От Skvortsov
К БорисК
Дата 23.06.2010 11:15:43
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] Не

>>Не надо фантазировать. Если у вас есть доказательства, что в США реально простаивали мощности по производству бензина, представьте.
>
>Я, для Вашего сведения, никогда не фантазирую. Есть статистика экспорта нефтепродуктов (именно уже переработанной, а не сырой нефти) из США в млн. т:

Вопрос о простаивающих мощностях по производству бензина с октановым числом более 87, а не всех видах нефтепродуктов, в которых львиную долю занимает мазут.

Ергин:

Но государственному департаменту, все еще опасавшемуся спровоцировать разрыв с этой страной, удалось добиться того, что документ приняли в такой редакции, согласно которой запрещение на экспорт касалось только авиационного бензина с октановым числом 87 и выше, а также некоторых видов железной руды и стального лома. Это не отразилось на запасах горючего для американской военной машины, так как для самолетов США использовался лишь бензин с октановым числом 100. Но запрет не повредил и японцам, поскольку их самолеты могли заправляться бензином с октановым числом ниже 87. И в случае необходимости уже в Японии можно было повысить октановое число топлива за счет „под-бавления“ к нему небольшого количества тетраэтилсвинца. Как выяснилось, за пять месяцев до принятия в июле 1940 года этой декларации Япония закупила в Соединенных Штатах бензина с октановым числом 86 на 550 процентов больше, чем обычно. И в силу вступило не эмбарго, а система лицензирования.


>>>Во-первых, еще как лимитирует. Корабли строят, в основном, как раз из малоуглеродистой конструкционной стали. И в практически любом оружии ее тоже немало содержится. А высокий уровень производства вооружения во время ВОВ в СССР связан с полной милитаризацией экономики, отсутствием масштабного судостроения и строительства, а также ленд-лизом, который позволил сосредоточить больше ресурсов на выпуске оружия.
>
>>Не надо начинать доказательство фразой "Исходя из верности марксистко-ленинского учения...".
>
>Обращаю Ваше внимание, что фраза "Исходя из верности марксистко-ленинского учения..." является демагогией, а фраза "Корабли строят, в основном, как раз из малоуглеродистой конструкционной стали" – это констатация факта. Вы знаете разницу между этими понятиями?

В контексте обсуждения зависимости выпуска вооружений от выпуска конструкционной стали обе фразы являются демагогией.

>>Цифры приводите.
>
>Пожалуйста. В общем весе танка вес брони составляет от 35% для легких танков до 57% для тяжелых (56,9% для ИС-3). Двигатель и трансмиссия, в которых тоже много деталей из высоколегированных сталей, занимают вместе примерно 12% веса танка. Все остальное, в основном, из обычных конструкционных сталей.

Остальное в танке пушка,гусеницы и подвеска.
Что там сделано из конструкционной стали?

>У линкора "Ямато" вес корпуса из конструкционной стали составлял 29,25% от его полного водоизмещения. Вес брони – 30,77%, а его пушки весили еще 16,87%. Таким образом, даже этот линкор состоял наполовину из конструкционной стали. Что уж говорить об остальных кораблях, а тем более гражданских судах.

Ну так при производстве всех видов спецстали в объёме 500 тыс.т максимальное потребление конструкционной стали (даже при строительстве только линкоров) сколько составит?

>
>>Как видим, сталь не лимитировала ни производство оружия для флота и армии, ни судостроение.
>
>Мы тут видим совсем другую картину: японцы занимаются распределением своих скудных ресурсов, исходя из их наличия, ведь больше их достать просто неоткуда. А для сравнения можно взять Германию, которая при таком же примерно населении в том же 1941 г. выплавила 28,2 млн. т стали, что более чем в 6 раз превышает выплавку стали в Японии. А Вы говорите "не лимитировала"…

Вы уводите разговор в сторону обсуждения размеров ВНП Японии и размеров военного бюджета. А обсуждается вопрос, что лимитирует физические объёмы производства вооружений - объём выплавки оружейной стали, брони и прочих видов спецсталей или выплавка конструкционной стали.


>
>Мартены, как правило, обеспечивают вполне приемлемое качество брони. А у Круппа была совсем другая проблема. Он имел огромный опыт в производстве толстой корабельной брони, а для Pz.I с максимальной толщиной брони в 13 мм этот опыт был малополезен. Там основная проблема состояла в термообработке, которая должна была обеспечить одновременно твердость и отсутствие хрупкости.

Приемлимое во время войны качество не является синонимом высокого качества.

>>Кроме того, потребность в некоторых марках настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно.
>
>Эти количества погоды в общем балансе не делают. А самую лучшую сталь в малых количествах варят в тигелях.

А при чём здесь мартены? Я написал, что в мартенах варить бессмысленно.


>
>У японцев, заметьте, было противоположное мнение. Они хотели обеспечить себе свободу рук в Китае, а США и Англии им мешали. Поэтому Япония на них и напала. А СССР был тут вообще не при чем.

Напали. Потерпели поражение. Сделали величайшую глупость. Потеряли результаты полувековой деятельности.



>>Достаточно слов про СССР здесь:
>
>>Из стенограмм заседаний координационного комитета правительства и императорской ставки Японии
>
>> http://mozohin.ru/article/a-108.html


>
>И большинство этих слов говорили о том, что не следует начинать войну с СССР, не закончив войну в Китае. Правильно говорили, между прочим. Вот если бы СССР развалился от немецких ударов, японцы непременно подобрали бы то, что плохо лежит. Но он не развалился.

Перечислите поимённо, кто был одназначно за северный вариант, кто предлагал пока подождать, и кто одназначно высказался за южный.

>Кстати, Вы обратили внимание на слова министра торговли и промышленности Кобаяси: "Армия и флот могут прибегнуть к использованию вооруженной силы, но мы не имеем сырья и военных материалов для обеспечения войны на суше и на море… У Империи нет сырья и материалов". Это он как раз о недостатке ресурсов говорил, если Вы не поняли.

Это говорит о невозможности в одиночку вести войну на Тихом океане с крупнейшими державами мира - США и Англией. И министр был прав.

>>>Конечно. Роста цен помогает избежать долговременное соглашение, заключенное в лучшие времена. А смена поставщика в условиях дефицитов на рынке неизбежно приводит к росту цен.
>
>>Ну да. Видимо, железная руда была в избытке.
>
>У кого она была в избытке?

Мы обсуждали соотношение скорости роста цен товаров Германии и Швеции.

>
>Сплошные дефициты, несмотря на захват огромных ресурсов в Юго-Восточной Азии. В случае войны с СССР японцам было бы куда хуже без этих ресурсов.

Нет. Дефицит ввиду невозможности доставки огромных ресурсов Юго-Восточной Азии в метрополию, вследствии противодействия вооружённых сил противника.


>
>Это решение не было правильным, но оно было куда лучше нападения на СССР. На юге японцы, по крайней мере, добились огромных начальных успехов, которые позволили им продержаться несколько лет. На севере им и это не светило, и они это хорошо понимали. Потому и пошли на юг.

Это решение по своим результатам хуже любого другого решения. Доказано экспериментально.

>>Мацуока на заседании координационного комитета правительства и императорской ставки Японии говорил, что поражение СССР при войне на два фронта приведёт к изменению ситуации и заставит Чан Кай-ши пойти на мир. То же самое Гитлер говорил об Англии, которая потеряет надежду на СССР и пойдёт на мирные переговоры. А ресурсы Дальнего Востока - попутный бонус.
>
> Так почему Вы решили, что Мацуока и Гитлер были правы, когда искали ключ к решению своих проблем в СССР?

