Причем договорились до того что вообще не имела никаких резервистов.

Но в WWII ни одной стране-участнице не хватило обученного резерва. Ни Германии, ни СССР, ни США. У всех был дефицит кадров. Но рассуждать о опупеть каком миролюбии Англии только на основании того, что ей не хватило в начале войны резерва это мягко говоря странно...
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.06.2010 13:15:39)
Дата 23.06.2010 13:36:49

То есть всё же режим -- ну ладно, пребывайте (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.06.2010 13:36:49)
Дата 23.06.2010 13:56:54

Т.е. больше песен про то что в Англии не было никакого резерва не будет? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.06.2010 13:56:54)
Дата 23.06.2010 14:20:38

Идите-идите (-)
От Siberiаn
К Alex Medvedev (22.06.2010 20:52:58)
Дата 23.06.2010 12:17:23

и да и нет

эта британская сволота и не собиралась реально воевать- поэтому и резервов ей было достаточно (как тогда им казалось) "Чужой кровью и на чужой территории" как говорится хотели, козлы. Чуть не доигрались в результате

Siberian
От Исаев Алексей
К Siberiаn (23.06.2010 12:17:23)
Дата 23.06.2010 12:23:19

"Подвязывай, ты же нормальный мужик. Не надо так."(С)

(С) http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/407/407960.htm
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (21.06.2010 16:54:18)
Дата 21.06.2010 16:59:33

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>
>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939

ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (21.06.2010 16:59:33)
Дата 21.06.2010 18:22:13

Re: Я уже

>Категорически приветствую
>>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>>
>>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939
>
>ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...

Вы бы поинтересовались планами Антанты на войну с Германией в 1939-40 шоле

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (21.06.2010 18:22:13)
Дата 21.06.2010 19:27:42

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>>>>но вспомнил, что за Чехословакию и Польшу они повоевать не захотели,
>>>
>>>ващета в неальтернативной вселенной Франция и Британия объявили войну Германии именно из-за Польши, и в ответ на предложения Германии о мире условие было именно восстановление границ Польши на 31 08 1939
>>
>>ващета разговор шел за повоевать, а не объявить войну :). Войну то они объявили...
>
>Вы бы поинтересовались планами Антанты на войну с Германией в 1939-40 шоле

Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :). Планы наверное были офигенными как забороть Германию, тут я не курсе, Вы правы. Зато я знаю, как в реале "забарывали" Германию. :).

«Странная война» («Сидячая война») (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нем. Sitzkrieg) — период Второй мировой войны с 3 сентября 1939 года по 10 мая 1940 года на Западном фронте.

После объявления Великобританией войны Германии, поляки вышли на радостную демонстрацию перед британским посольством в Варшаве

Впервые название Phony War (русск. фальшивая, ненастоящая война) было использовано американскими журналистами в 1939 году[1]. Авторство французской версии Drôle de guerre (русск. странная война) принадлежит перу французского журналиста Ролана Доржелеса[2]. Таким образом был подчёркнут характер боевых действий между враждующими сторонами — почти полное их отсутствие, за исключением боевых действий на море. Враждующие стороны вели только бои локального значения на франко-немецкой границе, в основном находясь под защитой оборонительных линий Мажино и Зигфрида.

Период «Странной войны» полной мерой был использован немецким командованием в качестве стратегической паузы. Это позволило Германии успешно реализовать Польскую кампанию, операцию «Везерюбунг», а также подготовить план «Гельб».


Что-то наверное в планах не срослось :).

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (21.06.2010 19:27:42)
Дата 21.06.2010 20:11:37

Re: Я уже

>Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :).

Спасибо, мне они знакомы. А вот вам, похоже, не вполне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (21.06.2010 20:11:37)
Дата 21.06.2010 21:11:04

Re: Я уже

Категорически приветствую
>>Вы - умный, Вы и интересуйтесь планами :).
>
>Спасибо, мне они знакомы. А вот вам, похоже, не вполне

Я про Фому, Вы - про Ерему. Вам про войну, а Вы все про планы какие-то... Разверните уже, уважаемый, что с теми планами повоевать случилось то? Немцы все выкрали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (21.06.2010 21:11:04)
Дата 22.06.2010 13:09:09

Re: Я уже

>Я про Фому, Вы - про Ерему. Вам про войну, а Вы все про планы какие-то... Разверните уже, уважаемый, что с теми планами повоевать случилось то? Немцы все выкрали?

