От adv1971
К All
Дата 20.06.2010 20:13:40
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Почему снимали с производства ЗИС-2?


Почему снимали с производства ЗИС-2?
Словосочетание "их за избыточной мощности" мне ясности не добавляет.

Ведь чем раньше (на большей дистанции) ты танк уничтожишь, тем лучше для всех.
Почему решили что лучше продолжить производить 45-мм - "смерть врагу, пиз..ц рассчету" ?
Ведь ясно же было, чем больше дистанция открытия огня, тем лучше выжываемость ПТО.
Не понимаю термина "избыточность" в применении к дальносьти огня для ПТО.
От Мелхиседек
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 22.06.2010 06:55:56

Re: Почему снимали...

конкурентом по производственным мощностям была зис-3, которая тоже облада избыточной мощностью

восстановить производство 53к в условиях 1941 г. было быстрей, чем налаживать производство м42, которая у нас была готова в 1940 году

маршал кулик оказался неправ с освоением м-60 и зис-2, но это уже послезнание
От истерик
К Мелхиседек (22.06.2010 06:55:56)
Дата 24.06.2010 18:12:43

Re: Почему снимали...

>конкурентом по производственным мощностям была зис-3, которая тоже облада избыточной мощностью

>восстановить производство 53к в условиях 1941 г. было быстрей, чем налаживать производство м42, которая у нас была готова в 1940 году

>маршал кулик оказался неправ с освоением м-60 и зис-2, но это уже послезнание
Маршал Кулик оказался прав, ибо когда начали разрабатывать "Тигра"?
А потом сколько французских танков "Сомуа" использовали..
Есть фотоподбитого с декабре-январе по Москвой..
А по мемуарам Катукова проходят "Шнайдеры" (ИМХО, В-1)
От Мелхиседек
К истерик (24.06.2010 18:12:43)
Дата 24.06.2010 18:39:01

Re: Почему снимали...

>Маршал Кулик оказался прав, ибо когда начали разрабатывать "Тигра"?
в 1938 году, но процесс форсироавали только после начала войны с ссср
>А потом сколько французских танков "Сомуа" использовали..
их могут подбить м-42
От истерик
К Мелхиседек (24.06.2010 18:39:01)
Дата 25.06.2010 13:47:25

Re: Почему снимали...

>>Маршал Кулик оказался прав, ибо когда начали разрабатывать "Тигра"?
>в 1938 году, но процесс форсироавали только после начала войны с ссср
>>А потом сколько французских танков "Сомуа" использовали..
>их могут подбить м-42
Не уж то? Если согласно рекламе..
От Jack30
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 21.06.2010 02:06:38

Вам уже все ответили, в общем

Основных причин имхо три:
1. Цена, при том что та же ЗиС-3 универсальнее и столь же эффективна
2. Отсутствие снарядов
3. ЗиС-2 полностью не вписывается в хар-ки ПТП. См. например Кириллова-Губецкого, какие требования были к противотанковой пушке
От Нумер
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 21.06.2010 01:49:30

Re: Почему снимали...

Здравствуйте

>Почему снимали с производства ЗИС-2?
>Словосочетание "их за избыточной мощности" мне ясности не добавляет.

Потом что 371 пушка за полгода.
От СанитарЖеня
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 20.06.2010 23:02:24

Re: Почему снимали...


>Почему снимали с производства ЗИС-2?
>Словосочетание "их за избыточной мощности" мне ясности не добавляет.

>Ведь чем раньше (на большей дистанции) ты танк уничтожишь, тем лучше для всех.
>Почему решили что лучше продолжить производить 45-мм - "смерть врагу, пиз..ц рассчету" ?
>Ведь ясно же было, чем больше дистанция открытия огня, тем лучше выжываемость ПТО.
>Не понимаю термина "избыточность" в применении к дальносьти огня для ПТО.

