От Begletz
К All
Дата 21.06.2010 05:24:19
Рубрики WWII;

Переплыть Рейн в марте 45го?

Попадалось в неск источниках утверждение, что Мейнрад фон Лаухерт переплыл Рейн. Утверждение это есть напр в Вики http://en.wikipedia.org/wiki/Meinrad_von_Lauchert

Что об этом известно? Действительно так и поплыл, как Василий Иваныч?

Кстати, он прожил долгую жизнь, так что чувак был крепкий, видимо.
От Hokum
К Begletz (21.06.2010 05:24:19)
Дата 22.06.2010 04:04:25

За март не скажу...

... а вот три байдарки, что кильнулись одна за другой в начале апреля, наблюдал лично. Причем в местах гораздо севернее Рейна. Снег по берегам по колено и выше, льдины в струе, самодельные гидрокостюмы протекли моментально, да и вытащили всех далеко не сразу. Шесть человек включая одну девушку. Ничего страшного - пробежка голышом, растирание спиртом снаружи и изнутри, сухая одежда, костер, глинтвейн, теплая ночевка - и экипажи снова бьют копытом и грызут удила :)
От Тезка
К Hokum (22.06.2010 04:04:25)
Дата 23.06.2010 23:35:41

Re: За март

>... а вот три байдарки, что кильнулись одна за другой в начале апреля, наблюдал лично.

Подозреваю, что туриковские. Сам же регулярно наблюдал по поздней осени и ранней весне перевороты спортивных байдарок. Умельцев называли "водогреями". За открытие и закрытие сезона выдавалась шуточная грамота. Один чудак умудрился получить дважды - закрыл сезон в декабре и в марте открыл.

В общем, для здорового организма такой оверкилл - ничего страшного. Плыть же через реку - другой коленкор
От Hokum
К Тезка (23.06.2010 23:35:41)
Дата 24.06.2010 04:05:27

Re: За март

Ну, там ребятам хорошо поплавать пришлось. Раз во много больше, чем ширина речки. Правда не своим ходом, а по течению.
Конкретно - Мста, самое начало апреля, практически по ледоходу. Первая байда кильнулась в Большом Опеченском. Две других решили поиграть в спасателей посреди порога - с соответствующим результатом. Шесть человек раскидало по обоим берегам, последняя пара вылезла уже практически под самой Лестницей - то есть через три километра.
Потом еще около часа собирались в одном месте, ну а дальше - реанимация по полной программе.
От lesnik
К Hokum (24.06.2010 04:05:27)
Дата 24.06.2010 20:50:08

Даже если гидрик потек, он сохраняет тепло

тем паче, что под сухой гидрик шерстяное трико и олимпийку надевали.
От Samsv
К Begletz (21.06.2010 05:24:19)
Дата 21.06.2010 21:28:10

С форсированием Истры 11-12 декабря 1941 не сравнить. (-)
От badger
К Samsv (21.06.2010 21:28:10)
Дата 23.06.2010 14:08:25

Истра шириной с Рейн ? (-)
От Баир Иринчеев
К Begletz (21.06.2010 05:24:19)
Дата 21.06.2010 20:29:27

Re: Переплыть Рейн...

несколько наших бойцов переплыло Неву, спасаясь с Невского пятачка, в начале мая 1942 года, среди ледяной шуги.

В октябре 1941 года несколько человек из погибающего Шлиссельбургского десанта сумело доплыть до Кронштадта
От Полярник
К Баир Иринчеев (21.06.2010 20:29:27)
Дата 22.06.2010 12:10:10

Re: Переплыть Рейн...

>В октябре 1941 года несколько человек из погибающего Шлиссельбургского десанта сумело доплыть до Кронштадта

Ниче так, 75 километров проплыли, ЕМНИП :)
Может, все же из Рамбова или Петергофа?
От Тезка
К Баир Иринчеев (21.06.2010 20:29:27)
Дата 22.06.2010 01:28:58

Re: Переплыть Рейн...