Потому что СССР не проиграл, и мы достоверно не знаем, что бы сделала Англия и Китай после вывода СССР из войны.
От БорисК
К Skvortsov (23.06.2010 11:15:43)
Дата 24.06.2010 08:54:38

Re: [2БорисК] Не

>Вопрос о простаивающих мощностях по производству бензина с октановым числом более 87, а не всех видах нефтепродуктов, в которых львиную долю занимает мазут.

>Ергин:

>Но государственному департаменту, все еще опасавшемуся спровоцировать разрыв с этой страной, удалось добиться того, что документ приняли в такой редакции, согласно которой запрещение на экспорт касалось только авиационного бензина с октановым числом 87 и выше, а также некоторых видов железной руды и стального лома. Это не отразилось на запасах горючего для американской военной машины, так как для самолетов США использовался лишь бензин с октановым числом 100. Но запрет не повредил и японцам, поскольку их самолеты могли заправляться бензином с октановым числом ниже 87. И в случае необходимости уже в Японии можно было повысить октановое число топлива за счет „под-бавления“ к нему небольшого количества тетраэтилсвинца. Как выяснилось, за пять месяцев до принятия в июле 1940 года этой декларации Япония закупила в Соединенных Штатах бензина с октановым числом 86 на 550 процентов больше, чем обычно. И в силу вступило не эмбарго, а система лицензирования.

Каких-то специальных отдельных нефтеперабатывающих мощностей по производству высокооктанового бензина не существует. Его получают разложением нефти на фракции вместе со всеми остальными нефтепродуктами, включая мазут. Процент выхода каждой фракции зависит, главным образом, от происхождения нефти, ведь ее состав разный в разных месторождениях. Поэтому общая переработка нефти в стране сопровождается стабильным соотношением выхода основных продуктов: бензина, лигроина, керосина, газойля и мазута. Так что в межвоенный период у американцев были резервы в производстве всех нефтепродуктов, включая бензин. А чтобы повысить выход высокооктанового бензина, октановое число обычного бензина повышали с помощью добавления в него специальных присадок. Но в этом нет особых трудностей, особенно для такой страны с высокоразвитой химической промышленностью, какими были США.

>>Обращаю Ваше внимание, что фраза "Исходя из верности марксистко-ленинского учения..." является демагогией, а фраза "Корабли строят, в основном, как раз из малоуглеродистой конструкционной стали" – это констатация факта. Вы знаете разницу между этими понятиями?

>В контексте обсуждения зависимости выпуска вооружений от выпуска конструкционной стали обе фразы являются демагогией.

Демагогия – это называть демагогией констатацию факта, если он противоречит Вашему мнению. Выпуск вооружений очень сильно зависит от выпуска стали вообще и от выпуска конструкционной стали в частности.

>>Пожалуйста. В общем весе танка вес брони составляет от 35% для легких танков до 57% для тяжелых (56,9% для ИС-3). Двигатель и трансмиссия, в которых тоже много деталей из высоколегированных сталей, занимают вместе примерно 12% веса танка. Все остальное, в основном, из обычных конструкционных сталей.

>Остальное в танке пушка,гусеницы и подвеска.
>Что там сделано из конструкционной стали?

Вы перечислили далеко не все остальное. Ходовая часть танка – это 20-23% его веса, из них 8-10% гусеницы, а остальное подвеска. Вооружение занимает 3-7% веса. Кроме того в танке, как и во всех его вышеперечисленных составляющих, есть масса рычагов, тяг, осей, рукоятей, ящиков, крышек, ограждений, поручней, приборов, агрегатов, сидений, крепежа и прочая, прочая, прочая, сделанных из самой обычной конструкционной стали.

>>У линкора "Ямато" вес корпуса из конструкционной стали составлял 29,25% от его полного водоизмещения. Вес брони – 30,77%, а его пушки весили еще 16,87%. Таким образом, даже этот линкор состоял наполовину из конструкционной стали. Что уж говорить об остальных кораблях, а тем более гражданских судах.

>Ну так при производстве всех видов спецстали в объёме 500 тыс.т максимальное потребление конструкционной стали (даже при строительстве только линкоров) сколько составит?

Еще примерно 500 тыс. т. Но при производстве, скажем, эсминцев, спецстали будет использовано на порядок меньше, чем конструкционной стали. А для транспортных судов – еще меньше.

>>Мы тут видим совсем другую картину: японцы занимаются распределением своих скудных ресурсов, исходя из их наличия, ведь больше их достать просто неоткуда. А для сравнения можно взять Германию, которая при таком же примерно населении в том же 1941 г. выплавила 28,2 млн. т стали, что более чем в 6 раз превышает выплавку стали в Японии. А Вы говорите "не лимитировала"…

>Вы уводите разговор в сторону обсуждения размеров ВНП Японии и размеров военного бюджета. А обсуждается вопрос, что лимитирует физические объёмы производства вооружений - объём выплавки оружейной стали, брони и прочих видов спецсталей или выплавка конструкционной стали.

Я ничего не увожу, а пытаюсь Вам объяснить, что для производства львиной доли спецстали не требуется какого-то особенного оборудования. Она варится в тех же мартенах, что и конструкционная, но с добавлением легирующих элементов. Поэтому главный лимитирующий фактор для производства вооружений – это общий объем выплавки стали. И он у Японии был явно недостаточен. А его составляющие можно варьировать в зависимости от потребностей, если наличие сырья позволяет.

>>Мартены, как правило, обеспечивают вполне приемлемое качество брони. А у Круппа была совсем другая проблема. Он имел огромный опыт в производстве толстой корабельной брони, а для Pz.I с максимальной толщиной брони в 13 мм этот опыт был малополезен. Там основная проблема состояла в термообработке, которая должна была обеспечить одновременно твердость и отсутствие хрупкости.

>Приемлимое во время войны качество не является синонимом высокого качества.

В войну не требуется высокого качества техники. Поэтому им сознательно жертвуют для роста количества. И правильно делают.

>>Эти количества погоды в общем балансе не делают. А самую лучшую сталь в малых количествах варят в тигелях.

>А при чём здесь мартены? Я написал, что в мартенах варить бессмысленно.

Это Вы просто не в курсе. При объемах производства, измеряющихся во многих тысячах тонн, варить сталь в мартенах – это как раз то, что нужно. Быстро и дешево.

>>У японцев, заметьте, было противоположное мнение. Они хотели обеспечить себе свободу рук в Китае, а США и Англии им мешали. Поэтому Япония на них и напала. А СССР был тут вообще не при чем.

>Напали. Потерпели поражение. Сделали величайшую глупость. Потеряли результаты полувековой деятельности.

Конечно. Но уступать чужому давлению и терять лицо они не хотели, вот и заплатили за свое высокомерие. А нападать на СССР было бы для Японии гораздо большей глупостью.

>>И большинство этих слов говорили о том, что не следует начинать войну с СССР, не закончив войну в Китае. Правильно говорили, между прочим. Вот если бы СССР развалился от немецких ударов, японцы непременно подобрали бы то, что плохо лежит. Но он не развалился.
>
>Перечислите поимённо, кто был одназначно за северный вариант, кто предлагал пока подождать, и кто одназначно высказался за южный.

За северный вариант были политик Хара и дипломат Мацуока, которые слабо себе представляли, как достичь целей военными средствами. Зато военные, которые в этом разбирались, были за южный вариант. И этот вариант в краткосрочной перспективе себя оправдал.

>>Кстати, Вы обратили внимание на слова министра торговли и промышленности Кобаяси: "Армия и флот могут прибегнуть к использованию вооруженной силы, но мы не имеем сырья и военных материалов для обеспечения войны на суше и на море… У Империи нет сырья и материалов". Это он как раз о недостатке ресурсов говорил, если Вы не поняли.