Планы выполнялись -- накапливались силы, в Британии была введена воинская обязанность и проходило обучение армии военного времени, была установлена морская блокада Германии, в океане отлавливались немецкие крейсера. При достижении жедаемого превосходства сил и ослаблении Германии блокадой предполагалось начать наступление на Вествал. Все заигрывания Германии с предложениями мира отвергались (и кстати, были отвергнуты Британией даже после разгрома Франции). Была, правда, заковыка -- блокада плохо работала при наличии торгового партнёра Германии на востоке.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (22.06.2010 13:09:09)
Дата 23.06.2010 12:56:11

Re: Я уже

>Планы выполнялись -- накапливались силы, в Британии была введена воинская обязанность и проходило обучение армии военного времени, была установлена морская блокада Германии, в океане отлавливались немецкие крейсера. При достижении жедаемого превосходства сил и ослаблении Германии блокадой предполагалось начать наступление на Вествал. Все заигрывания Германии с предложениями мира отвергались (и кстати, были отвергнуты Британией даже после разгрома Франции). Была, правда, заковыка -- блокада плохо работала при наличии торгового партнёра Германии на востоке.

И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись. А авиация и экспедиционный корпус, весьма не кислый, кстати, если учесть, что в Швеции и Норвегии оставить собирались.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 12:56:11)
Дата 23.06.2010 13:04:03

Re: Я уже

>И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись.

Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (23.06.2010 13:04:03)
Дата 25.06.2010 13:51:20

Re: Я уже

>>И вот что характерно, на войну против Германии сил не было ни у кого, а вот на войну против СССР за два месяца нашлись.
>
>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дык и дата была назначена, только немцы раньше в Арденах прорвались..
От Chestnut
К истерик (25.06.2010 13:51:20)
Дата 25.06.2010 13:59:03

и какая же дата? (а также откуда дровишки) (-)
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 13:04:03)
Дата 23.06.2010 13:16:50

Re: Я уже

>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?

Ну про капиталистическую агрессию - это Ваш тезис, я не знаю как Вы себе ситуацию представлялете.
А например Деладье финнам "в мгновенье ока" по первому требованию обещал направить в Финляндию 50-тыс. корпус. Врал думаете? Или снова цитату потербуете?
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 13:16:50)
Дата 23.06.2010 13:37:56

Re: Я уже

>>Вот прямо таки нашлись? Оставалось только дать отмашку и пошла бы новая капиталистическая агрессия против молодой Республики Советов? Вы ничего не путаете?
>
>Ну про капиталистическую агрессию - это Ваш тезис, я не знаю как Вы себе ситуацию представлялете.
>А например Деладье финнам "в мгновенье ока" по первому требованию обещал направить в Финляндию 50-тыс. корпус. Врал думаете? Или снова цитату потербуете?

"в мгновенье ока" предполагает уже готовый корпус, с командованием и поставленными задачами. Не потрудитесь указать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 13:37:56)
Дата 23.06.2010 14:03:07

Re: Я уже


>
>"в мгновенье ока" предполагает уже готовый корпус, с командованием и поставленными задачами. Не потрудитесь указать?

Вы полагаете, моя фамилия Деладье? И это я обещал финнам 50 тыс. человек "в мгновенье ока"? Вы ошибатетесь.

Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?

Но еще более коварную игру с несуществующими войсками затеял военный кабинет Англии:
"16 февраля военный кабинет Англии получил расчет сил и сроки высадки десантов в Скандинавии. Предусматривалось осуществиеть две десантные операции: высадка войск в Нарвике, Бергене, Ставангере и Тронхейме (около 5 тыс человек), наступление из Нарвика в направлении Елливяре и Финляндии, а так же в Южной Швеции (свыше 100 тыс человек). Непосредственно на Финляндском направлении должен был действовать ограниченный контингент войск - не более 13. тыс. человек." (Зимняя война 1939-40. Кн. 1 Политическая история, с. 276-277).
А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 14:03:07)
Дата 23.06.2010 14:19:40

Re: Я уже


>Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?

Точные цитаты и контекст есть?

>Но еще более коварную игру с несуществующими войсками затеял военный кабинет Англии:
>"16 февраля военный кабинет Англии получил расчет сил и сроки высадки десантов в Скандинавии. Предусматривалось осуществиеть две десантные операции: высадка войск в Нарвике, Бергене, Ставангере и Тронхейме (около 5 тыс человек), наступление из Нарвика в направлении Елливяре и Финляндии, а так же в Южной Швеции (свыше 100 тыс человек). Непосредственно на Финляндском направлении должен был действовать ограниченный контингент войск - не более 13. тыс. человек." (Зимняя война 1939-40. Кн. 1 Политическая история, с. 276-277).

А на что в своих утверждениях опирается сей великий труд?