>несколько наших бойцов переплыло Неву, спасаясь с Невского пятачка, в начале мая 1942 года, среди ледяной шуги.

Был еще эпизод со связистом, который Лугу переплыл, причем с перебитой рукой и катушкой с кабелем в зубах. Но тот все же был мастером спорта по плаванию.

А вот известная байдарочница, олимпийская чемпионка Юлия Рябчинская утонула в марте. Мышечный спазм и все. Попутно тоже была мастером спорта по плаванию. За спиной шел катер, тренер сразу же нырнул за ней - но без шансов.

В общем, лотерея.
От Нумер
К Баир Иринчеев (21.06.2010 20:29:27)
Дата 21.06.2010 21:16:37

Re: Переплыть Рейн...

Здравствуйте

>В октябре 1941 года несколько человек из погибающего Шлиссельбургского десанта сумело доплыть до Кронштадта

Петергофского?
От Leopan
К Begletz (21.06.2010 05:24:19)
Дата 21.06.2010 14:17:50

А Смирнов-"Макарыч" с минометом Одер когда переплывал?

не в январе ли?
От Белаш
К Begletz (21.06.2010 05:24:19)
Дата 21.06.2010 13:35:01

У Василия Пескова - рассказ о реальном пленном, сбежавшем так в Швейцарию. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.06.2010 05:24:19)
Дата 21.06.2010 10:16:32

Ну Днепр же переплывали в ноябре 1943

Наша дивизия готовилась форсировать Днепр. В полученном мною наставлении — я учил его чуть ли не наизусть, — в этом рассчитанном на взрослых, здоровых мужчин наставлении было сказано: «...если же температура воды ниже +15°, то переправа вплавь даже для хорошего пловца исключительно трудна, а через широкие реки невозможна». Это если ниже +15°, а если примерно +5°?



PS
Речь разумеется не про мальчика по имени Иван
От Гриша
К Begletz (21.06.2010 05:24:19)
Дата 21.06.2010 05:39:02

Для хорошего пловца не сложно

>Попадалось в неск источниках утверждение, что Мейнрад фон Лаухерт переплыл Рейн. Утверждение это есть напр в Вики http://en.wikipedia.org/wiki/Meinrad_von_Lauchert

>Что об этом известно? Действительно так и поплыл, как Василий Иваныч?

>Кстати, он прожил долгую жизнь, так что чувак был крепкий, видимо.

У Рейна средняя ширина около 400 метров, соответственно в многих частях будет и поменьше.
От Begletz
К Гриша (21.06.2010 05:39:02)
Дата 21.06.2010 16:01:39

Без гидрокостюма прохладно :-) (-)
От alex
К Begletz (21.06.2010 16:01:39)
Дата 22.06.2010 13:46:58

Кому как...

Есть такая женщина, которая без гидрокостюма переплыла Берингов пролив http://www.calend.ru/event/2787/

Занимается она таким плаванием регулярно http://www.lynnecox.org/Lecture.htm

Переплыла Байкал, тоже не теплее Берингова пролива.

То есть, такие возможности у человеческого организма есть. Понятно, не все могут воспользоваться, но в экстремальных ситуациях, на войне, такое возможно.
От Кудинов Игорь
К alex (22.06.2010 13:46:58)
Дата 22.06.2010 19:44:01

с таким жирком чего бы и не переплыть

анатомические особенности дам в виде равномерного ( и изрядного в данном случае ) слоя подкожного жира весьма способствуют низким теплопотерям.

http://active.typepad.com/teamsports/images/lynnecox2.jpg



http://www.loe.org/images/061215/Lynne-Cox-2.gif



http://i13.photobucket.com/albums/a271/khaugh/DSC04527.jpg


От ko4evnik
К Begletz (21.06.2010 16:01:39)
Дата 21.06.2010 19:31:33

вместо гидрокостюма

можно намазаться животным жиром.
От Кудинов Игорь
К ko4evnik (21.06.2010 19:31:33)
Дата 21.06.2010 20:42:03

жир никак не поможет

Здесь простая физика - баланс тепла вырабатываемого телом с теплом уносимым водой. Теплоизоляционые свойства слоя жира в десятые доли миллиметра, ... сами понимаете. А вот несколько слоев плотного белья вполне могут сыграть роль "мокрого" гидрокостюма.
От ko4evnik
К Кудинов Игорь (21.06.2010 20:42:03)
Дата 21.06.2010 21:42:37

причем здесь "доли миллиметра"?