>Это говорит о невозможности в одиночку вести войну на Тихом океане с крупнейшими державами мира - США и Англией. И министр был прав.

Это говорит о невозможности при имеющихся в Японии ресурсах вести интенсивную длительную войну с кем бы то ни было. Единственным шансом на успех был короткий блицкриг с захватом достаточных ресурсов, позволяющих продолжить войну. Поэтому японцы и пошли на юг. На севере не было перспектив ни на блицкриг, ни на достаточные ресурсы.

>Мы обсуждали соотношение скорости роста цен товаров Германии и Швеции

Главным продуктом германского экспорта в Швецию был уголь. И шведский экспорт в Германию стабильно превышал импорт из нее на 50-60%.

>>Сплошные дефициты, несмотря на захват огромных ресурсов в Юго-Восточной Азии. В случае войны с СССР японцам было бы куда хуже без этих ресурсов.

>Нет. Дефицит ввиду невозможности доставки огромных ресурсов Юго-Восточной Азии в метрополию, вследствии противодействия вооружённых сил противника.

Вполне себе доставляли почти до самого конца войны. Потому и смогли продержаться так долго.

>>Это решение не было правильным, но оно было куда лучше нападения на СССР. На юге японцы, по крайней мере, добились огромных начальных успехов, которые позволили им продержаться несколько лет. На севере им и это не светило, и они это хорошо понимали. Потому и пошли на юг.

>Это решение по своим результатам хуже любого другого решения. Доказано экспериментально.

Ничего подобного. Эксперимент с северным вариантом не был поставлен, так что сравнить результаты невозможно. Но высшие руководители Японии того времени, прекрасно зная возможности и потребности своей страны, пошли на юг и добились там огромных первоначальных успехов. Их не хватило для победы, но на севере им вообще было нечего ловить, и все бы закончилось гораздо быстрее.

>>Так почему Вы решили, что Мацуока и Гитлер были правы, когда искали ключ к решению своих проблем в СССР?

>Потому что СССР не проиграл, и мы достоверно не знаем, что бы сделала Англия и Китай после вывода СССР из войны.

Зато мы достоверно знаем:

1. Победить СССР путем блицкрига было невозможно.
2. Даже победа в СССР и захват ресурсов Дальнего Востока не решали японских проблем с сырьем. Поэтому они и выбрали более перспективный южный вариант.
От Skvortsov
К БорисК (24.06.2010 08:54:38)
Дата 24.06.2010 10:45:37

Re: [2БорисК] Не

>
>Каких-то специальных отдельных нефтеперабатывающих мощностей по производству высокооктанового бензина не существует. Его получают разложением нефти на фракции вместе со всеми остальными нефтепродуктами, включая мазут. Процент выхода каждой фракции зависит, главным образом, от происхождения нефти, ведь ее состав разный в разных месторождениях. Поэтому общая переработка нефти в стране сопровождается стабильным соотношением выхода основных продуктов: бензина, лигроина, керосина, газойля и мазута. Так что в межвоенный период у американцев были резервы в производстве всех нефтепродуктов, включая бензин. А чтобы повысить выход высокооктанового бензина, октановое число обычного бензина повышали с помощью добавления в него специальных присадок. Но в этом нет особых трудностей, особенно для такой страны с высокоразвитой химической промышленностью, какими были США.

Это общие слова.
Вопрос был конкретный - Вам известно о простаивающих мощностях по производству бензина с октановым числом более 87? Конкретные цифры?
>
>Демагогия – это называть демагогией констатацию факта, если он противоречит Вашему мнению. Выпуск вооружений очень сильно зависит от выпуска стали вообще и от выпуска конструкционной стали в частности.

Вопрос был конкретный - лимитировало ли производство конструкционной стали производство вооружений в Японии в 1940-1941 гг.


>
>Вы перечислили далеко не все остальное. Ходовая часть танка – это 20-23% его веса, из них 8-10% гусеницы, а остальное подвеска. Вооружение занимает 3-7% веса. Кроме того в танке, как и во всех его вышеперечисленных составляющих, есть масса рычагов, тяг, осей, рукоятей, ящиков, крышек, ограждений, поручней, приборов, агрегатов, сидений, крепежа и прочая, прочая, прочая, сделанных из самой обычной конструкционной стали.

Прочая,прочая,прочая - это сколько процентов?
Если производство конструкционной стали в 10 раз превосходит производство спецсталей, лимитирует ли оно танковое производство?


>>Ну так при производстве всех видов спецстали в объёме 500 тыс.т максимальное потребление конструкционной стали (даже при строительстве только линкоров) сколько составит?
>
>Еще примерно 500 тыс. т. Но при производстве, скажем, эсминцев, спецстали будет использовано на порядок меньше, чем конструкционной стали. А для транспортных судов – еще меньше.

Вы утверждаете, что 91% веса эсминца приходится на корпус и надстройки?

Но выше мы уже разобрались, что по факту на строительство флота не требовалось более 1,2 млн.т стали.
Даже если транспортные суда записать в вооружения, общий тоннаж в 1941 г. - 0,6 млн.т.
Так что стали хватало.

>
>>Вы уводите разговор в сторону обсуждения размеров ВНП Японии и размеров военного бюджета. А обсуждается вопрос, что лимитирует физические объёмы производства вооружений - объём выплавки оружейной стали, брони и прочих видов спецсталей или выплавка конструкционной стали.
>
>Я ничего не увожу, а пытаюсь Вам объяснить, что для производства львиной доли спецстали не требуется какого-то особенного оборудования. Она варится в тех же мартенах, что и конструкционная, но с добавлением легирующих элементов. Поэтому главный лимитирующий фактор для производства вооружений – это общий объем выплавки стали. И он у Японии был явно недостаточен. А его составляющие можно варьировать в зависимости от потребностей, если наличие сырья позволяет.

Мы другой вопрос обсуждаем. Я сказал, что падение выплавки стали на 168 тыс.т в 40 г. и на 340 тыс.т в 41г. не сильно сказалось на производстве вооружений Японией, так как выплавка спецстали в 40 г. уменьшилась только на 21 тыс.т, а в 41 выросла на 63 тыс.т.
А именно производство спецстали определяет объёмы выпуска вооружений.

>
>В войну не требуется высокого качества техники. Поэтому им сознательно жертвуют для роста количества. И правильно делают.

Боюсь, у конкретных пользователей этой техники было другое мнение.

>>>Эти количества погоды в общем балансе не делают. А самую лучшую сталь в малых количествах варят в тигелях.
>
>>А при чём здесь мартены? Я написал, что в мартенах варить бессмысленно.
>
>Это Вы просто не в курсе. При объемах производства, измеряющихся во многих тысячах тонн, варить сталь в мартенах – это как раз то, что нужно. Быстро и дешево.

Я писал ранее:
Кроме того, потребность в некоторых марках настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно.
Вы теперь пишете о потребностях в тысячах тонн.

>>>У японцев, заметьте, было противоположное мнение. Они хотели обеспечить себе свободу рук в Китае, а США и Англии им мешали. Поэтому Япония на них и напала. А СССР был тут вообще не при чем.
>
>>Напали. Потерпели поражение. Сделали величайшую глупость. Потеряли результаты полувековой деятельности.
>
>Конечно. Но уступать чужому давлению и терять лицо они не хотели, вот и заплатили за свое высокомерие. А нападать на СССР было бы для Японии гораздо большей глупостью.

А почему? Население UK и доминионов 77,5 млн., США - 130,5 млн. Промышленно более развиты, чем СССР. Население колоний UK - 454 млн. У них огромный флот и огромный потенциал для его увеличения.

