От БорисК
К ZhekaB
Дата 23.06.2010 09:48:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вас дата...

>ни на какие дипломатические размышления не наводит? :)
>Существенно критическая точка истории. Если Германия вступиться за Финляндию, СССР получит то, чего ему более всего нужно опасаться - повод к консолидации интересов Антанты и Германии.

1. Германия официально отдала Финляндию в сферу интересов СССР в секретном протоколе к ПМР.
2. Германия вела войну на западе, и ей был жизненно необходим надежный тыл на востоке и советские поставки сырья и продовольствия.
3. Финляндия относилась к Германии отрицательно.

С какой такой радости при таких обстоятельствах Германия вдруг решила бы вступиться за Финляндию? И откуда было взяться консолидации интересов Антанты и Германии, когда Антанта решила воевать с Германией до победного конца? За что ее СССР и покрывал позором.
От Slon-76
К БорисК (23.06.2010 09:48:33)
Дата 23.06.2010 12:39:21

Re: Вас дата...


>3. Финляндия относилась к Германии отрицательно.

Вы регулярно это повторяете, но я так и не пойму, с чего Вы это взяли. Нормально Финляндия к Германии относилась, уж во всяком случае лучше чем к СССР.
В связи с "отрицательным" отношением особенно показательно реакция в финском обществе на ПМР - "Германия предала нас".

>С какой такой радости при таких обстоятельствах Германия вдруг решила бы вступиться за Финляндию? И откуда было взяться консолидации интересов Антанты и Германии, когда Антанта решила воевать с Германией до победного конца?

Да Вы не хуже меня знаете, что Антанта была полнейшим хозяином своего слова, как дала, так и забрать назад могла. И нападение СССР на Финляндию вполне могло быть тем самым поводом, который мог примерить "непримиримые" стороны. По крайней мере, общество во Франции и Англии к такому повороту событий уже было готово. Градус ненависти к СССР-агрессору был намного выше, чем к Германии-агрессору.
От БорисК
К Slon-76 (23.06.2010 12:39:21)
Дата 24.06.2010 10:40:12

Re: Вас дата...

>>3. Финляндия относилась к Германии отрицательно.

>Вы регулярно это повторяете, но я так и не пойму, с чего Вы это взяли. Нормально Финляндия к Германии относилась, уж во всяком случае лучше чем к СССР.

В 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы".

2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

Есть еще документы, например, запись того периода в дневнике Геббельса, в которой он финнов ругал. Финляндия была демократической страной и тяготела к другим демократическим странам. К Англии, например.

>В связи с "отрицательным" отношением особенно показательно реакция в финском обществе на ПМР - "Германия предала нас".

Естественно предала, если за их спиной отдала их СССР.

>Да Вы не хуже меня знаете, что Антанта была полнейшим хозяином своего слова, как дала, так и забрать назад могла. И нападение СССР на Финляндию вполне могло быть тем самым поводом, который мог примерить "непримиримые" стороны. По крайней мере, общество во Франции и Англии к такому повороту событий уже было готово. Градус ненависти к СССР-агрессору был намного выше, чем к Германии-агрессору.

Антанта свое слово, как правило, держала. И не считала СССР угрозой своему существованию, какой была Германия, ведь Антанта прекрасно помнила, кто как воевал в ПМВ. Поэтому выступать на стороне Германии и помогать ей победить СССР она никогда бы не стала. Ведь захватив ресурсы СССР, немцы перестали бы бояться блокады союзников.

А градус ненависти к СССР у общества во Франции и Англии, безусловно, сильно возрос. Возрос благодаря публичные заявлениям советских лидеров, антивоенной деятельности местных коммунистов, действовавших по указаниям Коминтерна, и грубым действиям СССР против своих соседей.
От Slon-76
К БорисК (24.06.2010 10:40:12)
Дата 25.06.2010 01:53:23

Re: Вас дата...

