От Kmax
К All
Дата 21.06.2010 14:52:59
Рубрики 11-19 век;

Рукопашная. "Папуасы" vs регулярной армии. Вопрос.

Здравствуйте!
Здесь ссылки на информацию, про английский полк (кажется из индусов) который во время опиумных войн в рукопашную переколотил кучу вооруженных "холодняком" китайцев.
Я вот недавно прочитал фразу из воспоминаний(?)/доклада/показаний точно уж не знаю как назвать, одного зулуса. Так тот описывает что когда у Исандлване у англичан кончились патроны и они отбивались штыками, то зулусы не пытались схватиться с ними в рукопашную ,а метали копья или стреляли из ружей, ибо "любой, кто подходил к ним получал штык в живот или шею".
Собственно вопрос, это частные случаи или дисциплинированная и обученная европейская армия 19 века даже в штыковом бою имеет подавляющее преимущество перед армией по сути своей "средневековой" и сражающейся холодным оружием?
Т.е. скажем поставь тех же англичан без патронов против скажем швейцарцев где нить при Земпахе они и швицов бы перекололи?
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 22.06.2010 07:16:10

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>Собственно вопрос, это частные случаи или дисциплинированная и обученная европейская армия 19 века даже в штыковом бою имеет подавляющее преимущество перед армией по сути своей "средневековой" и сражающейся холодным оружием?

дисциплинированная и обученная армия, держащая строй, имеет преимущество перед слабовооруженной недисциплинированной толпой, а то получится как при инкермане, когда толпа русских варваров просто расстреляла англичан из полупудовых единорогов
От Kmax
К Мелхиседек (22.06.2010 07:16:10)
Дата 22.06.2010 22:12:56

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

Здравствуйте!
>>Собственно вопрос, это частные случаи или дисциплинированная и обученная европейская армия 19 века даже в штыковом бою имеет подавляющее преимущество перед армией по сути своей "средневековой" и сражающейся холодным оружием?
>
>дисциплинированная и обученная армия, держащая строй, имеет преимущество перед слабовооруженной недисциплинированной толпой, а то получится как при инкермане, когда толпа русских варваров просто расстреляла англичан из полупудовых единорогов
Те же зулусы небыли недисциплинированной толпой.
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (22.06.2010 22:12:56)
Дата 22.06.2010 23:20:30

Re: Рукопашная. "Папуасы"...


>Те же зулусы небыли недисциплинированной толпой.
из дисциплина не дотягивала до евростандартов второй половины 19 века
От истерик
К Мелхиседек (22.06.2010 23:20:30)
Дата 25.06.2010 13:36:40

Re: Рукопашная. "Папуасы"...


>>Те же зулусы небыли недисциплинированной толпой.
>из дисциплина не дотягивала до евростандартов второй половины 19 века
Читайте Энгельса, у него в какой-то статья говорилось, что обученная ходить строем пехота превосходит необученную,т.к. приучена рефлекторно выполнять команды не думая, что уменьшает время раекции на изменение обстановки..
От certero
К Мелхиседек (22.06.2010 23:20:30)
Дата 23.06.2010 10:38:31

Re: Рукопашная. "Папуасы"...


>>Те же зулусы небыли недисциплинированной толпой.
>из дисциплина не дотягивала до евростандартов второй половины 19 века
Успешная атака в строю с холодным оружием против противника со скорострельными винтовками - что это, если не дисциплина?
От Мелхиседек
К certero (23.06.2010 10:38:31)
Дата 23.06.2010 11:00:18

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>Успешная атака в строю с холодным оружием против противника со скорострельными винтовками - что это, если не дисциплина?
это отмороженность
От digger
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 20:16:30

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>про английский полк

В те времена еще была строевая и штыковой бой, соответственно армия могла воевать как греческая фаланга.А что сейчас будет, когда строевая весьма условна?
От Kmax
К digger (21.06.2010 20:16:30)
Дата 21.06.2010 22:21:22

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

Здравствуйте!
>>про английский полк
>
> В те времена еще была строевая и штыковой бой, соответственно армия могла воевать как греческая фаланга.А что сейчас будет, когда строевая весьма условна?
А я про полк 19 века.
С уважением, Коннов Максим
От М.Токарев
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 19:31:33

"Порядок бьет класс". Но не "всухую". См. Киплинга

Доброе время суток!