А СССР уже ведёт наземную войну. Удержать территории ДВ можно (теоретически) только в районе Транссиба. Сахалин и побережье бассейна Тихого океана флот защитить не сможет. Да и сухопутную армию восточнее Хабаровска снабжать боеприпасами по Транссибу будет проблематично, с учётом близости границы. Если эти боеприпасы вообще можно будет выделить.

При самом плохом варианте Япония может потерять Маньчжоу-го и Корею. Метрополия и Формоза в принципе недостижимы для СССР из-за отсутствия флота.

>
>За северный вариант были политик Хара и дипломат Мацуока, которые слабо себе представляли, как достичь целей военными средствами. Зато военные, которые в этом разбирались, были за южный вариант. И этот вариант в краткосрочной перспективе себя оправдал.

Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Ирина Асака.
Однозначно за южный вариант - ни одного.

Цитаты нескольких военных однозначно за южный вариант сможете привести?

>>>Кстати, Вы обратили внимание на слова министра торговли и промышленности Кобаяси: "Армия и флот могут прибегнуть к использованию вооруженной силы, но мы не имеем сырья и военных материалов для обеспечения войны на суше и на море… У Империи нет сырья и материалов". Это он как раз о недостатке ресурсов говорил, если Вы не поняли.

Боюсь, вы его не поняли. Обладание нефтянными ресурсами не делает Саудовскую Аравию ни промышленной, ни военной сверхдержавой.
Захват нефти и каучука не прибавляли Японии квалифицированный промышленный персонал, не увеличивали выплавку стали, не увеличивали станочный парк и судостроительные мощности, а так же производство взрывчатки.

У Японии не было возможности быстро нарастить добычу железной руды, создать мощную металлургию, машиностроение и химпромышленность. Для этого нужны деньги и время. Накопленные запасы вооружения не позволяли надеяться на победу. Производственный потенциал был мизерным по сравнению с потенциалом США.

>
>>Это говорит о невозможности в одиночку вести войну на Тихом океане с крупнейшими державами мира - США и Англией. И министр был прав.
>
>Это говорит о невозможности при имеющихся в Японии ресурсах вести интенсивную длительную войну с кем бы то ни было. Единственным шансом на успех был короткий блицкриг с захватом достаточных ресурсов, позволяющих продолжить войну. Поэтому японцы и пошли на юг. На севере не было перспектив ни на блицкриг, ни на достаточные ресурсы.

Невозможно захватить готовую военную промышленность в непосредственной близости от Японии. Нефть позволяла флоту плавать, а самолётам летать.
Но главный вопрос был в том, что США могли производить корабли и самолёты гораздо в больших количествах.

Захват Юго-Восточной Азии не давал существенного прироста производственных мощностей. А захват территорий, которые у тебя заведомо отберут - очевидная глупость.

>>Мы обсуждали соотношение скорости роста цен товаров Германии и Швеции
>
>Главным продуктом германского экспорта в Швецию был уголь. И шведский экспорт в Германию стабильно превышал импорт из нее на 50-60%.

Вы опять фантазируете.

http://i027.radikal.ru/1006/d8/0e150ff218dd.jpg




>
>Вполне себе доставляли почти до самого конца войны. Потому и смогли продержаться так долго.

Продержались ровно столько, сколько понадобилось США для строительства большого флота. После этого никаких шансов не было.



>
>Ничего подобного. Эксперимент с северным вариантом не был поставлен, так что сравнить результаты невозможно. Но высшие руководители Японии того времени, прекрасно зная возможности и потребности своей страны, пошли на юг и добились там огромных первоначальных успехов. Их не хватило для победы, но на севере им вообще было нечего ловить, и все бы закончилось гораздо быстрее.

Этих успехов не могло хватить по определению. Они не решали главного вопроса - отсталости промышленности от потенциала США. А это отставание преодолевается десятилетиями. А иногда вообще не преодолевается.
Для выравнивания потенциалов Японии с её населением надо было иметь производительность труда в два раза выше, чем у США. А теперь прибавьте потенциал UK, и вы поймёте, что победа не светила ни при каких раскладах.

>
>Зато мы достоверно знаем:

>1. Победить СССР путем блицкрига было невозможно.

Отвлечение советских ресурсов на ДВ фронт могло создать предпосылки для окончания войны в 1942 г.

>2. Даже победа в СССР и захват ресурсов Дальнего Востока не решали японских проблем с сырьем. Поэтому они и выбрали более перспективный южный вариант.

Отсутствие крупных операций флота и нефтедобыча Сахалина решали проблему нехватки нефти полностью, даже если бы прекратились поставки голландской нефти, которые начались в 1940 г. Каучук продолжали бы покупать.

А остальные проблемы с сырьём (в первую очередь уголь, жел.руда, лес для крепежа шахт) японцы по факту решали на территории Маньчжоу-го.

У Японии проблемы в основном были не с сырьём для производства вооружений, а с медленным строительством металлургического комплекса в Маньчжоу-го и машиностроением в метрополии.
От БорисК
К Skvortsov (24.06.2010 10:45:37)
Дата 25.06.2010 09:17:10

Re: [2БорисК] Не

>Это общие слова.

Это не общие слова, а объяснение, что каких-то отдельных мощностей по производству бензина с октановым числом более 87, о которых Вы спрашивали, просто не существовало.

>Вопрос был конкретный - Вам известно о простаивающих мощностях по производству бензина с октановым числом более 87? Конкретные цифры?

Я Вам уже приводил самые что ни на есть конкретные цифры предвоенного экспорта нефтепродуктов из США. Они наглядно показывают, что после экономического кризиса конца 20-х гг. он упал до уровня чуть выше половины докризисного. И это на фоне снижения потребления внутри страны, связанного все с тем же кризисом. Следовательно, производственные мощности американской нефтеперерабатывающей промышленности тогда просто простаивали. Уровень производства определялся не их возможностями, а спросом, который существенно упал. А вот когда он возрос во время войны, уровень экспорта нефтепродуктов соответственно вырос и более чем на четверть превысил докризисный. И это наряду с ростом потребления внутри страны.

А если Вас так интересуют конкретные цифры, приведите максимальную мощность американской нефтеперерабатывающей промышленности по годам. Конкретные цифры.

>Вопрос был конкретный - лимитировало ли производство конструкционной стали производство вооружений в Японии в 1940-1941 гг.

И ответ был конкретный: производство вооружений в Японии в 1940-1941 гг. лимитировалось общим объемом производства стали, в том числе и конструкционной стали.

>Прочая,прочая,прочая - это сколько процентов?
>Если производство конструкционной стали в 10 раз превосходит производство спецсталей, лимитирует ли оно танковое производство?

Прочая, прочая, прочая сильно варьируются в зависимости от каждого конкретного образца. Да оно и не суть важно, поскольку на том же самом оборудовании можно выплавлять и специальные, и конструкционные стали в зависимости от потребностей и наличия сырья. Таким образом, танковое производство тоже лимитируется возможностями всей металлургии, а не только производством спецсталей.

>Вы утверждаете, что 91% веса эсминца приходится на корпус и надстройки?

Я утверждаю, что из спецсталей на эсминце делают стволы, затворы и щиты орудий, а также наиболее ответственные детали ТЗА, а остальное – это, главным образом, конструкционная сталь. Он же не бронированный.

>Но выше мы уже разобрались, что по факту на строительство флота не требовалось более 1,2 млн.т стали.
>Даже если транспортные суда записать в вооружения, общий тоннаж в 1941 г. - 0,6 млн.т.
>Так что стали хватало.

Выше мы уже разобрались, что флоту отпускалось стали не исходя из его требований, а исходя из ее наличия. Поэтому совершенно непонятно, почему Вы считаете, что этого ему хватало. Военным никогда не хватает техники, сколько бы они ее не получали.