Я вообще в принципе далек от мысли, что финско-германский союз в 41-м был явлением предопределенным и неотвратимым. Но вот как-то не клеится все-таки образ стойкой антипатии финнов ко всему немецкому в 30-х. И торговлишка росла (не так как с Англией, есс-но), и подлодки немецкие в гости к финнам плавали и офицеры финские в Греманиию на стажировку ездили...

>
>В 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы".

Я ни в коей мере не утверждаю, что финны прямо-таки больше всех любили и ценили Германию. Я говорю, что финны в 30-е годы вполне нормально относились к Германии. ИМХО не верно делать из Финляндии 30-х эдакую антигерманский столп на севере. К СССР финны относились заметно хуже.

>2 декабря 1939 г. тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям такую ориентировку:

Здесь все понятно, но обратите внимание на дату. Как еще финны могли относится к "предавшей" их Германии? Да еще и после начала советко-финской, когда Германия посоветовала финнам принять советские предложения и не рыпаться?

>Есть еще документы, например, запись того периода в дневнике Геббельса, в которой он финнов ругал. Финляндия была демократической страной и тяготела к другим демократическим странам. К Англии, например.

Именно. Но разве ориентация на Англию непременно означает негативное отношение к Германии? Я думаю, Вы без труда найдете на карте Европы конца 30-х еще несколько стран, действовавших по принципу и нашим и вашим.

>>В связи с "отрицательным" отношением особенно показательно реакция в финском обществе на ПМР - "Германия предала нас".
>
>Естественно предала, если за их спиной отдала их СССР.

А чего обижаться на "предательство", если немцы так нелюбимы? И вообще как может одно независиме государство отдать другому третье? И почему предала Германия, а не Англия, например, тем, что не заступилась и не возмутилась? ИМХО такая реакция - как раз следствие того, что именно в Германии видели реальную силу, способную защитить Финляндию.

>
>Антанта свое слово, как правило, держала. И не считала СССР угрозой своему существованию, какой была Германия, ведь Антанта прекрасно помнила, кто как воевал в ПМВ. Поэтому выступать на стороне Германии и помогать ей победить СССР она никогда бы не стала. Ведь захватив ресурсы СССР, немцы перестали бы бояться блокады союзников.

Логично в целом, но вот насчет "слово держала" - тут не соглашусь. И Чехословакия и Польша - наглядные примеры "держания слова" Антантой. Опять же уточню свою позицию: я не думаю, что в реальных условиях 39-40 Англия пошла бы на мир с Германией. А Франция, верно следовавшая в фарватере Англии соответственно тоже. Мысль моя в том, что в Англии, и в еще большей степени во Франции были вполне влиятельные силы, для которых мир с Германией был не только не недопустимым, но и вполне желанным актом. В подтверждение чего и привел цитату из Деладье. А следовательно говорить, что такого не могло быть потому что не могло быть никогда - не верно. Быть могло при определнном раскладе, хорошо что не было.

>А градус ненависти к СССР у общества во Франции и Англии, безусловно, сильно возрос. Возрос благодаря публичные заявлениям советских лидеров, антивоенной деятельности местных коммунистов, действовавших по указаниям Коминтерна, и грубым действиям СССР против своих соседей.

Опять же в целом все верно, вот только не стал бы я преувеличивать влияние антивоенной деятельности коммунистов. В той же Франции и без них этих настроений было более чем достаточно.
От БорисК
К Slon-76 (25.06.2010 01:53:23)
Дата 25.06.2010 10:51:34

Re: Вас дата...

>Я вообще в принципе далек от мысли, что финско-германский союз в 41-м был явлением предопределенным и неотвратимым. Но вот как-то не клеится все-таки образ стойкой антипатии финнов ко всему немецкому в 30-х. И торговлишка росла (не так как с Англией, есс-но), и подлодки немецкие в гости к финнам плавали и офицеры финские в Греманиию на стажировку ездили...