цитата из http://www.i-swimmer.ru/foto/akatiev/akatiev.htm

" - Я знаю, Алексей, что при температуре воды ниже 14 градусов Цельсия соревнования не проводятся. Ну пусть чуть потеплее - все равно же холодно. Что делать?

- Натираемся вазелином или коровьим жиром. А он застывает, становится коркой в полсантиметра толщиной. Мы уже как белые мумии из салона Мадам Тюссо, но все равно такой защиты хватает примерно на час, потом жир смывается. Все на нервах и на характере. От холода еще можно спастись, хоть и на время. А в горячей воде ничто не поможет - как в бане: и дышать трудно, и мышцы разваривает. Вот такая работа."
От СОР
К ko4evnik (21.06.2010 21:42:37)
Дата 22.06.2010 04:12:11

Жир не помогает - Жак Ив Кусто (-)
От Кудинов Игорь
К ko4evnik (21.06.2010 21:42:37)
Дата 21.06.2010 22:55:55

посчитайте сами

площадь тела человека - около 2 квадратных метров, вазелин размазать в полсантиметра - это будет 10 литров вазелина, ведро, то есть. Про коровий жир вообще смешно, на минутку представьте намазывание человека человека ведром топленого масла. Можно еще попробовать согнуть полусантиметровый кусочек сливочного масла из холодильника, с температурой +8.

Повторю, здесь очень простой баланс - сколько тепла выделяется мышцами и сколько уносится водой.
От ko4evnik
К Кудинов Игорь (21.06.2010 22:55:55)
Дата 22.06.2010 01:07:29

вы теперь самого Акатьева

постарайтесь убедить, что он плавает нарушая законы физики.
От Кудинов Игорь
К ko4evnik (22.06.2010 01:07:29)
Дата 22.06.2010 02:43:38

ну если сами посчитать не можете, то, да, питайтесь байками

про намазывание ведра вазелина и коровьего жира перед каждым заплывом. Практика - вот единственный критерий истины, а не пурга от имени "самого Акатьева" в изложении полуграмотного журня.

может, ещу будете утверждать, что акулам за НИМ не угнаться - "Леше ничего не стоит проплыть 25 километров быстрее любой акулы! " Сколько там Большая Белая дает ?
От ko4evnik
К Кудинов Игорь (22.06.2010 02:43:38)
Дата 22.06.2010 18:38:13

отрадно ваше внимание

>про намазывание ведра вазелина и коровьего жира перед каждым заплывом. Практика - вот единственный критерий истины, а не пурга от имени "самого Акатьева" в изложении полуграмотного журня.

Рейн, каюсь, не переплывал.
но лет 15 назад довелось выковыривать из порога утопшую байду. гидрокостюмов тогда в наличии не было, так что пришлось действовать "дедовским способом" - как раз вроде бы топленым маслом и натирали себе руки/ноги.
холод в любом случае собачий. так что разница здесь не между "плохим" и "хорошим" вариантом. а между "плохим" и "совершенно отвратительным".
но, плюс в том что тремор начинается не "сразу" в процессе работы, а "опосля", уже на берегу. и так как кожа не имеет непосредственного контакта с водой, подкожные сосуды не сжимаются настолько резко и нет настолько диких болей как в противном варианте.

>может, ещу будете утверждать, что акулам за НИМ не угнаться - "Леше ничего не стоит проплыть 25 километров быстрее любой акулы! " Сколько там Большая Белая дает ?
в рывке на короткой дистанции - около 40км/ч.
а вот, что касается дальней дистанции - возможно журналист и не особо приврал. акулам настолько далеко носиться не к лицу, да и не зачем.

