От БорисК
К Ustinoff
Дата 25.06.2010 09:58:01
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] [

>>Потому что начальные условия для войны СССР с Германией в случае ее начала в союзе с Англией и Францией в 1939 г. будут намного лучше, чем 22.06.41. Самое важное, что соотношение сил сторон будет намного более благоприятным для антигитлеровской коалиции.

>Это ничего не гарантирует. Это просто общие соображения. Таких соображений может быть сколько угодно.
>Они ничего не стоят. У Вас есть что-то еще или это все?

Гарантию может дать только страховой полюс (С). А шансы на успех любого дела сильно очень зависят от начальных условий. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понять.

>>Ошибки западных лидеров позволили Гитлеру вырасти в крупного хищника. Ошибка Сталина позволила Гитлеру превратиться в громадное чудовище, которое и напало на СССР 22.06.41.

>Да ну ладно Вам. Это была очередная ошибка западных лидеров, которые позволили Гитлеру растерзать Польшу один на один,
>а потом, перегруппировавшись и усилившись, разбить и союзников. При чем здесь Сталин совершенно непонятно.

Притом что Сталин не сидел в стороне. Он тоже поучаствовал в растерзании Польши. Он снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием и дал ему возможность усилиться. Но самое главное – он обеспечил Гитлеру надежный тыл на востоке и дал ему редкую возможность сгруппировать практически все свои силы на западе и одержать там победу. А потом он остался один против Гитлера в континентальной Европе, и совершенно закономерно пришла его очередь.

>>Потому что Гитлер неожиданно для них получил поддержку с востока, со стороны СССР.
>
>Вы опять это сделали. :)
>Что мешало союзникам разгромить Гитлера в 39-м пока он еще никакой помощи от Сталина не получил.

Мешало отсутствие реальной возможности прорвать "линию Зигфрида". А от Сталина Гитлер получил спокойный тыл на востоке. Это было куда важнее любой материальной помощи.

>("Помощь" Сталина здесь отдельный вопрос)

Так давайте его обсудим. Почему Вы взяли слово помощь в кавычки?

>>>А он нуждается в оправданиях?

>>Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.

>Кто это сказал?

Я. Вы же у меня спросили, не так ли? А теперь я у Вас спрошу: нуждается ли в оправданиях Мюнхенское соглашение?

>>>>1. Каких военных союзников имела Германия перед началом ВМВ?

>>>Никаких.

>>Ответ неверный. Вместе с Германией против Польши выступила Словакия, которая послала на фронт силы, примерно равные одной дивизии, или 1,6% немецких сил на польском фронте.
>
>Ответ неправильный. Перед началом ВМВ никто никуда не выступал, никаких действий не велось, соответственно никаких союзников не было.

И опять ответ неверный. С союзниками о военном союзе, как правило договариваются заранее. Решают вопросы распределения обязанностей, ответственности, взаимодействия, подчинения, разрабатывают совместные военные планы и т.д. и т.п. Поэтому союзники у Германии были, причем в 1941 их было куда больше, чем в 1939. А вот противников у Германии в 1941 было куда меньше, чем в 1939. А у СССР союзник оставался один и тот же, зато число врагов из ближайших соседей в 1941 заметно прибавилось. Чувствуете разницу?
От Ustinoff
К БорисК (25.06.2010 09:58:01)
Дата 25.06.2010 10:46:01

Re: [2БорисК] [

>>Это ничего не гарантирует. Это просто общие соображения. Таких соображений может быть сколько угодно.
>>Они ничего не стоят. У Вас есть что-то еще или это все?
>
>Гарантию может дать только страховой полюс (С).

Как мы знаем даже полис не может. А Вы можете. Вы гарантируете это.(с)

>А шансы на успех любого дела сильно очень зависят от начальных условий. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понять.

Я-то понимаю, что это процесс вероятностный. Вы же говорите об этом именно как о гарантированном результате.
На самом деле Вы в данном случае находитесь в положении Сталина в 1939 году. Есть выбор вариантов действия, и Вы, отбросив
тот что был в реале, которым Вы не довольны, выбираете "лучший" из оставшихся и объявляете, что надо было действовать вот так. Но именно так тов. Сталин и действовал. Он тоже выбрал лучший вариант из имевшихся. Понимаете, нет никаких гарантий, что Ваш вариант лучше.

Вот если посмотреть с другой стороны. Предположим Сталин бы действовал по-вашему сценарию, и ввязался в бойню вместо союзников в 1939, то сегодня, как бы там оно не сложилось, Борис К. так же вопрошал бы - "Зачем?". Зачем тов. Сталин полез в эту авантюру. Ведь очевидно же, что наилучшим было бы остаться в стороне и с горы наблюдать как враги уничтожают друг друга. Ведь очевидно же?