>А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
>Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.

То есть Вы сами соглашаетесь, что целью этих планов была вовсе не Финляндия. Я рад, что Вы начинаете прозревать )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 14:19:40)
Дата 23.06.2010 14:38:37

Re: Я уже


>>Я же задал Вам вопрос: Вы полагаете, Деладье врал финнам? А так же им врал Айронсайд, пообещавший в марте 57 тыс. корпус и 50 бомбардировшиков с экипажами, из которого первые 15.5 тыс прибудут в течение трех недель?
>
>Точные цитаты и контекст есть?

Ну давайте поиграем в игру "вопрос-вопрос":
То есть, Вы считаете что они этого не говорили и не обещали?

>А на что в своих утверждениях опирается сей великий труд?

В данном конкретном случае на Носкова. А труд совместный российско-финский. Но это не единственный источник информации...

>>А еще паралельно разрабатывался план высадки в Петсамо.
>>Такми образом по крайней мере 120 тыс. контингент (а в марте эта цифра подросла, т.к.к 13 тыс. для финнов в их ситуации - мертвому припарки) союзниики готовы были оторвать от непримиримой борьбы с фашизмом в Европе и загнать их в Скандинавию.
>
>То есть Вы сами соглашаетесь, что целью этих планов была вовсе не Финляндия. Я рад, что Вы начинаете прозревать )))

А я разве утверждал обратное? Цитатку, плиз... Я говорил, что на желание ввязаться в войну с СССР "отсутствие сил" никак не повлияло. Финляндия тут вообще как бы только повод. На саму Финляндию и Англии и Франции по большому счеты было... ну нагадить, скажем.
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (22.06.2010 13:09:09)
Дата 22.06.2010 14:54:58

ясно. времени не хватило. еще бы пару месяцев и забороли бы Германию (-)
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (22.06.2010 14:54:58)
Дата 22.06.2010 14:56:42

за пару месяцев не забороли бы. Заняло бы дольше времени (-)
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (22.06.2010 14:56:42)
Дата 22.06.2010 15:26:05

Угу. Мы теперь точно знаем сколько. :) (-)
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (22.06.2010 15:26:05)
Дата 22.06.2010 16:23:28

Не знаем. Эксперимент оказался не чистым (-)
От Дмитрий Бобриков
К Chestnut (22.06.2010 16:23:28)
Дата 22.06.2010 17:27:08

Да ну?

Категорически приветствую

Вы же сами написали, что знаете все о воинственных планах Англии и Франции на 39-40 годы по забарыванию Германии в рамках горячего желания повоевать за Польшу. В чем нечистота эксперимента? Мы знаем как воевали они по своим планам за Польшу в 39ом, прекрасно знаем и то как они за нее воевали в 40ом. Прекрасно известны результаты забарывания.

Ах да, по планам Германия должна была к 40ому году "ослабеть", вот тогда то ее антанта бы и заборола, но тут эксперимент не оказался "чистым", Германия не ослабела и потому войнушка за Польшу кончилась тем, чем она и кончилась в реале (а не в воинственных планах антанты) - освобождением Польши Советским Союзом.

В общем подвязываем. Ваша точка зрения в принципе тут всем известна. Так что и дальше молоть воду в ступе смысла не вижу.

С уважением, Дмитрий
От Chestnut
К Дмитрий Бобриков (22.06.2010 17:27:08)
Дата 22.06.2010 17:29:55

Re: Да ну?

>Категорически приветствую

>Вы же сами написали, что знаете все о воинственных планах Англии и Франции на 39-40 годы по забарыванию Германии в рамках горячего желания повоевать за Польшу. В чем нечистота эксперимента? Мы знаем как воевали они по своим планам за Польшу в 39ом, прекрасно знаем и то как они за нее воевали в 40ом. Прекрасно известны результаты забарывания.

Польшу изначально предполагалось сдать и компенсировать по итогам победоносной войны -- как бельгийцев и особенно сербобв в 1919

>Ах да, по планам Германия должна была к 40ому году "ослабеть", вот тогда то ее антанта бы и заборола, но тут эксперимент не оказался "чистым", Германия не ослабела и потому войнушка за Польшу кончилась тем, чем она и кончилась в реале (а не в воинственных планах антанты) - освобождением Польши Советским Союзом.

Блокада сработала хуже чем могла бы, в условиях выдающегося достижения советской миролюбивой внешней политики

>В общем подвязываем. Ваша точка зрения в принципе тут всем известна. Так что и дальше молоть воду в ступе смысла не вижу.

Ваша точка зрения тоже всем известна, так что подвязываем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'