>Мы другой вопрос обсуждаем. Я сказал, что падение выплавки стали на 168 тыс.т в 40 г. и на 340 тыс.т в 41г. не сильно сказалось на производстве вооружений Японией, так как выплавка спецстали в 40 г. уменьшилась только на 21 тыс.т, а в 41 выросла на 63 тыс.т.
>А именно производство спецстали определяет объёмы выпуска вооружений.

Мы обсуждаем вопрос падения как общего производства стали, так и производства спецсталей. Причем в самое что ни на есть горячее время, когда Япония ведет войну в Китае и готовится к вступлению во ВМВ. И вот в рамках этой самой подготовки у нее не рост производства "хлеба индустрии", которого следовало ожидать, а его падение. А Вы говорите, не сказалось…

>>В войну не требуется высокого качества техники. Поэтому им сознательно жертвуют для роста количества. И правильно делают.

>Боюсь, у конкретных пользователей этой техники было другое мнение.

А Вы не бойтесь. Если бы у этих пользователей спросили, возьмут ли они имеющуюся технику сейчас или некоторое время подождут появления более качественной, то, я Вас уверяю, они бы согласились на имеющуюся. Потому что до более качественной они, скорее всего, просто не доживут. Лучший танк – это тот, который есть под руками (С).

>Я писал ранее:
>Кроме того, потребность в некоторых марках настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно.
>Вы теперь пишете о потребностях в тысячах тонн.

Потребность в тех марках, которая настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно, не делает погоды в военном производстве. Их можно и в тигелях сварить, а в крайнем можно заменить каким-нибудь суррогатом, и это мало кто заметит. А вот полное отсутствие стали компенсировать гораздо труднее. Электропечь – это отнюдь не панацея, особенно в военное время.

>А почему? Население UK и доминионов 77,5 млн., США - 130,5 млн. Промышленно более развиты, чем СССР. Население колоний UK - 454 млн. У них огромный флот и огромный потенциал для его увеличения.

Потому что Англия уже связана войной в Европе, а ее колонии не представляют собой особой военной силы, и их даже можно попытаться поднять против нее. США воевать не готовы: у них нет достойной упоминания сухопутной армии, отсутствуют подготовленные резервы, промышленность велика, но выпускает почти исключительно мирную продукцию. Японии угрожает только ее флот, но если вывести из строя внезапным нападением его ударную силу – линкоры, то японцы завоюют господство на море и будут делать, что хотят. Они и ударили по Перл-Харбору.

>А СССР уже ведёт наземную войну. Удержать территории ДВ можно (теоретически) только в районе Транссиба. Сахалин и побережье бассейна Тихого океана флот защитить не сможет. Да и сухопутную армию восточнее Хабаровска снабжать боеприпасами по Транссибу будет проблематично, с учётом близости границы. Если эти боеприпасы вообще можно будет выделить.

>При самом плохом варианте Япония может потерять Маньчжоу-го и Корею. Метрополия и Формоза в принципе недостижимы для СССР из-за отсутствия флота.

Японцы были очень неплохо знакомы с составом советской дальневосточной группировки и понимали, что для победы над ней им придется долго повозиться. А у них не было ресурсов на длительную войну. Ресурсы были им необходимы как можно скорее, причем настолько большие, чтобы позволить Японии раз и навсегда избавиться от угнетавшей ее зависимости от иностранных поставщиков. Японцы не боялись советского десанта в метрополии, они боялись длительной войны на истощение, в которой у них не было никакого шанса на победу. Только блицкриг давал им надежду на успех, причем блицкриг, результатом которого стали бы богатые ресурсы, позволявшие им разом решить все проблемы с сырьем и продовольствие. Война с СССР не давала им никаких надежд ни на успех блицкрига, ни на решение проблем с ресурсами. Поэтому они ее и начали.

>Однозначно за северный вариант - Мацуока, Хиранума, Ирина Асака.
>Однозначно за южный вариант - ни одного.

>Цитаты нескольких военных однозначно за южный вариант сможете привести?

Не вижу никакого смысла толочь воду в ступе. Результат обсуждения всем прекрасно известен и Вам тоже. Причем окончательное решение, где воевать, японцы приняли, когда положение СССР было гораздо хуже, чем во время обсуждения. Японцы могли пойти на север только в одном случае: если бы СССР потерпел полное поражение в войне с Германией. Вот этот вариант они и упоминали. Но они его так и не дождались.

>Боюсь, вы его не поняли. Обладание нефтянными ресурсами не делает Саудовскую Аравию ни промышленной, ни военной сверхдержавой.
>Захват нефти и каучука не прибавляли Японии квалифицированный промышленный персонал, не увеличивали выплавку стали, не увеличивали станочный парк и судостроительные мощности, а так же производство взрывчатки.

>У Японии не было возможности быстро нарастить добычу железной руды, создать мощную металлургию, машиностроение и химпромышленность. Для этого нужны деньги и время. Накопленные запасы вооружения не позволяли надеяться на победу. Производственный потенциал был мизерным по сравнению с потенциалом США.

Я-то как раз понял, в отличие от Вас. Захват нефти и каучука давал японской промышленности возможность не только работать на полную мощность, но и ее наращивать. Какой смысл в высокоразвитой промышленности, если ей не на чем работать? Поэтому им и были необходимы ресурсы, получение которых зависело бы только от них самих. Вторая сторона этой проблемы – сбыт. Японские товары тогда не отличались конкурентоспособностью на мировом рынке. Подходящим местом для сбыта японских товаров был Китай, поэтому они и пытались его колонизировать. У них уже был опыт победы над страной, намного превосходящей их и в населении, и в промышленном потенциале. Они победили в русско-японской войне и надеялись повторить этот успех.

>Невозможно захватить готовую военную промышленность в непосредственной близости от Японии. Нефть позволяла флоту плавать, а самолётам летать.
>Но главный вопрос был в том, что США могли производить корабли и самолёты гораздо в больших количествах.

Они недооценили волю США к победе и понадеялись на силу американских изоляционистов.

>Захват Юго-Восточной Азии не давал существенного прироста производственных мощностей. А захват территорий, которые у тебя заведомо отберут - очевидная глупость.

Захват Юго-Восточной Азии давал им возможность получить ресурсы, достаточные для победы над Китаем и для обороны захваченного. И они надеялись их сохранить.

>>Главным продуктом германского экспорта в Швецию был уголь. И шведский экспорт в Германию стабильно превышал импорт из нее на 50-60%.
>
>Вы опять фантазируете.

>
http://i027.radikal.ru/1006/d8/0e150ff218dd.jpg



Смотрите сами:

Торговля Швеции
[84K]



>Продержались ровно столько, сколько понадобилось США для строительства большого флота. После этого никаких шансов не было.

Надеялись победить США, как когда-то победили Россию. Просчитались.

>Этих успехов не могло хватить по определению. Они не решали главного вопроса - отсталости промышленности от потенциала США. А это отставание преодолевается десятилетиями. А иногда вообще не преодолевается.
>Для выравнивания потенциалов Японии с её населением надо было иметь производительность труда в два раза выше, чем у США. А теперь прибавьте потенциал UK, и вы поймёте, что победа не светила ни при каких раскладах.

Главные вопросы для них были – нехватка ресурсов для имеющихся промышленных мощностей и недостаточные рынки сбыта для товаров японского производства. Они их и пытались решать, первую – на юге, а вторую – в Китае. Я согласен, что победа им не светила, но по крайней мере они смогли добиться огромных первоначальных успехов и за счет них продержаться несколько лет. На севере у них и на такое надежды не было.