>>Да ну ладно Вам. Это была очередная ошибка западных лидеров, которые позволили Гитлеру растерзать Польшу один на один,
>>а потом, перегруппировавшись и усилившись, разбить и союзников. При чем здесь Сталин совершенно непонятно.
>
>Притом что Сталин не сидел в стороне. Он тоже поучаствовал в растерзании Польши.

А то без него результат был бы другим. Да.

>Он снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием и дал ему возможность усилиться.

Нет, это союзники дали ему возможность усилиться своим бездействием.

>Но самое главное – он обеспечил Гитлеру надежный тыл на востоке и дал ему редкую возможность сгруппировать практически все свои силы на западе и одержать там победу. А потом он остался один против Гитлера в континентальной Европе, и совершенно закономерно пришла его очередь.

Союзники они вообще присутствовали при всем этом? Или они временно отлучились?
Из Ваших слов складывается именно такая картина. :)

>>Вы опять это сделали. :)
>>Что мешало союзникам разгромить Гитлера в 39-м пока он еще никакой помощи от Сталина не получил.
>
>Мешало отсутствие реальной возможности прорвать "линию Зигфрида". А от Сталина Гитлер получил спокойный тыл на востоке.

Вах, какие однако слабые союзники попались. :)

>Это было куда важнее любой материальной помощи.

И даже важнее 100 дивизий? :)

>Так давайте его обсудим. Почему Вы взяли слово помощь в кавычки?

Нет, не хочу.

>>>>А он нуждается в оправданиях?
>
>>>Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.

А оно нуждается в оправданиях?

>Я. Вы же у меня спросили, не так ли?

А зачем Вы так говорите? :)

>А теперь я у Вас спрошу: нуждается ли в оправданиях Мюнхенское соглашение?

Нет.

>И опять ответ неверный. С союзниками о военном союзе, как правило договариваются заранее. Решают вопросы распределения обязанностей, ответственности, взаимодействия, подчинения, разрабатывают совместные военные планы и т.д. и т.п. Поэтому союзники у Германии были, причем в 1941 их было куда больше, чем в 1939. А вот противников у Германии в 1941 было куда меньше, чем в 1939. А у СССР союзник оставался один и тот же, зато число врагов из ближайших соседей в 1941 заметно прибавилось. Чувствуете разницу?

Конечно чувствую. К началу ВОВ Германия уже находилась в состоянии войны с Британской империей(содружеством), которая пользовалась поддержкой США. И они автоматически становились союзниками СССР. Не самый плохой вариант, однако.
От БорисК
К Ustinoff (25.06.2010 10:46:01)
Дата 26.06.2010 00:27:13

Re: [2БорисК] [

>>Гарантию может дать только страховой полюс (С).

>Как мы знаем даже полис не может. А Вы можете. Вы гарантируете это.(с)

Не надо передергивать, я ничего не гарантирую.

>>А шансы на успех любого дела сильно очень зависят от начальных условий. Даже если Вы этого не понимаете или не хотите понять.
>
>Я-то понимаю, что это процесс вероятностный. Вы же говорите об этом именно как о гарантированном результате.

Неправда, не говорю. Но шансы на успех в вероятностном процессе сильно зависят от его начальных условий. Я говорю именно о них.

>На самом деле Вы в данном случае находитесь в положении Сталина в 1939 году. Есть выбор вариантов действия, и Вы, отбросив
>тот что был в реале, которым Вы не довольны, выбираете "лучший" из оставшихся и объявляете, что надо было действовать вот так. Но именно так тов. Сталин и действовал. Он тоже выбрал лучший вариант из имевшихся. Понимаете, нет никаких гарантий, что Ваш вариант лучше.

Сталин выбрал тот вариант, который привел к 22.06.41 со всеми его последствиями. Поэтому и нужно разобраться, как можно было обеспечить лучшие условия для вступления в войну СССР, чем те, которые реализовались. О них я Вам и рассказываю.

>Вот если посмотреть с другой стороны. Предположим Сталин бы действовал по-вашему сценарию, и ввязался в бойню вместо союзников в 1939, то сегодня, как бы там оно не сложилось, Борис К. так же вопрошал бы - "Зачем?". Зачем тов. Сталин полез в эту авантюру. Ведь очевидно же, что наилучшим было бы остаться в стороне и с горы наблюдать как враги уничтожают друг друга. Ведь очевидно же?