А когда немцы предложили финнам подписать Пакт о ненападении, те отказались. Вот нашел, что Геббельс написал у себя в дневнике 24 октября 1939:

Мы не имеем ни малейшего желания вступаться за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.

>Я ни в коей мере не утверждаю, что финны прямо-таки больше всех любили и ценили Германию. Я говорю, что финны в 30-е годы вполне нормально относились к Германии. ИМХО не верно делать из Финляндии 30-х эдакую антигерманский столп на севере. К СССР финны относились заметно хуже.

Антигерманским столпом Финляндия не была. Она была нейтральной страной и изо всех сил стремилась сохранить свой нейтралитет. А СССР своими действиями сделал из нее союзницу Германии. И еще какую.

>Здесь все понятно, но обратите внимание на дату. Как еще финны могли относится к "предавшей" их Германии? Да еще и после начала советко-финской, когда Германия посоветовала финнам принять советские предложения и не рыпаться?

Вейцзекер вел речь не о последней паре дней, а о внешней политике Финляндии "в последние годы". Задолго до начала советско-финской.

>Именно. Но разве ориентация на Англию непременно означает негативное отношение к Германии? Я думаю, Вы без труда найдете на карте Европы конца 30-х еще несколько стран, действовавших по принципу и нашим и вашим.

Если бы финнам надо было выбирать, какую сторону взять в войне между Англией и Германией, они бы, несомненно, выбрали Англию. Но они вообще не хотели воевать ни с кем и, конечно, отсиделись бы в стороне, если бы их оставили в покое.

>А чего обижаться на "предательство", если немцы так нелюбимы? И вообще как может одно независиме государство отдать другому третье? И почему предала Германия, а не Англия, например, тем, что не заступилась и не возмутилась? ИМХО такая реакция - как раз следствие того, что именно в Германии видели реальную силу, способную защитить Финляндию.

Германия прекратила поставки уже оплаченного финнами вооружения, когда его так не доставало. Больше того, она запретила перевозить оружие в Финляндию через свою территорию. А англичане и моральную поддержку оказывали, и оружие присылали. Поэтому финны обижались на немцев, а не англичан.

>Логично в целом, но вот насчет "слово держала" - тут не соглашусь. И Чехословакия и Польша - наглядные примеры "держания слова" Антантой.

Чехословакия – это да, а с Польшей слово держали. В войну из-за Польши вступили, и потом ее не прекратили, хотя Германия не раз предлагала.

>Опять же уточню свою позицию: я не думаю, что в реальных условиях 39-40 Англия пошла бы на мир с Германией. А Франция, верно следовавшая в фарватере Англии соответственно тоже. Мысль моя в том, что в Англии, и в еще большей степени во Франции были вполне влиятельные силы, для которых мир с Германией был не только не недопустимым, но и вполне желанным актом. В подтверждение чего и привел цитату из Деладье. А следовательно говорить, что такого не могло быть потому что не могло быть никогда - не верно. Быть могло при определнном раскладе, хорошо что не было.

Какие-то пронацистские деятели в Англии были, тот же Гесс именно к ним летал. Но они погоды не делали, и Гесса сразу арестовали. Наиболее реальные шансы на вывод Англии из войны были у Германии во время "битвы за Англию". Выиграй ее немцы, и после завоевания превосходства в воздухе они бы, пожалуй, высадились на острове и раскатали бы там англичан. И очень хорошо, что англичане тогда выстояли. Без них СССР пришлось бы куда хуже.

>Опять же в целом все верно, вот только не стал бы я преувеличивать влияние антивоенной деятельности коммунистов. В той же Франции и без них этих настроений было более чем достаточно.

Когда во всей стране моральный подъем в связи с началом войны против старого страшного врага, антивоенная коммунистическая пропаганда, да еще построенная на откровенной демагогии, очень настраивает людей против коммунистов.
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 12:39:21)
Дата 23.06.2010 12:43:21

Re: Вас дата...