>Отвлечение советских ресурсов на ДВ фронт могло создать предпосылки для окончания войны в 1942 г.

На ДВ фронте были свои ресурсы, и войск там хватало.

>Отсутствие крупных операций флота и нефтедобыча Сахалина решали проблему нехватки нефти полностью, даже если бы прекратились поставки голландской нефти, которые начались в 1940 г. Каучук продолжали бы покупать.

Они хотели добиться сырьевой независимости и расширять империю, а не сидеть на попе тихо.

>А остальные проблемы с сырьём (в первую очередь уголь, жел.руда, лес для крепежа шахт) японцы по факту решали на территории Маньчжоу-го.

Значит, в СССР им делать было нечего.

>У Японии проблемы в основном были не с сырьём для производства вооружений, а с медленным строительством металлургического комплекса в Маньчжоу-го и машиностроением в метрополии.

У Японии были проблемы и с сырьем, и со сбытом. Без кардинального решения этих проблем им было некуда и незачем расширять производство.
От Skvortsov
К БорисК (25.06.2010 09:17:10)
Дата 25.06.2010 12:15:57

Re: [2БорисК] Не


>А если Вас так интересуют конкретные цифры, приведите максимальную мощность американской нефтеперерабатывающей промышленности по годам. Конкретные цифры.

Таким образом, заявление о простаивающих мощностях Вы сделали, не имея конкретной информации, а исходя из вашего предположения о том, что следуя общим законам капитализма, они обязаны быть.


>И ответ был конкретный: производство вооружений в Японии в 1940-1941 гг. лимитировалось общим объемом производства стали, в том числе и конструкционной стали.

> Таким образом, танковое производство тоже лимитируется возможностями всей металлургии, а не только производством спецсталей.

Вы пошли по второму кругу. Мне казалось, что абсурдность этих утверждений Вам уже была понятна.

>>Вы утверждаете, что 91% веса эсминца приходится на корпус и надстройки?
>
>Я утверждаю, что из спецсталей на эсминце делают стволы, затворы и щиты орудий, а также наиболее ответственные детали ТЗА, а остальное – это, главным образом, конструкционная сталь. Он же не бронированный.

О. А. Рубанов
ЭСКАДРЕННЫЕ МИНОНОСЦЫ АНГЛИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ

По докладу главного кораблестроителя английского флота Д'Ейнкоурта, нагрузка английских эсминцев постройки периода первоймировой войны в долях от водоизмещения представлялась следующей: (%)

Корпус 41,5
Механизмы 35,0
Топливо нормальный запас 15,0
Снабжение . 4,5
Вооружение 4.0
Итого 100

Исходя из условий развития техники кораблестроения и машиностроения в 30-е годы и в соответствии с теми тенденциями, которые были отмечены выше в нагрузке, против приведенной по Д'Ейнкоурту, к началу второй мировой войны, произошли следующие изменения:

1) вес корпуса понизился в силу применения технологических приемов: замены клёпки электросваркой, применения cталей повышенного сопротивления, широкого применения легких сплавов, изготовления различных деталей штампованными, применения вместо красок специальных патентованных покрытий и пр.;
2) вес машинно-котельной установки, благодаря крупнейшим достижениям в котло- и турбостроении, уменьшился на единицу мощности в такой степени, что несмотря на увеличение общей мощности установки, вес ее в процентах от водоизмещения стал меньше;
3) ещё на опыте первой мировой войны у английских эсминцев выявился ограниченный запас топлива; все же общая тенденция увеличения радиуса действия вела к увеличенным запасам топлива, в силу чего в нагрузке топливу отводился больший процент, чем в первую мировую войну;
4) усовершенствования в области корпуса и механизмов дали возможность увеличить в нагрузке долю вооружения, что отвечает всемерным стремлениям увеличить боевую мощь не только эсминцев, но и кораблей всех классов.


>Выше мы уже разобрались, что флоту отпускалось стали не исходя из его требований, а исходя из ее наличия. Поэтому совершенно непонятно, почему Вы считаете, что этого ему хватало. Военным никогда не хватает техники, сколько бы они ее не получали.

Выше мы разобрались, что стали хватало, объём выпускаемой техники перед войной ограничивался величиной бюджетного финансирования на закупку техники.

>>Мы другой вопрос обсуждаем. Я сказал, что падение выплавки стали на 168 тыс.т в 40 г. и на 340 тыс.т в 41г. не сильно сказалось на производстве вооружений Японией, так как выплавка спецстали в 40 г. уменьшилась только на 21 тыс.т, а в 41 выросла на 63 тыс.т.
>>А именно производство спецстали определяет объёмы выпуска вооружений.
>
>Мы обсуждаем вопрос падения как общего производства стали, так и производства спецсталей. Причем в самое что ни на есть горячее время, когда Япония ведет войну в Китае и готовится к вступлению во ВМВ. И вот в рамках этой самой подготовки у нее не рост производства "хлеба индустрии", которого следовало ожидать, а его падение. А Вы говорите, не сказалось…

Я сказал, что не сильно сказалось на производстве вооружений. Прочтите формулировку чуть выше.

>
> Лучший танк – это тот, который есть под руками (С).

Это фраза относилась к советским танкам, имевшим примерно одно качество изготовления.
Но при таком подходе неудивительно, что в ВОВ число небоевых потерь самолётов превысило число боевых потерь.

>
>Потребность в тех марках, которая настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно, не делает погоды в военном производстве. Их можно и в тигелях сварить, а в крайнем можно заменить каким-нибудь суррогатом, и это мало кто заметит.

Одно время производство немецких танков сдерживал дефицит элетродов для сварки брони. И это немцы заметили.

> А вот полное отсутствие стали компенсировать гораздо труднее. Электропечь – это отнюдь не панацея, особенно в военное время.

Ну что Вы доводите до абсурда - полное отсутствии стали.
При чём здесь японское производство вооружений в 1939-1940 гг.?

>
> США воевать не готовы: у них нет достойной упоминания сухопутной армии, отсутствуют подготовленные резервы, промышленность велика, но выпускает почти исключительно мирную продукцию. Японии угрожает только ее флот, но если вывести из строя внезапным нападением его ударную силу – линкоры, то японцы завоюют господство на море и будут делать, что хотят. Они и ударили по Перл-Харбору.

Япония не могла вывести из строя промышленность США, в том числе судостроительную.
Поэтому получение США преимущества во всех видах вооружений - дело времени. Победить США в длительной войне Япония не могла.


> Японцы не боялись советского десанта в метрополии, они боялись длительной войны на истощение, в которой у них не было никакого шанса на победу.

А с США не боялись войны на истощение?


>
>>Цитаты нескольких военных однозначно за южный вариант сможете привести?
>
>Не вижу никакого смысла толочь воду в ступе.

Не смогли привести.


>Я-то как раз понял, в отличие от Вас. Захват нефти и каучука давал японской промышленности возможность не только работать на полную мощность, но и ее наращивать.

А кто им даст время на наращивание промышленности? Это занимает десятилетия.

>>Невозможно захватить готовую военную промышленность в непосредственной близости от Японии. Нефть позволяла флоту плавать, а самолётам летать.
>>Но главный вопрос был в том, что США могли производить корабли и самолёты гораздо в больших количествах.
>
>Они недооценили волю США к победе и понадеялись на силу американских изоляционистов.

То есть южный вариант был ошибочным.

>Захват Юго-Восточной Азии давал им возможность получить ресурсы, достаточные для победы над Китаем и для обороны захваченного. И они надеялись их сохранить.

Необоснованно надеялись их сохранить. Сделали ошибку.