В 1939 г. Сталин вступил бы в войну сам, а не подвергся внезапному нападения. При этом с самого начала он имел бы 2-й фронт в Западной Европе против Гитлера, у которого было куда меньше союзников, чем в 1941. А желание остаться в стороне и с горы наблюдать, как враги уничтожают друг друга (при этом помогая одному из них, а именно – Германии) и привело его к 22.06.41.

>>Притом что Сталин не сидел в стороне. Он тоже поучаствовал в растерзании Польши.

>А то без него результат был бы другим. Да.

Без него немцам пришлось бы потратить на добивание поляков лишние ресурсы и пролить при этом лишнюю кровь. А так эти ресурсу потратил и эту кровь пролил СССР. Зачем понадобилось выполнять за немцев грязную работу?

>>Он снабжал Гитлера стратегическим сырьем и продовольствием и дал ему возможность усилиться.

>Нет, это союзники дали ему возможность усилиться своим бездействием.

Союзники как раз препятствовали получению Гитлером стратегического сырья и продовольствия, мешая ему усилиться.

>>Но самое главное – он обеспечил Гитлеру надежный тыл на востоке и дал ему редкую возможность сгруппировать практически все свои силы на западе и одержать там победу. А потом он остался один против Гитлера в континентальной Европе, и совершенно закономерно пришла его очередь.

>Союзники они вообще присутствовали при всем этом? Или они временно отлучились?
>Из Ваших слов складывается именно такая картина. :)

Союзники со своей стороны вели блокаду Германии. А СССР со своей стороны снабжал Германию. Теперь картина прояснилась?

>>>Что мешало союзникам разгромить Гитлера в 39-м пока он еще никакой помощи от Сталина не получил.

>>Мешало отсутствие реальной возможности прорвать "линию Зигфрида". А от Сталина Гитлер получил спокойный тыл на востоке.

>Вах, какие однако слабые союзники попались. :)

Уж какие были. Почему-то сразу после 22.06.41 СССР с радостью принял помощь от этих самых слабых союзников. Почему от нее отказались в 1939?

>>Это было куда важнее любой материальной помощи.

>И даже важнее 100 дивизий? :)

Это и дало возможность немцам сосредоточить на западе львиную долю своих дивизий. Знаете, сколько? И сколько они оставили на востоке?

>>Так давайте его обсудим. Почему Вы взяли слово помощь в кавычки?

>Нет, не хочу.

Понял, отстал.

>>>>>А он нуждается в оправданиях?

>>>>Точно так же, как и Мюнхенское соглашение.

>А оно нуждается в оправданиях?

Точно так же, как и ПМР.

>>Я. Вы же у меня спросили, не так ли?

>А зачем Вы так говорите? :)

Из вежливости, конечно.

>>А теперь я у Вас спрошу: нуждается ли в оправданиях Мюнхенское соглашение?

>Нет.

Видимо, поэтому его никто и не оправдывает. А вот ПМР почему-то оправдывают. Как Вы это объясните?

>>И опять ответ неверный. С союзниками о военном союзе, как правило договариваются заранее. Решают вопросы распределения обязанностей, ответственности, взаимодействия, подчинения, разрабатывают совместные военные планы и т.д. и т.п. Поэтому союзники у Германии были, причем в 1941 их было куда больше, чем в 1939. А вот противников у Германии в 1941 было куда меньше, чем в 1939. А у СССР союзник оставался один и тот же, зато число врагов из ближайших соседей в 1941 заметно прибавилось. Чувствуете разницу?

>Конечно чувствую. К началу ВОВ Германия уже находилась в состоянии войны с Британской империей(содружеством), которая пользовалась поддержкой США. И они автоматически становились союзниками СССР. Не самый плохой вариант, однако.

Так Вы действительно полагаете, что действия СССР в канун ВОВ были тонкой дипломатией, направленной на выстраивание будущего союза с Англией и США??? И помощь Германии, воюющей с Англией, укрепляла этот самый будущий союз??? И многочисленные выступления советских руководителей, осуждающие войну Англии против Германии, на самом деле являлись скрытой похвалой действиям англичан? "Оригинальная трактовка…" (С)

И почему Вы вдруг забыли Францию, которая была потенциальным союзником СССР в 1939 г.? Вариант ее разгрома тоже был, по-Вашему, не самым плохим для СССР?
От Ustinoff
К БорисК (26.06.2010 00:27:13)
Дата 26.06.2010 10:45:11

Re: [2БорисК] [

>Не надо передергивать, я ничего не гарантирую.

Гарантируете, гарантируете.