>Re: ну если сами посчитать не можете, то, да, питайтесь байками

я так понимаю, что вы посчитать не только можете, но и хотите. с интересом изучу ваши выкладки. моделька для матлаба тоже подойдет.

в ином случае - буду думать о вас плохо.
От Кудинов Игорь
К ko4evnik (22.06.2010 18:38:13)
Дата 22.06.2010 19:33:10

да думайте что хотите,

мне как-то мнение жертвы журневских баек.
От ko4evnik
К Кудинов Игорь (22.06.2010 19:33:10)
Дата 22.06.2010 21:59:00

так потратьте ваши усилия

на что нибудь иное, разумное, доброе и вечное.

это вот тоже "жертва", до которой вам тоже нет никакого дела:
http://www.paulkuz.ru/wp-content/uploads/2006/08/IMG_0531.jpg



из
http://www.paulkuz.ru/?p=73

цитата:
"К этому моменту я уже был готов – плавки, шапочка, очки, булавка на всякий случай - все на мне, все проверено. Также на меня нанесли некоторое количество смеси ланолина и вазелина на ногах и спине, и вазелина в чистом виде в местах потенциальных натертостей – шея, подмышки, скулы-плечи, плавки (последние после пришлось выбросить, поскольку за время заплыва они пришли в полную негодность)."
От Кудинов Игорь
К ko4evnik (22.06.2010 21:59:00)
Дата 22.06.2010 23:22:15

и где здесь о слое жира как о теплоизоляции тела ?

в вашей цитате речь совсем о другом - я на всякий случай болдом выделил.

>"К этому моменту я уже был готов – плавки, шапочка, очки, булавка на всякий случай - все на мне, все проверено. Также на меня нанесли некоторое количество смеси ланолина и вазелина на ногах и спине, и вазелина в чистом виде в местах потенциальных натертостей – шея, подмышки, скулы-плечи, плавки (последние после пришлось выбросить, поскольку за время заплыва они пришли в полную негодность)."

А вот что пишет некий Ж.-И. Кусто

...наши первые исследования в области физиологии ныряния касались воздействия холода. Вода – лучший проводник тепла, нежели воздух, она обладает поразительной способностью поглощать калории. Тело купающегося теряет в море огромное количество тепла, что создает величайшую нагрузку на его тепловые центры. Центральная температура тела должна во что бы то ни стало оставаться неизменной. Подверженный воздействию холода, организм осуществляет решительное стратегическое отступление: первой на произвол врага оставляется кожа, затем подкожные слои. Происходит сжатие поверхностных капилляров; отсюда гусиная кожа. Если холод продолжает наступление, организм уступает ему руки и ноги ради сохранения жизненных центров. Падение внутренней температуры сопряжено уже с опасностью для жизни.

...

Мы сделали интересное открытие в связи с распространенным обычаем смазывать тело жиром для купания в холодной воде. Жир не держится на коже. Вода смывает его, оставляя лишь тонкую пленку, которая не только не защищает пловца, но, наоборот, способствует потере тепла. Другое дело, если бы жир можно было впрыскивать под кожу, получая нечто напоминающее теплоизолирующий подкожный слой у кита.

http://readr.ru/ghak-iv-kusto-v-mire-bezmolviya.html?page=3


а вот несколько слоев плотного шерстяного белья, вполне могли сработать как "мокрый" гидрокостюм, снижая интенсивность отбора тепла с поверхности тела набегающим потоком воды до приемлемой величины.
От ko4evnik
К Кудинов Игорь (22.06.2010 23:22:15)
Дата 23.06.2010 21:02:29

дело не только в теплоотдаче

>в вашей цитате речь совсем о другом - я на всякий случай болдом выделил.
>>"Также на меня нанесли некоторое количество смеси ланолина и вазелина на ногах и спине, и вазелина в чистом виде в местах потенциальных натертостей – шея, подмышки, скулы-плечи, плавки."