>>>Главным продуктом германского экспорта в Швецию был уголь. И шведский экспорт в Германию стабильно превышал импорт из нее на 50-60%.
>>
>>Вы опять фантазируете.
>
>>
http://i027.radikal.ru/1006/d8/0e150ff218dd.jpg



>
>Смотрите сами:

>
>[84K]

Смотрю. В Вашей таблице импорт Швеции из Германии почти в два раза превышает экспорт в Германию. Что Вы хотели доказать?
>
>Надеялись победить США, как когда-то победили Россию. Просчитались.

Наконец-то Вы признали ошибочность южного варианта.

>Главные вопросы для них были – нехватка ресурсов для имеющихся промышленных мощностей и недостаточные рынки сбыта для товаров японского производства. Они их и пытались решать, первую – на юге, а вторую – в Китае. Я согласен, что победа им не светила, но по крайней мере они смогли добиться огромных первоначальных успехов и за счет них продержаться несколько лет.

А зачем вообще тогда начинать войну? Довольствовались бы тем, что уже имели. Потери от любого эмбарго были бы значительно меньше, чем от войны. А вышли бы из материкового Китая, и эмбарго бы не было.


> На севере у них и на такое надежды не было.

Не факт. Вы упорно не обсуждаете Сахалин, Магадан, Петрозаводск.

>
>На ДВ фронте были свои ресурсы, и войск там хватало.

Их надо снабжать боеприпасами и снаряжением, на запасах долго не провоюешь.
Кроме того, войск хватало для сдерживания Квантунской армии.
Население Японии позволяло мобилизовать гораздо большую армию.

>
>Они хотели добиться сырьевой независимости и расширять империю, а не сидеть на попе тихо.

Хотеть и мочь - две большие разницы. Они начали войну, на победу в которой не было шансев.

>>А остальные проблемы с сырьём (в первую очередь уголь, жел.руда, лес для крепежа шахт) японцы по факту решали на территории Маньчжоу-го.
>
>Значит, в СССР им делать было нечего.

Уже перечислялось - нефть, уголь, лес,свинец, олово, цинк, золото для оплаты импорта оборудования,гидроресурсы для гидроэлектростанций.


>У Японии были проблемы и с сырьем, и со сбытом. Без кардинального решения этих проблем им было некуда и незачем расширять производство.

Мы обсуждаем расширение военно-промышленного потенциала Японии в 1942 г. вследствии захвата южных территорий. Причём здесь ваши общие рассуждения о проблемах экспорта Японии?
От БорисК
К Skvortsov (25.06.2010 12:15:57)
Дата 25.06.2010 23:43:20

Re: [2БорисК] Не

>Таким образом, заявление о простаивающих мощностях Вы сделали, не имея конкретной информации, а исходя из вашего предположения о том, что следуя общим законам капитализма, они обязаны быть.

Не надо рассказывать сказки. Я уже не раз приводил данные, свидетельствующие о том, что производство нефтепродуктов в США сразу после начала кризиса конца 20-х гг. резко упало, а вскоре после вступления США во ВМВ резко возросло, превысив докризисный уровень. Это неопровержимое доказательство того, что в межвоенный период американские нефтеперерабатывающие заводы работали не на полную мощность. Теперь, наконец, понятно?

>>Таким образом, танковое производство тоже лимитируется возможностями всей металлургии, а не только производством спецсталей.

>Вы пошли по второму кругу. Мне казалось, что абсурдность этих утверждений Вам уже была понятна.

Мне понятно, что Вы категорически отказываетесь увидеть очевидное, а вместо этого повторяете собственные абсурдные этих утверждения.

>>Я утверждаю, что из спецсталей на эсминце делают стволы, затворы и щиты орудий, а также наиболее ответственные детали ТЗА, а остальное – это, главным образом, конструкционная сталь. Он же не бронированный.

>О. А. Рубанов
>ЭСКАДРЕННЫЕ МИНОНОСЦЫ АНГЛИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ

>По докладу главного кораблестроителя английского флота Д'Ейнкоурта, нагрузка английских эсминцев постройки периода первоймировой войны в долях от водоизмещения представлялась следующей: (%)

>Корпус 41,5
>Механизмы 35,0
>Топливо нормальный запас 15,0
>Снабжение . 4,5
>Вооружение 4.0
>Итого 100

>Исходя из условий развития техники кораблестроения и машиностроения в 30-е годы и в соответствии с теми тенденциями, которые были отмечены выше в нагрузке, против приведенной по Д'Ейнкоурту, к началу второй мировой войны, произошли следующие изменения:

>1) вес корпуса понизился в силу применения технологических приемов: замены клёпки электросваркой, применения cталей повышенного сопротивления, широкого применения легких сплавов, изготовления различных деталей штампованными, применения вместо красок специальных патентованных покрытий и пр.;
>2) вес машинно-котельной установки, благодаря крупнейшим достижениям в котло- и турбостроении, уменьшился на единицу мощности в такой степени, что несмотря на увеличение общей мощности установки, вес ее в процентах от водоизмещения стал меньше;
>3) ещё на опыте первой мировой войны у английских эсминцев выявился ограниченный запас топлива; все же общая тенденция увеличения радиуса действия вела к увеличенным запасам топлива, в силу чего в нагрузке топливу отводился больший процент, чем в первую мировую войну;
>4) усовершенствования в области корпуса и механизмов дали возможность увеличить в нагрузке долю вооружения, что отвечает всемерным стремлениям увеличить боевую мощь не только эсминцев, но и кораблей всех классов.

Так где же любимые Вами конкретные цифры доли деталей из спецстали в общем весе эсминца?

>Выше мы разобрались, что стали хватало, объём выпускаемой техники перед войной ограничивался величиной бюджетного финансирования на закупку техники.

Выше Вы утверждали, что объём выпускаемой техники перед войной ограничивался величиной выпуска спецстали. Этот тезис снят?

>>>Мы другой вопрос обсуждаем. Я сказал, что падение выплавки стали на 168 тыс.т в 40 г. и на 340 тыс.т в 41г. не сильно сказалось на производстве вооружений Японией, так как выплавка спецстали в 40 г. уменьшилась только на 21 тыс.т, а в 41 выросла на 63 тыс.т.
>>>А именно производство спецстали определяет объёмы выпуска вооружений.

>>Мы обсуждаем вопрос падения как общего производства стали, так и производства спецсталей. Причем в самое что ни на есть горячее время, когда Япония ведет войну в Китае и готовится к вступлению во ВМВ. И вот в рамках этой самой подготовки у нее не рост производства "хлеба индустрии", которого следовало ожидать, а его падение. А Вы говорите, не сказалось…

>Я сказал, что не сильно сказалось на производстве вооружений. Прочтите формулировку чуть выше.

Вы неверно сказали. Когда в самое горячее время производство падает вместо того, чтобы подниматься – это лучшее доказательство, что американское эмбарго на экономике Японии сказывалось очень сильно.

>> Лучший танк – это тот, который есть под руками (С).

>Это фраза относилась к советским танкам, имевшим примерно одно качество изготовления.
>Но при таком подходе неудивительно, что в ВОВ число небоевых потерь самолётов превысило число боевых потерь.

Советские танки имели разное качество изготовления, а эта фраза относится ко всему. Разве что Вы, наверное, предпочли бы воевать голыми руками и ждать журавля в небе. Только вряд ли дождались бы…

>>Потребность в тех марках, которая настолько мала, что в мартенах варить бессмысленно, не делает погоды в военном производстве. Их можно и в тигелях сварить, а в крайнем можно заменить каким-нибудь суррогатом, и это мало кто заметит.

>Одно время производство немецких танков сдерживал дефицит элетродов для сварки брони. И это немцы заметили.