ИМХО, в эпоху до Первой мировой войны с такими новыми массовыми видами вооружения, как пулеметы, ручные гранаты и т.п. и с такими новыми тактическими единицами, как штурмовые группы, "классические" рукопашные схватки, сводившиеся, по преимуществу, к штыковому бою, подразделения регулярной армии по определению выигрывали против иррегуляров. Другое дело, что если подобные стычки происходили не на открытой равнине, а в лесистой (горной) местности, соотношение потерь у победителей и побежденных бывало и поменьше, чем 1 к 10. Надеюсь, All не сочтут за оверквотинг, если процитирую уместный стих Редъярда Киплинга о британской армии в Судане (впервые опубликован в 1892 году):

ФУЗЗИ-ВУЗЗИ
Перевод С. Тхоржевского


(Суданские экспедиционные части)

Знавали мы врага на всякий вкус:
Кто похрабрей, кто хлипок, как на грех,
Но был не трус афганец и зулус,
А Фуззи-Вуззи - этот стоил всех!
Он не желал сдаваться, хоть убей,
Он часовых косил без передышки,
Засев в чащобе, портил лошадей
И с армией играл, как в кошки-мышки.

За твое здоровье, Фуззи, за Судан, страну твою,
Первоклассным, нехристь голый, был ты воином в бою!
Билет солдатский для тебя мы выправим путем,
А хочешь поразмяться, так распишемся на нем!

Вгонял нас в пот Хайберский перевал,
Нас дуриком, за милю, шлепал бур,
Мороз под солнцем Бирмы пробирал,
Лихой зулус ощипывал, как кур,
Но Фуззи был по всем статьям мастак,
И сколько ни долдонили в газетах
"Бойцы не отступают ни на шаг!" -
Он колошматил нас и так и этак.

За твое здоровье, Фуззи, за супругу и ребят!
Был приказ с тобой покончить, мы успели в аккурат.
Винтовку против лука честной не назвать игрой,
Но все козыри побил ты и прорвал британский строй!

Газеты не видал он никогда,
Медалями побед не отмечал,
Так мы расскажем, до чего удал
Удар его двуручного меча!
Он из кустиков на голову кувырк
Со щитом навроде крышки гробовой -
Всего денек веселый этот цирк,
И год бедняга Томми сам не свой.

За твое здоровье, Фуззи, в память тех, с кем ты дружил,
Мы б оплакали их вместе, да своих не счесть могил.
Но равен счет - мы присягнем, хоть Библию раскрой:
Пусть потерял ты больше нас, ты смял британский строй!

Ударим залпом, и пошел бедлам:
Он ныряет в дым и с тылу мельтешит.
Это прямо порох с перцем пополам
И притворщик, если мертвый он лежит.
Он - ягненочек, он - мирный голубок,
Попрыгунчик, соскочивший со шнурка,
И плевать ему, куда теперь пролег
Путь Британского Пехотного Полка!

За твое здоровье, Фуззи, за Судан, страну твою,
Первоклассным, нехристь голый, был ты воином в бою!
За здоровье Фуззи-Вуззи, чья башка копна копной:
Чертов черный голодранец, ты прорвал британский строй!

Если кому интересно, комментарии и британский оригинал текста стиха см. здесь:

http://zhurnal.lib.ru/e/ermakow_e_j/barrack.shtml

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.