>>На самом деле Вы в данном случае находитесь в положении Сталина в 1939 году. Есть выбор вариантов действия, и Вы, отбросив
>>тот что был в реале, которым Вы не довольны, выбираете "лучший" из оставшихся и объявляете, что надо было действовать вот так. Но именно так тов. Сталин и действовал. Он тоже выбрал лучший вариант из имевшихся. Понимаете, нет никаких гарантий, что Ваш вариант лучше.
>
>Сталин выбрал тот вариант, который привел к 22.06.41 со всеми его последствиями. Поэтому и нужно разобраться, как можно было обеспечить лучшие условия для вступления в войну СССР, чем те, которые реализовались. О них я Вам и рассказываю.

Кому и зачем с этим нужно разбираться?

>В 1939 г. Сталин вступил бы в войну сам, а не подвергся внезапному нападения. При этом с самого начала он имел бы 2-й фронт в Западной Европе против Гитлера, у которого было куда меньше союзников, чем в 1941. А желание остаться в стороне и с горы наблюдать, как враги уничтожают друг друга (при этом помогая одному из них, а именно – Германии) и привело его к 22.06.41.

И чем бы все это закончилось? Почему это должно в результате быть лучше, чем было на самом деле?
У нас есть прекрасный пример в истории с Наполеоном. Масса коалиций и сожженная Москва.

>Без него немцам пришлось бы потратить на добивание поляков лишние ресурсы и пролить при этом лишнюю кровь. А так эти ресурсу потратил и эту кровь пролил СССР. Зачем понадобилось выполнять за немцев грязную работу?

Вы это серьезно?


>>Союзники они вообще присутствовали при всем этом? Или они временно отлучились?
>>Из Ваших слов складывается именно такая картина. :)
>
>Союзники со своей стороны вели блокаду Германии. А СССР со своей стороны снабжал Германию. Теперь картина прояснилась?

Ах, они вели блокаду. А надо было воевать.

>>Вах, какие однако слабые союзники попались. :)
>
>Уж какие были. Почему-то сразу после 22.06.41 СССР с радостью принял помощь от этих самых слабых союзников. Почему от нее отказались в 1939?

А зачем она СССР в 1939? В 1939 СССР с Германией не воевал. Союзники впрочем тоже. :)

>>И даже важнее 100 дивизий? :)
>
>Это и дало возможность немцам сосредоточить на западе львиную долю своих дивизий. Знаете, сколько? И сколько они оставили на востоке?

А союзники все это время осуществляли блокаду. :)

>>А оно нуждается в оправданиях?
>
>Точно так же, как и ПМР.

Вы кажется пошли по кругу.

>>А зачем Вы так говорите? :)
>
>Из вежливости, конечно.

Вы из вежливости утверждаете, что ПМР нуждается в оправдании точно так же, как и Мюнхенское соглашение?
Вы ничего не путаете?

>Видимо, поэтому его никто и не оправдывает. А вот ПМР почему-то оправдывают. Как Вы это объясните?

Не знаю даже. Действительно, зачем оправдывать то, что ни в каких оправданиях не нуждается. Я тоже не понимаю.

>>Конечно чувствую. К началу ВОВ Германия уже находилась в состоянии войны с Британской империей(содружеством), которая пользовалась поддержкой США. И они автоматически становились союзниками СССР. Не самый плохой вариант, однако.
>
>Так Вы действительно полагаете, что действия СССР в канун ВОВ были тонкой дипломатией, направленной на выстраивание будущего союза с Англией и США??? И помощь Германии, воюющей с Англией, укрепляла этот самый будущий союз??? И многочисленные выступления советских руководителей, осуждающие войну Англии против Германии, на самом деле являлись скрытой похвалой действиям англичан? "Оригинальная трактовка…" (С)

Они их троллили :)

>И почему Вы вдруг забыли Францию, которая была потенциальным союзником СССР в 1939 г.? Вариант ее разгрома тоже был, по-Вашему, не самым плохим для СССР?

У Вас есть лучше? :)
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (25.06.2010 10:46:01)
Дата 25.06.2010 10:51:09

Re: [2БорисК] [

>Как мы знаем даже полис не может. А Вы можете. Вы гарантируете это.(с)

Оставьте, это такое специфическое мировозрение (у Вашего собеседника) - презумпция отсутсвия интересов у СССР (или презумпция преступности этих интересов) и единственно "правильным" образом действий по их мнению является обслуживание интересов западных стран.
Это точка зрения никак не обосновывается, она просто "представляется".
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (25.06.2010 10:51:09)
Дата 25.06.2010 11:21:42

Ну а вдруг. :) (-)