От БорисК
К Г.С.
Дата 23.06.2010 09:40:29
Рубрики WWII; 1941;

Re: Возвращаемся на...

>>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.

>Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?

Во-первых, СССР никогда не имел и не разрабатывал никаких военных планов помощи Чехословакии, так что ломиться или идти добром он никуда не собирался. Во-вторых, по просьбе чехов он громогласно угрожал Польше разрывом мирного договора, если она заберет Тешин у Чехословакии. Польша послала его подальше и все равно забрала Тешин, а СССР утерся и пальцем не пошевелил. На глазах у всего мира, между прочим.

>> Это не говоря уже о том, что сама Чехословакия за себя повоевать тоже не захотела.

>Это ее проблемы и, как показало вскрытие, проблемы А-Ф.

Так если сами чехи за себя воевать не захотели, какой смысл был другим за них воевать?

>>А Финляндия для союзников была, главным образом, поводом влезть на Скандинавию и перекрыть немцам доступ к шведской железной руде.

>И втянуть в войну против себя СССР. Притом, что, как они считают, сил у них не хватает для активной войны с одной Германией.

СССР сам втягивался в войну. Причем в Польше он действовал совместно с Германией, а в других местах – по соглашению с ней. Захватывал земли у соседей и тем самым превращал их в своих врагов. Такая у него шла своеобразная борьба за мир, особенно в свете лозунга "чужой земли мы не хотим ни пяди". А союзники не собирались на первом этапе вести активную войну с Германией. Они хотели предварительно изнурить ее блокадой. Вот только СССР успешно помогал немцам избежать этого изнурения.

>>>План Вейгана опять же...

>>Вот и расскажите про него поподробнее, ведь всем интересно.

>Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе". В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку". Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов.

> http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

>Ежели я чего напутал в терминологии и фактах, Вы как профессионал меня поправьте. Буду признателен.

Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.
От Slon-76
К БорисК (23.06.2010 09:40:29)
Дата 23.06.2010 12:48:38

Re: Возвращаемся на...

>>>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.
>
>>Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?
>
> Польша послала его подальше и все равно забрала Тешин, а СССР утерся и пальцем не пошевелил. На глазах у всего мира, между прочим.

А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.

>
>Так если сами чехи за себя воевать не захотели, какой смысл был другим за них воевать?

Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.

>
>Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

Они просто готовились разбомбить, а "не на случай"... Хотя причина, безусловно, верная.
От БорисК
К Slon-76 (23.06.2010 12:48:38)
Дата 24.06.2010 10:21:03

Re: Возвращаемся на...

>А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.

Я предлагаю сделать хотя бы то, чем СССР угрожал полякам: разорвать мирный договор между СССР и Польшей. Иначе зачем было сотрясать воздух?

>Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.

Чехи вполне могли сопротивляться и без поддержки Франции. Но не захотели.

>>Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

>Они просто готовились разбомбить, а "не на случай"... Хотя причина, безусловно, верная.

Главной целью союзников была победа над Германией. СССР мог попасть под раздачу только как союзник или пособник Германии. Поэтому говорить об угрозе объединения Германии с союзниками против СССР, чем тут некоторые занимаются, просто несерьезно.
От Slon-76
К БорисК (24.06.2010 10:21:03)
Дата 25.06.2010 02:21:33

Re: Возвращаемся на...

>>А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.
>
>Я предлагаю сделать хотя бы то, чем СССР угрожал полякам: разорвать мирный договор между СССР и Польшей. Иначе зачем было сотрясать воздух?

Напугать хотели поляков. Не вышло. Антанта так же легко "умылась" по поводу оккупации Германией гарантированной АиФ части Чехословакии. И ничего.

>>Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.
>
>Чехи вполне могли сопротивляться и без поддержки Франции. Но не захотели.

Да у чехов крупнейшие мировые державы, в том числе "союзница" Франция, ПОТРЕБОВАЛИ уступить немцам. Какое тут на сопротивление. Ведь фактически был дан карт-бланш агрессорам, и это, заметте, была бы не только Германия, но и Польша с Венгрией. Ну и каковы были шансы? А если в войну СССР ввяжется? Очень перспективно стать зачинщиком второй мировой войны из-за хотя и важного, но все же куска территории.