М. Токарев
От Chestnut
К М.Токарев (21.06.2010 19:31:33)
Дата 21.06.2010 20:10:04

имеется в виду сражение под Абу-Клеа в 1885 году во время экспедиции

по деблокаде Хартума

но там дервишам прорвать один из фасов каре помогла особенность местности. И даже этот локальный успех не привёл их к победе -- они таки отгребли в итоге

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К М.Токарев (21.06.2010 19:31:33)
Дата 21.06.2010 20:07:44

Поправка :)

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>ИМХО, в эпоху до Первой мировой войны с такими новыми массовыми видами вооружения, как пулеметы, ручные гранаты и т.п. и с такими новыми тактическими единицами, как штурмовые группы, "классические" рукопашные схватки, сводившиеся, по преимуществу, к штыковому бою, подразделения регулярной армии по определению выигрывали против иррегуляров. Другое дело, что если подобные стычки происходили не на открытой равнине, а в лесистой (горной) местности, соотношение потерь у победителей и побежденных бывало и поменьше, чем 1 к 10.

Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев. Но к августу 1914 как массовое ослепление - вероятно, решили, что грамотная стратегия победит без всяких там технических и тактических штучек.

>
>М. Токарев
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (21.06.2010 20:07:44)
Дата 22.06.2010 07:22:48

Re: Поправка :)

>Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев. Но к августу 1914 как массовое ослепление - вероятно, решили, что грамотная стратегия победит без всяких там технических и тактических штучек.

это не массовое ослепление, просто до пмв на много штучек жалели деньги, применение всяких штучек был уставным вариантом, которыми пользовались
От Chestnut
К Мелхиседек (22.06.2010 07:22:48)
Дата 22.06.2010 12:46:54

Re: Поправка :)

>>Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев. Но к августу 1914 как массовое ослепление - вероятно, решили, что грамотная стратегия победит без всяких там технических и тактических штучек.
>
>это не массовое ослепление, просто до пмв на много штучек жалели деньги, применение всяких штучек был уставным вариантом, которыми пользовались

Это было неверное прочтение уроков русско-японской и балканских войн, давших примеры успешных атак укреплённых позиций потивника. То, что они дали и другие примеры, не было принято в расчёт т к не укладывалось в тезис о "конце войны к Рождеству"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (22.06.2010 12:46:54)
Дата 22.06.2010 12:56:34

Re: Поправка :)

>Это было неверное прочтение уроков русско-японской и балканских войн, давших примеры успешных атак укреплённых позиций потивника. То, что они дали и другие примеры, не было принято в расчёт т к не укладывалось в тезис о "конце войны к Рождеству"

почему неверное, как раз очень даже верное, у нас по штату появляется корпусной тяжелый дивизион, но не успели ввести
появились тяжёлые полевые артдивизионы усиления

у немцев для успешной войны к рождеству появляются 150мм гаубицы и 210 мм мортиры, не считая многочисленных частей усиления

у консервативных австрийцев пара батарей тяжелых гаубиц

что касается гранат, у нас были гранаты обр. 1904, 1912, 1914, но некоторая общественносить видела аморальным "террористическое оружие в армии"
От sss
К Белаш (21.06.2010 20:07:44)
Дата 21.06.2010 20:33:30

Тактика 1914 была не сама по себе, а выросла из (+)

...тактических уроков прошлых войн (прежде всего - из 1870 года, из Гравелота и Сен-Прива). И была вполне, для того уровня вооружения, обоснована и оправдана - идти в штыки против огня (даже чисто пехотного) нельзя.

Каждому шагу пехоты вперед должно было предшествовать подавление пехотного огня противника, причем, прежде всего, оружием самой наступающей пехоты, т.е. теми же винтовочками. Естественно, что ни о каких сквозных прорывах вражеского боевого порядка и ни о каком "опрокидывании" противника речь идти в таком разе уже не могла - атакующий мог рассчитывать лишь на очень скромный тактический успех. А именно - на то, чтобы сблизившись в противником, выиграть у него огневой бой и заставить его податься назад с позиции, очистить её под действием подавляющего пехотного огня атакующих.