кроме подчеркнутого вами участка "о местах где возможны потертости" есть и другой, в котором говорится про "ноги и спину".
надеюсь вы согласитесь, что заработать там потертость довольно затруднительно, и тем не менее состав на кожу наносится. и по фотографии видно - довольно активно.

>А вот что пишет некий Ж.-И. Кусто

отношусь к нему с большим уважением, но его мотивы состояли в том чтобы найти "промышленный способ" плавания в холодной воде. вполне ясно почему подобная техника его не удовлетворила.

>смазывать тело жиром для купания в холодной воде. Жир не держится на коже. Вода смывает его, оставляя лишь тонкую пленку, которая не только не защищает пловца, но, наоборот, способствует потере тепла.

во первых, из текста следует, что "жир-не-работает-когда- смывается", а не что "жир-не-работает-вообще, даже когда не смывается". если слой имеется - он работает.

во вторых, специальные составы держатся на коже несколько лучше чем "просто жир" (а их много разных, есть например вариант вазелин+ихтиолка+деготь).

во третьих, если мы говорим про Рейн - преграду шириной несколько сот метров - то можно надеяться что хоть какая то часть смазки до конца пути останется "и работать будет".

в четвертых, дело не только в регулировании теплоотдачи, но и в "других побочных эффектах". в дико холодной воде - кожа защищенная слоем жира, чувствует себя существенно лучше, чем незащищенная. так же как и суставы с сухожилиями под этой кожей.

в пятых, к примеру, первый человек который переплыл ЛаМанш - Мэтью Уэбб в 1875 году - вполне официально натерся перед стартом тюленьим жиром. так что подобная практика существовала, и происки "журналамеров" здесь не причем.

>а вот несколько слоев плотного шерстяного белья, вполне могли сработать как "мокрый" гидрокостюм, снижая интенсивность отбора тепла с поверхности тела набегающим потоком воды до приемлемой величины.

я, собственно, никак не отрицаю что "можно и так".

но есть нюанс: все эти насчитанные вами "10 литров вазелина" в воде практически ничего не весят - просто по закону Архимеда - и движений никак не стесняют. в отличие от "нескольких слоев мокрого белья".
От Leopan
К Begletz (21.06.2010 16:01:39)
Дата 21.06.2010 16:08:34

А как мужики с "Комсомольца"?

А во время войны с "Тумана"?
А известные кадры кинохроники - саперы в холодной воде мост строят, снег валит и табличка "Даешь Киев".
Да много таких примеров. Не зря говорят, что в экстремальной ситуации организм ведет себя иначе.
От Hokum
К Leopan (21.06.2010 16:08:34)
Дата 22.06.2010 03:46:21

"Комсомолец" как раз не показатель

Последняя радиограмма с борта - "Готовлю к эвакуации 69 человек". Реально вышли 59, не считая тех кто всплыл с камерой. На "Хлобыстова" подняли 30 живых, трое из которых позже умерли, да и остальные после этого здоровьем не отличались.
Организм не обманешь. Да, в экстремальной ситуации он способен работать далеко за пределами возможного. Один раз. После чего требуются условия и время для релаксации, а то и медицинское сопровождение.
Была тут как-то ветка, почему люди на войне реже болеют. Вроде пришли к выводу, что болеют так же, просто больные гибнут в первую очередь.
От Leopan
К Hokum (22.06.2010 03:46:21)
Дата 22.06.2010 12:51:35

Вода была +2 градуса, полтора часа в такой воде

причем как раз те, кто был в воде и выжил, а те, кого выталкивали на плотик, практически сразу погибали.
От Николай Поникаров
К Leopan (22.06.2010 12:51:35)
Дата 22.06.2010 13:00:59

Это неправда

День добрый.

>причем как раз те, кто был в воде и выжил, а те, кого выталкивали на плотик, практически сразу погибали.