>Главной целью союзников была победа над Германией. СССР мог попасть под раздачу только как союзник или пособник Германии. Поэтому говорить об угрозе объединения Германии с союзниками против СССР, чем тут некоторые занимаются, просто несерьезно.

Победить, но не очень. Чтобы не дай бог на руинах Германии не возник новый очаг "большевистской заразы".
А на счет несерьезности - то англо-французские планы бомбардировок Баку или высадки в Петсамо с сегодняшней точки зрения (да и тогда многие эти планы иначе как идиотизмом не считали) - чистой воды профанация. Но планы эти существовали и на полном серьезе готовились к реализации.

Это мы сегодня знаем, что не могла Англия пойти на мир в данных конкретных условиях. А представьте себе, что ситуация чуть повернулась (мы же все равно по сути альтернативный проект рассматриваем). Ну например Гитлер согласился восстановить Польшу в довоенных границах,за исключением Данцига и коридора. Все довольны (кроме поляков, но кому они интересны), на фоне финской войны все дружно ненавидят СССР, политические силы, готовые объявить новый крестовый поход есть. Что в этом несерьезного? Вообще нереально - это например замирение Англии и Германии году в 41-44. Там у власти уже другие люди были и война стала делом принципа. А на рубеже 39/40 при некоторой сговорчивости Германии - вполне себе возможно.
От БорисК
К Slon-76 (25.06.2010 02:21:33)
Дата 25.06.2010 10:17:15

Re: Возвращаемся на...

>Напугать хотели поляков. Не вышло. Антанта так же легко "умылась" по поводу оккупации Германией гарантированной АиФ части Чехословакии. И ничего.

Потому что формально у них не было повода вмешиваться. Государство, существование которого они гарантировали в Мюнхене, развалилось надвое. И законный президент Чехии своими руками вручил судьбу своей страны Гитлеру. К чему тут можно было придраться? Но после этого Гитлер навсегда утратил доверие союзников. Зато приобрел доверие СССР.

>Да у чехов крупнейшие мировые державы, в том числе "союзница" Франция, ПОТРЕБОВАЛИ уступить немцам. Какое тут на сопротивление. Ведь фактически был дан карт-бланш агрессорам, и это, заметте, была бы не только Германия, но и Польша с Венгрией. Ну и каковы были шансы? А если в войну СССР ввяжется? Очень перспективно стать зачинщиком второй мировой войны из-за хотя и важного, но все же куска территории.

На Польшу тоже вовсю давили крупнейшие мировые державы, в том числе и Франция. Но поляки не поддались на давление и воевали с немцами до конца.

>Победить, но не очень. Чтобы не дай бог на руинах Германии не возник новый очаг "большевистской заразы".

Каким образом на руинах Германии мог возникнуть новый очаг "большевистской заразы"? После ПМВ он там почему-то не возник.

>А на счет несерьезности - то англо-французские планы бомбардировок Баку или высадки в Петсамо с сегодняшней точки зрения (да и тогда многие эти планы иначе как идиотизмом не считали) - чистой воды профанация. Но планы эти существовали и на полном серьезе готовились к реализации.

И все же эти планы сыграли свою роль в прекращении Зимней войны.

>Это мы сегодня знаем, что не могла Англия пойти на мир в данных конкретных условиях. А представьте себе, что ситуация чуть повернулась (мы же все равно по сути альтернативный проект рассматриваем). Ну например Гитлер согласился восстановить Польшу в довоенных границах,за исключением Данцига и коридора. Все довольны (кроме поляков, но кому они интересны), на фоне финской войны все дружно ненавидят СССР, политические силы, готовые объявить новый крестовый поход есть. Что в этом несерьезного? Вообще нереально - это например замирение Англии и Германии году в 41-44. Там у власти уже другие люди были и война стала делом принципа. А на рубеже 39/40 при некоторой сговорчивости Германии - вполне себе возможно.

Нет. Еще в марте 1939 г. англичане и французы поняли, кто такой Гитлер, и каковы его намерения. Еще 27 марта Чемберлен в парламенте высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". И после этого он прекратил политику уступок и начал политику прямого противодействия Гитлеру. Черчилль только продолжил эту политику. Политика СССР тогда тоже изменилась, но прямо противоположно английской.