>По крайней мере, общество во Франции и Англии к такому повороту событий уже было готово. Градус ненависти к СССР-агрессору был намного выше, чем к Германии-агрессору.

Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 12:43:21)
Дата 23.06.2010 12:58:45

Re: Вас дата...


>
>Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?

Воспоминания Майского, например. Извините, цитировать не буду, под рукой нет просто.
От Slon-76
К Slon-76 (23.06.2010 12:58:45)
Дата 23.06.2010 13:11:43

Re: Вас дата...


>>
>>Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?
>
>Воспоминания Майского, например. Извините, цитировать не буду, под рукой нет просто.

Вот, про французов, например. М.Дж. Карлей. 1939

В Париже, Жаннени, президент французского Сената, опасался, что общественное мнение может позабыть, кто на самом деле является врагом №1. Французские умиротворители, "пораженцы", предпочитали эту войну настоящей войне с Германией".

Или вот такие пассажи героического борца с фашизмом Деледье:
"... эти элементы (речь о правых)среди правящего класса... благодаря своему страху перед большевизмом, будут рады заключить мир с Германией, пока её еще окончательно не побили". А после окончания зимней войны Деладье лишился поддержки правых и ушел в отставку.
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 12:58:45)
Дата 23.06.2010 13:01:09

Re: Вас дата...


>>
>>Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?
>
>Воспоминания Майского, например. Извините, цитировать не буду, под рукой нет просто.

А чего-нибудь более приличного и менее заангажированного нет?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 13:01:09)
Дата 23.06.2010 13:14:00

Re: Вас дата...


>
>А чего-нибудь более приличного и менее заангажированного нет?

Вот интересно. Чем Вам Майский-то неугодил? Считаете, что описанная им антисоветская истерия, возникшая в Англии после начала финской - его фантазии?
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 13:14:00)
Дата 23.06.2010 13:39:31

Re: Вас дата...


>>
>>А чего-нибудь более приличного и менее заангажированного нет?
>
>Вот интересно. Чем Вам Майский-то неугодил? Считаете, что описанная им антисоветская истерия, возникшая в Англии после начала финской - его фантазии?

Ваш тезис был о том, что в Британии и Франции больше хотели воевать с Германией, чем с СССР -- вам его и доказывать. А в то, что в этих странах возмущались наглой агрессией СССР (выгнанного из Лиги Наций на неё, кстати) ничего удивительного нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 13:39:31)
Дата 23.06.2010 14:12:47

Re: Вас дата...


>Ваш тезис был о том, что в Британии и Франции больше хотели воевать с Германией, чем с СССР - вам его и доказывать. А в то, что в этих странах возмущались наглой агрессией СССР (выгнанного из Лиги Наций на неё, кстати) ничего удивительного нет

И тогда чего Вы удивляетесь?
Мой тезис, который Вы взялись оспаривать, был такой, если Вы забыли:

>>По крайней мере, общество во Франции и Англии к такому повороту событий уже было готово. Градус ненависти к СССР-агрессору был намного выше, чем к Германии-агрессору.
>
>Вы не могли бы подкрепить этот тезис источниками?

От Вас я пока вообще ни одного аргумента против не услышал, кроме вопросов, которые уместнее было бы задавать покойному ныне Деладье.
Если Вы потербуете доказывать Вам теорему Пифагора, я не буду этого делать. Пифагор уже сам неплохо справился.
Точно также я не собираюсь доказывать Вам того очевидного факта, что Англия и Франция были готовы зимой 39/40 (а Франция и позже) вязаться в войну с СССР и строили на этот счет вполне конкретные планы. Про это уже куча книг и статей написана.
Относительно готовности французских правых пойти на мир с Германией я Вам привел цитату Деладье. Опровергните его, если сможете.
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 14:12:47)
Дата 23.06.2010 14:16:12

Re: Вас дата...