Потому, что пушка, которой нет, никакой танк не уничтожит. А выпускать ЗиС-2 взамен 45-ки это выпускать 1 пушки взамен 10. Соответственно, на 9 участках не будет ничего, а на одном пушка, которая подбила бы танк на 2км, если бы попала.
От Ulanov
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 20.06.2010 22:13:10

Нет такого вопроса...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/541432

Учитесь пользоваться поиском, он рулит :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kegres
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 20.06.2010 21:42:03

Дык как трактовать

эту самую мощность.

>Словосочетание "их за избыточной мощности" мне ясности не добавляет. Не понимаю термина "избыточность" в применении к дальносьти огня для ПТО.


Я уверен, что это словосочетание описывает поведение данной пушки, а не дальность.

А именно - подпрыгивала при выстреле.
Грабин сделал по своему выдающийся лафет - с широкими углами, прочный и лёгкий, и универсальный. С единственной проблемой - прыгучий. Для дивизионной пушки, это было терпимым (учитывая втрое меньшую стоимость и трудоёмкость по сравнению с 22й). А вот для пушки ПТО, выпригивание из окопа оказалось фатальным из за последующей до-перенаводки. Пока то-сё, батарея уже обстреливается немецкими танками и арт.сопровождением.
Поэтому получился некоторый бастрад - ствол отличный, мощный и точный, но пушка неприспособленная к скоротечным засадам, с необорудованных позиций.

>Ведь чем раньше (на большей дистанции) ты танк уничтожишь, тем лучше для всех.

Ну пожалуй, правильнее говорить о дистанциях открытия огня.
И это в том случае, если танки атакуют без поддержки второго эшелона.

>Почему решили что лучше продолжить производить 45-мм - "смерть врагу, пиз..ц рассчету" ?

А проблемы наступают у любой вскрытой батареи пто. Хоть МЛ-20 на прямой наводке. В итоге накроют гаубицами или миномётами.
От kirill111
К kegres (20.06.2010 21:42:03)
Дата 21.06.2010 12:02:19

Re: Дык как...

C 100кой БС-3 не путаете про прыгучесть?
Проблемы с производством стволов не потянули, к тому же дивизионки при вдвое меньшей стоимости прекрасно боролись с т-3 и т-4 в 41.
От истерик
К kirill111 (21.06.2010 12:02:19)
Дата 24.06.2010 18:14:17

Re: Дык как...

>C 100кой БС-3 не путаете про прыгучесть?
>Проблемы с производством стволов не потянули, к тому же дивизионки при вдвое меньшей стоимости прекрасно боролись с т-3 и т-4 в 41.
Проблемы были с освоением 57-мм снаряда. Промышленность отложила поставки на декабрь 1941 года (была докладная Кулика)
От nnn
К истерик (24.06.2010 18:14:17)
Дата 25.06.2010 10:55:12

и не только снаряда, но и процент брака стволов был зашкаливающим

>>C 100кой БС-3 не путаете про прыгучесть?
>>Проблемы с производством стволов не потянули, к тому же дивизионки при вдвое меньшей стоимости прекрасно боролись с т-3 и т-4 в 41.
>Проблемы были с освоением 57-мм снаряда. Промышленность отложила поставки на декабрь 1941 года (была докладная Кулика)

а в 43, ЕМНИП, решение о возобновлении было принято где то в апреле, а смогли начать выпуск только в октябре, и то на ленд лизовских станках ( видимо свои уже отработались в ноуль ).
От Мелхиседек
К nnn (25.06.2010 10:55:12)
Дата 25.06.2010 11:05:50

Re: и не...

> и то на ленд лизовских станках ( видимо свои уже отработались в ноуль ).

свои были на сталинградском заводе "баррикады"
От kegres
К kirill111 (21.06.2010 12:02:19)
Дата 21.06.2010 19:50:35

Не путаю

>C 100кой БС-3 не путаете про прыгучесть?