Это неправда. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1734/1734920.htm

С уважением, Николай.
От Leopan
К Николай Поникаров (22.06.2010 13:00:59)
Дата 22.06.2010 13:37:03

Что неправда? (-)
От Николай Поникаров
К Leopan (22.06.2010 13:37:03)
Дата 22.06.2010 13:56:16

Re: Что неправда?

День добрый.

Вот это:
>причем как раз те, кто был в воде и выжил, а те, кого выталкивали на плотик, практически сразу погибали.

С уважением, Николай.
От Leopan
К Николай Поникаров (22.06.2010 13:56:16)
Дата 22.06.2010 14:52:30

Так рассказывали те, кто там был

фамилии уже не помню, столько лет прошло.
Те, кто до последнего был в воде, из них погибло только двое, кажется.
А вот на плотике погибали, т.к. плотика как такового не было, было только днище.
Тех кто уже не мог держаться за плотик, выталкивали на него и они замерзали, потому что в воде было теплее.
А те, кто умер на "Хлобыстове", умерли закурив, ну кто знал, что так будет?
От Николай Поникаров
К Leopan (22.06.2010 14:52:30)
Дата 22.06.2010 15:38:08

Re: Так рассказывали...

День добрый.

>Те, кто до последнего был в воде, из них погибло только двое, кажется.
>А вот на плотике погибали, т.к. плотика как такового не было, было только днище.

Да, только днище перевернутого плота. Людей с него постоянно сбрасывало волной, они снова залезали. Выжили те, кто был активнее. Как только человек прекращал бороться, цепляться руками и зубами за плот, за одежду товарища, сразу тонул.

И в середине плота "яма" была - надувные емкости по периметру. Обожженные, уставшие, не могли стоять на коленях и балансировать. Они лежали в этой яме в воде и тоже умерли.

Говорят также, что на плот не полезли матросы. Их погибло 12 человек из 15, а офицеров и мичманов - 30 из 54.

С уважением, Николай.
От Leopan
К Николай Поникаров (22.06.2010 15:38:08)
Дата 22.06.2010 16:07:43

Столько лет прошло, память уже подводит

Я уже не помню сколько тел привезла палвбаза, я в тот день дежурил по части.
Получил список погибших и размеры одежды.
Помню, что поразило - все крупные, потом понял, что специально указали большие размер и рост, чтобы легче было одевать.
Вызвал начальника вещевой службы, вскрыли склад НЗ и подготовили форму, которую передали для подготовки в последний путь.
Судьба потом еще раз вернула в прошлое, когда уже на новом месте службы довелось брать участие в совещаниях по причинам расследования гибели лодки.
Тогда неприятно резало слух желание промышленности все свалить на военных, а военных все свалить на промышленность.
Про плоты говорили отдельно - там какая-то рейка была, которую надо было крутить что-то типа 18 раз, а все прикипело и ее боцман срубил - вот и получилось, что они открылись не наружу, а внутрь, то бишь вниз.
От Leopan
К Николай Поникаров (22.06.2010 15:38:08)
Дата 22.06.2010 15:51:05

Мы с Вами говорим об одном и том же и не понимаем друг друга

бывает
вот именно-ключевое слово-боролись до конца, были активны.
Тогда кто-то сказал, что последний утонувший был тот, кто поддерживал все это время товарищей, уже виден был "Хлобыстов". Чел сказал, ну все помощь пришла и вдруг ушел под воду.
Правда оно тлт нет, кто теперь знает.
Копейка любит давать интервью, часто его печатают. А кто подтвердит его слова? Остается верить ему.
От Николай Поникаров
К Hokum (22.06.2010 03:46:21)
Дата 22.06.2010 09:36:12

Re: "Комсомолец" как...

День добрый.




С уважением, Николай.
От Begletz
К Leopan (21.06.2010 16:08:34)
Дата 21.06.2010 17:14:17

Ну в общем, да. Хотелось лишь подтвердить достоверность. (-)