>От Вас я пока вообще ни одного аргумента против не услышал, кроме вопросов, которые уместнее было бы задавать покойному ныне Деладье.
>Если Вы потербуете доказывать Вам теорему Пифагора, я не буду этого делать. Пифагор уже сам неплохо справился.

Представил себе Вас на уроке геометрии в школе )))

>Точно также я не собираюсь доказывать Вам того очевидного факта, что Англия и Франция были готовы зимой 39/40 (а Франция и позже) вязаться в войну с СССР и строили на этот счет вполне конкретные планы. Про это уже куча книг и статей написана.

Каких, например? (Очевидность факта, кстаит, вовсе не очевидна -- разве что в воспалённом мозгу сторонников теории "Запад всегда хотел уничтожить Россию")

>Относительно готовности французских правых пойти на мир с Германией я Вам привел цитату Деладье. Опровергните его, если сможете.

В действиях правительства это не отразилось -- на перемирие Франция пошла только после военного разгрома. Что кагбэ опровергает (хотя нет -- это же правые сознательно подстроили, что немцы победили...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 14:16:12)
Дата 23.06.2010 14:51:49

Re: Вас дата...


>
>Представил себе Вас на уроке геометрии в школе )))

Ну Вы то наверное не школьник уже? Т.е. я исхожу из того, что ввязываясь в спор Вы хотя бы каким-то базовым набором по теме знаний располагаете.

>>Точно также я не собираюсь доказывать Вам того очевидного факта, что Англия и Франция были готовы зимой 39/40 (а Франция и позже) вязаться в войну с СССР и строили на этот счет вполне конкретные планы. Про это уже куча книг и статей написана.
>
>Каких, например? (Очевидность факта, кстаит, вовсе не очевидна -- разве что в воспалённом мозгу сторонников теории "Запад всегда хотел уничтожить Россию")

Ой, да хватит уже!
Все, что не укладывается в Ваше представление о событиях - плод "воспаленного мозга сторонников теории..."
Мне что Вам, всю историографию Зимней войны и не только тут излагать? Ну Мельтюхова посмотрите, или Карлея того же... Да кого угодно, в конце концов. Найдете кого-то не согласного с вышесказанным (кроме Вас, естественно) - обязательно сообщите.

>>Относительно готовности французских правых пойти на мир с Германией я Вам привел цитату Деладье. Опровергните его, если сможете.
>
>В действиях правительства это не отразилось -- на перемирие Франция пошла только после военного разгрома. Что кагбэ опровергает (хотя нет -- это же правые сознательно подстроили, что немцы победили...)

Ну и что? Как это "кагбэ" опровергает? Отсутствие таких поползновений вообще? Мы же говорим о теоретической возможности, как было на самом деле все тут знают и так. Цитата говорит о том, что в правящих кругах Франции такие настрения имели место, а следовательно отрицать даже гипотетическую возможность примирения с Германией наивно.
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 14:51:49)
Дата 23.06.2010 15:00:08

да, конечно, Вы победили в споре, спите спокойно

а книшки почитайте всёжтаки -- они рулез. И скажу страшный секрет -- они даже не только в России и на русском печатаются...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 15:00:08)
Дата 23.06.2010 15:26:04

Re: мерси, но у нас сейчас день

>а книшки почитайте всёжтаки -- они рулез. И скажу страшный секрет -- они даже не только в России и на русском печатаются...

Майкл Джабара Карлей - не русский!!! Представляете!!! И О. Маннинен, и Т. Вихавайнен и даже О. Вехвиляйнен - тоже не русские. Даже наоборот совсем. Но и они, безусловно, имеют "воспаленный мозг..." и т.д. и т.п. по Вашей классификации.
Захотите что-то действительно умное сказать - милости просим.
От Chestnut
К Slon-76 (23.06.2010 15:26:04)
Дата 23.06.2010 15:42:38

тогда подождите до ночи (-)
От Slon-76
К Chestnut (23.06.2010 15:42:38)
Дата 23.06.2010 15:50:44

Re: ну просил ведь... (-)