От Slon-76
К БорисК
Дата 23.06.2010 12:48:38
Рубрики WWII; 1941;

Re: Возвращаемся на...

>>>Так и СССР за Чехословакию повоевать не захотел.
>
>>Опять-таки, предлагаете ломиться через Польшу?
>
> Польша послала его подальше и все равно забрала Тешин, а СССР утерся и пальцем не пошевелил. На глазах у всего мира, между прочим.

А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.

>
>Так если сами чехи за себя воевать не захотели, какой смысл был другим за них воевать?

Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.

>
>Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

Они просто готовились разбомбить, а "не на случай"... Хотя причина, безусловно, верная.
От БорисК
К Slon-76 (23.06.2010 12:48:38)
Дата 24.06.2010 10:21:03

Re: Возвращаемся на...

>А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.

Я предлагаю сделать хотя бы то, чем СССР угрожал полякам: разорвать мирный договор между СССР и Польшей. Иначе зачем было сотрясать воздух?

>Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.

Чехи вполне могли сопротивляться и без поддержки Франции. Но не захотели.

>>Вы не рассказали самого важного: почему возник этот план? А возник он потому, что СССР в глазах союзников выглядел без 5 минут союзником Германии. И эти планы были направлены, в первую очередь, именно против нее. Ведь как раз с Кавказа в Германию и шли советские нефтепродукты. Союзники готовились разбомбить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы Кавказа в случае, если бы СССР окончательно перешел в стан немцев.

>Они просто готовились разбомбить, а "не на случай"... Хотя причина, безусловно, верная.

Главной целью союзников была победа над Германией. СССР мог попасть под раздачу только как союзник или пособник Германии. Поэтому говорить об угрозе объединения Германии с союзниками против СССР, чем тут некоторые занимаются, просто несерьезно.
От Slon-76
К БорисК (24.06.2010 10:21:03)
Дата 25.06.2010 02:21:33

Re: Возвращаемся на...

>>А Вы предлагаете что сделать, чтобы было правильно? Спровоцировать войну с Польшей и её союзницей Францией? Чехи сдались, чего теперь брыкаться.
>
>Я предлагаю сделать хотя бы то, чем СССР угрожал полякам: разорвать мирный договор между СССР и Польшей. Иначе зачем было сотрясать воздух?

Напугать хотели поляков. Не вышло. Антанта так же легко "умылась" по поводу оккупации Германией гарантированной АиФ части Чехословакии. И ничего.

>>Вы телегу впереди лошади ставите. Чехи не захотели воевать, потому что их союзник Франция вместо поддержки потербовала от них уступить Германии. А не наоборот.
>
>Чехи вполне могли сопротивляться и без поддержки Франции. Но не захотели.

Да у чехов крупнейшие мировые державы, в том числе "союзница" Франция, ПОТРЕБОВАЛИ уступить немцам. Какое тут на сопротивление. Ведь фактически был дан карт-бланш агрессорам, и это, заметте, была бы не только Германия, но и Польша с Венгрией. Ну и каковы были шансы? А если в войну СССР ввяжется? Очень перспективно стать зачинщиком второй мировой войны из-за хотя и важного, но все же куска территории.

>Главной целью союзников была победа над Германией. СССР мог попасть под раздачу только как союзник или пособник Германии. Поэтому говорить об угрозе объединения Германии с союзниками против СССР, чем тут некоторые занимаются, просто несерьезно.

Победить, но не очень. Чтобы не дай бог на руинах Германии не возник новый очаг "большевистской заразы".
А на счет несерьезности - то англо-французские планы бомбардировок Баку или высадки в Петсамо с сегодняшней точки зрения (да и тогда многие эти планы иначе как идиотизмом не считали) - чистой воды профанация. Но планы эти существовали и на полном серьезе готовились к реализации.

Это мы сегодня знаем, что не могла Англия пойти на мир в данных конкретных условиях. А представьте себе, что ситуация чуть повернулась (мы же все равно по сути альтернативный проект рассматриваем). Ну например Гитлер согласился восстановить Польшу в довоенных границах,за исключением Данцига и коридора. Все довольны (кроме поляков, но кому они интересны), на фоне финской войны все дружно ненавидят СССР, политические силы, готовые объявить новый крестовый поход есть. Что в этом несерьезного? Вообще нереально - это например замирение Англии и Германии году в 41-44. Там у власти уже другие люди были и война стала делом принципа. А на рубеже 39/40 при некоторой сговорчивости Германии - вполне себе возможно.
От БорисК
К Slon-76 (25.06.2010 02:21:33)
Дата 25.06.2010 10:17:15

Re: Возвращаемся на...

>Напугать хотели поляков. Не вышло. Антанта так же легко "умылась" по поводу оккупации Германией гарантированной АиФ части Чехословакии. И ничего.

Потому что формально у них не было повода вмешиваться. Государство, существование которого они гарантировали в Мюнхене, развалилось надвое. И законный президент Чехии своими руками вручил судьбу своей страны Гитлеру. К чему тут можно было придраться? Но после этого Гитлер навсегда утратил доверие союзников. Зато приобрел доверие СССР.

>Да у чехов крупнейшие мировые державы, в том числе "союзница" Франция, ПОТРЕБОВАЛИ уступить немцам. Какое тут на сопротивление. Ведь фактически был дан карт-бланш агрессорам, и это, заметте, была бы не только Германия, но и Польша с Венгрией. Ну и каковы были шансы? А если в войну СССР ввяжется? Очень перспективно стать зачинщиком второй мировой войны из-за хотя и важного, но все же куска территории.

На Польшу тоже вовсю давили крупнейшие мировые державы, в том числе и Франция. Но поляки не поддались на давление и воевали с немцами до конца.

>Победить, но не очень. Чтобы не дай бог на руинах Германии не возник новый очаг "большевистской заразы".

Каким образом на руинах Германии мог возникнуть новый очаг "большевистской заразы"? После ПМВ он там почему-то не возник.

>А на счет несерьезности - то англо-французские планы бомбардировок Баку или высадки в Петсамо с сегодняшней точки зрения (да и тогда многие эти планы иначе как идиотизмом не считали) - чистой воды профанация. Но планы эти существовали и на полном серьезе готовились к реализации.

И все же эти планы сыграли свою роль в прекращении Зимней войны.

>Это мы сегодня знаем, что не могла Англия пойти на мир в данных конкретных условиях. А представьте себе, что ситуация чуть повернулась (мы же все равно по сути альтернативный проект рассматриваем). Ну например Гитлер согласился восстановить Польшу в довоенных границах,за исключением Данцига и коридора. Все довольны (кроме поляков, но кому они интересны), на фоне финской войны все дружно ненавидят СССР, политические силы, готовые объявить новый крестовый поход есть. Что в этом несерьезного? Вообще нереально - это например замирение Англии и Германии году в 41-44. Там у власти уже другие люди были и война стала делом принципа. А на рубеже 39/40 при некоторой сговорчивости Германии - вполне себе возможно.

Нет. Еще в марте 1939 г. англичане и французы поняли, кто такой Гитлер, и каковы его намерения. Еще 27 марта Чемберлен в парламенте высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". И после этого он прекратил политику уступок и начал политику прямого противодействия Гитлеру. Черчилль только продолжил эту политику. Политика СССР тогда тоже изменилась, но прямо противоположно английской.