Там значицца как было то - Грабин сделал нормальную Ф-22. Потом решил развить успех лёгким и перспективным ПТО. Таким орудием, чтоб и танки шило, и расчётом каталось по пашне. Компоновкой добился подвижности. Проблема осталась одна - прыгала при стрельбе прямой наводкой. И 2ка и 3ка. Военные на это смотрели без радости, приводя в пример 45ку, которую можно было закопать по брови, и над нею сделать бруствер с амбразурой.
В общем получился паллиатив (где то даже логический предшественник АК-47).
Но в критический момент, вопросы безопасности (и выживаемости) взяли верх.
На фоне тех же дивизионных пушек.
Стоимость конечно сказалась, но не думаю что в первую очередь. Осенью были нужны пушки все какие есть, хоть "без мушки" хоть музейные мортиры. В ПТО ставили и прицепные зенитки, стоимостью в несколько ЗИС-2. И их выпуск не прекращался.

Но ЗИС-2 оказалась необходимым звеном эволюции, давшей лафет для ЗИС-3.
И пару сотен стволов ЗИС-4, просто для масштабного эксперимента по теме - "танк ПТО"

Вероятно БС-3 тоже прыгала на малых углах возвышения, поскольку мощность ствола, опять таки превышала демпфирующие способности лафета.
О5таки - при заданном весе системы, обусловленной требованием подвижности. Потому что если бы добавить пару тонн, то как бы не два студебеккера впрягать придётся.
Тем более, чо вроде бы БС собственно ПТО не считалась.

>Проблемы с производством стволов не потянули,

Неа, со стволами были проблемы у сестры ЗИС-3, эээ - ЗИС-КВ чтоли...
со стволом под 70 калибров. Вот тот ствол решили не тянуть. А 2ку, вполне освоили, просто за лошадиную цену и трудоёмкость.
От nnn
К kegres (20.06.2010 21:42:03)
Дата 20.06.2010 22:00:26

Тогда почему ее снова запустили в производство в 43 ?



>А именно - подпрыгивала при выстреле.
>Грабин сделал по своему выдающийся лафет - с широкими углами, прочный и лёгкий, и универсальный. С единственной проблемой - прыгучий.

Тогда почему ее снова запустили в производство в 43 ?

ЕМНИП, М.Н. Свирин и проч объясняли, что 57 мм ствол делать было не очень просто, и к тому же ЗИС-3, могла решать еще и другие задачи, кроме как ПТО.

Вместо одного 57 мм ствола можно было сделать несколько стволов на менее дорогостоящем и более широкдоступном оборудовании
От kegres
К nnn (20.06.2010 22:00:26)
Дата 20.06.2010 22:11:07

А уже выбора не было

> Тогда почему ее снова запустили в производство в 43 ?

Потому как готовое, освоенное решение. А накладывать трубу 85мм на несуществующий лафет - ещё полгода-год. Лучше уж сразу 100мм...

> к тому же ЗИС-3, могла решать еще и другие задачи, кроме как ПТО.

Ну да, в 41-42 гг, было полно тонкобронной техники, доступной и для новой дивизионки.

От Червяк
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 20.06.2010 21:10:17

Re: Не всякий танк-тигр, и не всякая цель - танк.

Приветствую!

>Почему снимали с производства ЗИС-2?
>Словосочетание "их за избыточной мощности" мне ясности не добавляет.

Сорокопятка ведь почти в два раза легче.

К тому же там были проблемы с производством стволов. Да и другие производственные проблемы. Да и с производством снарядов. А военные особо не настаивали видимо. Когда перед ними ставилась артернатива: две УСВ или одна ЗИС-2 (примерно так), то они выбирали две дивизионки.


С уважением
От Белаш
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 20.06.2010 20:26:53

Сравните стоимость производства. (-)
От Администрация (Николай Манвелов)
К adv1971 (20.06.2010 20:13:40)
Дата 20.06.2010 20:17:41

Замечание - матозаменители. (-)
От adv1971
К Администрация (Николай Манвелов) (20.06.2010 20:17:41)
Дата 20.06.2010 20:19:34

Re: Замечание -...

ну я ж не виноват, что такая поговорка была.
смягчил как мог.
От Администрация (Николай Манвелов)
К adv1971 (20.06.2010 20:19:34)
Дата 20.06.2010 20:25:48

Следите за... фольклором.

Привет
У Вас формуляр и так не очень в этой области.
Николай Манвелов