И как этот дефицит сдержал производство немецких танков? И как он был преодолен?

>>А вот полное отсутствие стали компенсировать гораздо труднее. Электропечь – это отнюдь не панацея, особенно в военное время.

>Ну что Вы доводите до абсурда - полное отсутствии стали.
>При чём здесь японское производство вооружений в 1939-1940 гг.?

При том, что они могли рассчитывать только на имеющиеся ресурсы сырья. А сверх этих ресурсов у них ничего не было, а "из ничего не выйдет ничего" (С) Шекспер

>>США воевать не готовы: у них нет достойной упоминания сухопутной армии, отсутствуют подготовленные резервы, промышленность велика, но выпускает почти исключительно мирную продукцию. Японии угрожает только ее флот, но если вывести из строя внезапным нападением его ударную силу – линкоры, то японцы завоюют господство на море и будут делать, что хотят. Они и ударили по Перл-Харбору.

>Япония не могла вывести из строя промышленность США, в том числе судостроительную.
>Поэтому получение США преимущества во всех видах вооружений - дело времени. Победить США в длительной войне Япония не могла.

Ничего так не убеждает человека, как собственный опыт. Во время русско-японской войны Япония тоже не могла вывести из строя промышленность России, а победить Россию, тем не менее, смогла. Поэтому и США победить рассчитывала, или хотя бы свести войну к ничейному результату.

>>Японцы не боялись советского десанта в метрополии, они боялись длительной войны на истощение, в которой у них не было никакого шанса на победу.
>
>А с США не боялись войны на истощение?

После захвата ресурсов ЮВА у них появлялась возможность вести войну на истощение. А без них у них не было такой возможности.

>>>Цитаты нескольких военных однозначно за южный вариант сможете привести?

>>Не вижу никакого смысла толочь воду в ступе.

>Не смогли привести.

Не захотел толочь воду в ступе. Японское решение мне прекрасно известно. А Вам? Вы знаете, каким было это решение, принятое в результате вышеупомянутых обсуждений?

>>Я-то как раз понял, в отличие от Вас. Захват нефти и каучука давал японской промышленности возможность не только работать на полную мощность, но и ее наращивать.

>А кто им даст время на наращивание промышленности? Это занимает десятилетия.

Посмотрите на рост японского производства в ходе войны. Он занял отнюдь не десятилетия. И его обеспечил быстрый захват огромных ресурсов ЮВА.

>>>Невозможно захватить готовую военную промышленность в непосредственной близости от Японии. Нефть позволяла флоту плавать, а самолётам летать.
>>>Но главный вопрос был в том, что США могли производить корабли и самолёты гораздо в больших количествах.

>>Они недооценили волю США к победе и понадеялись на силу американских изоляционистов.

>То есть южный вариант был ошибочным.

Вы потеряли нить дискуссии. Мы сравнивали достоинства и недостатки северного и южных вариантов. Так вот именно южный был лучше северного по всем показателям. Он и позволил японцам продержаться так долго.

>>Захват Юго-Восточной Азии давал им возможность получить ресурсы, достаточные для победы над Китаем и для обороны захваченного. И они надеялись их сохранить.

>Необоснованно надеялись их сохранить. Сделали ошибку.

Конечно, сделали. Им нельзя было начинать войну. Потому что они ее проиграли, даже избрав лучший вариант ее начала. А с северным вариантом все бы закончилось гораздо быстрее.

>Смотрю. В Вашей таблице импорт Швеции из Германии почти в два раза превышает экспорт в Германию. Что Вы хотели доказать?

Почем же? I – импорт в Германию из Швеции, а E – экспорт из Германии в Швецию. И импорт больше экспорта.

>>Надеялись победить США, как когда-то победили Россию. Просчитались.

>Наконец-то Вы признали ошибочность южного варианта.

Не надо передергивать. Я никогда не утверждал, что южный вариант был правильным. Но все относительно, южный вариант был куда перспективнее северного. Японцы это прекрасно понимали, а вот Вы – нет.

>>Главные вопросы для них были – нехватка ресурсов для имеющихся промышленных мощностей и недостаточные рынки сбыта для товаров японского производства. Они их и пытались решать, первую – на юге, а вторую – в Китае. Я согласен, что победа им не светила, но по крайней мере они смогли добиться огромных первоначальных успехов и за счет них продержаться несколько лет.

>А зачем вообще тогда начинать войну? Довольствовались бы тем, что уже имели. Потери от любого эмбарго были бы значительно меньше, чем от войны. А вышли бы из материкового Китая, и эмбарго бы не было.

Японцы хотели расширить свою империю. Это потом им наглядно доказали, что упорным трудом они добьются куда лучших результатов, чем войной. А тогда они желали завоевать себе и рынок, и сырье.

>> На севере у них и на такое надежды не было.

>Не факт. Вы упорно не обсуждаете Сахалин, Магадан, Петрозаводск.

И где там растут гевеи? И сколько там добывалось нефти по сравнению с потребностями Японии? И какова там добыча золота и затраты на нее?

>>На ДВ фронте были свои ресурсы, и войск там хватало.
>
>Их надо снабжать боеприпасами и снаряжением, на запасах долго не провоюешь.
>Кроме того, войск хватало для сдерживания Квантунской армии.
>Население Японии позволяло мобилизовать гораздо большую армию.

Сколько можно навоевать, зависит от величины запасов. И как раз в 1941 г. в Хабаровске разворачивалось производство боеприпасов. А население надо было не только мобилизовать, но и вооружить, и обучить. А для этого нужны ресурсы, которых у японцев не было.

>>Они хотели добиться сырьевой независимости и расширять империю, а не сидеть на попе тихо.

>Хотеть и мочь - две большие разницы. Они начали войну, на победу в которой не было шансев.

Как оказалось, не было даже у войны по лучшему из возможных сценарию. Но они надеялись, что были.

>>>А остальные проблемы с сырьём (в первую очередь уголь, жел.руда, лес для крепежа шахт) японцы по факту решали на территории Маньчжоу-го.

>>Значит, в СССР им делать было нечего.

>Уже перечислялось - нефть, уголь, лес,свинец, олово, цинк, золото для оплаты импорта оборудования,гидроресурсы для гидроэлектростанций.

Нефти было явно недостаточно для удовлетворения потребностей Японии, все остальное, кроме золота, было в Китае. А вот сколько золота добывалось на Колыме? Какова была себестоимость этой добычи? И где японцы могли покупать себе за него оборудование в условиях войны и блокады?

>>У Японии были проблемы и с сырьем, и со сбытом. Без кардинального решения этих проблем им было некуда и незачем расширять производство.

>Мы обсуждаем расширение военно-промышленного потенциала Японии в 1942 г. вследствии захвата южных территорий. Причём здесь ваши общие рассуждения о проблемах экспорта Японии?

Это отнюдь не общие рассуждения. Захваты не делаются только ради самого процесса захватов, у них есть конкретные цели и задачи. Я Вам уже объяснил, зачем японцам понадобился Китай, и зачем – ЮВА. Что Вам еще непонятно?
От Skvortsov
К БорисК (25.06.2010 23:43:20)
Дата 25.06.2010 23:55:41

Re: [2БорисК] Не

>>Смотрю. В Вашей таблице импорт Швеции из Германии почти в два раза превышает экспорт в Германию. Что Вы хотели доказать?
>
>Почем же? I – импорт в Германию из Швеции, а E – экспорт из Германии в Швецию. И импорт больше экспорта.

В таблице приведены данные о торговле Швеции с Данией,Францией,Германией.
Столбец I - импорт из Дании,Франции,Германии
Столбец Е - экспорт в Данию,Францию,Германию

По остальным вопросам я Вам уже всё написал.