А искусство военачальника уже должно было сконструировать оперативный успех из таких скромных тактических подвижек (что, в принципе, до определенного момента не являлось невозможной задачей, см. англо-бурскую или РЯВ). Тупик же возник в тот момент, когда:
- оперативные построения уплотнились и исчезли промежутки между ними, нащупав которые наступающая пехота могла предпринять охват;
- вышла на сцену могущественная артиллерия, которую наступающая пехота не могла ни подавить, ни захватить, ни даже обнаружить толком. Но которая при этом намертво сковывала передвижения пехоты на поле боя.

И тот и другой моменты - именно уникальное порождение 1914 года (причем на западе), до этого просто неслыханные нигде.

>Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев. Но к августу 1914 как массовое ослепление - вероятно, решили, что грамотная стратегия победит без всяких там технических и тактических штучек.
От Белаш
К sss (21.06.2010 20:33:30)
Дата 21.06.2010 22:49:41

Re: Тактика 1914...

Приветствую Вас!
>А искусство военачальника уже должно было сконструировать оперативный успех из таких скромных тактических подвижек (что, в принципе, до определенного момента не являлось невозможной задачей, см. англо-бурскую или РЯВ). Тупик же возник в тот момент, когда:
>- вышла на сцену могущественная артиллерия, которую наступающая пехота не могла ни подавить, ни захватить, ни даже обнаружить толком. Но которая при этом намертво сковывала передвижения пехоты на поле боя.

>И тот и другой моменты - именно уникальное порождение 1914 года (причем на западе), до этого просто неслыханные нигде.

Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.
И многое другое. Вплоть до прототанков.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.06.2010 22:49:41)
Дата 22.06.2010 10:22:56

Re: Тактика 1914...

>Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.
>И многое другое. Вплоть до прототанков.

Есть такой закон диалектики. Переход количественых изменений в качественые.
Само по себе появление и применение нового вида вооружения оказать немедленое влияние на тактику неспособно.
Ружья и артиллерия на полях сражений применялись почти три века, прежде чем произошел переход к линейной тактике.
И еще два века развития привели к тактике колонн и цепей.

Новые виды вооружений должны не появиться, а своим применением полностью обесценить ранее использовавшиеся тактические приемы.

PS
Слушай, слушай знающих людей, которые знают больше чем заголовки на милитере.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 10:22:56)
Дата 22.06.2010 11:48:12

Извините за выражение, но вы ни хрена не знаете диалектики. И не только ее.

Приветствую Вас!
>>Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.
>>И многое другое. Вплоть до прототанков.
>
>Есть такой закон диалектики. Переход количественых изменений в качественые.

Типичная ошибка ламеров. :) Не переходит количество в качество, там другая вещь происходит. Я философию как бы в МГУ сдавал.

>Само по себе появление и применение нового вида вооружения оказать немедленое влияние на тактику неспособно.
>Ружья и артиллерия на полях сражений применялись почти три века, прежде чем произошел переход к линейной тактике.
>И еще два века развития привели к тактике колонн и цепей.

>Новые виды вооружений должны не появиться, а своим применением полностью обесценить ранее использовавшиеся тактические приемы.

Так ить и обесценивали, о чем писали задолго до ПМВ.

>PS
>Слушай, слушай знающих людей, которые знают больше чем заголовки на милитере.

Знающих я как бы слушаю. И читаю, упомянутой вещи Свечина на Милитере кстати нет.
Простите, но Вы к ним не относитесь. А компенсировать знания хамством и апломбом - многого не надо.

С уважением, Евгений Белаш
От Администрация (ID)
К Белаш (22.06.2010 11:48:12)
Дата 22.06.2010 12:03:15

Замечание за переход на личность.

Приветствую Вас!

>Типичная ошибка ламеров.

Прошу воздержаться от такой тональности.

С уважением, ID
От Белаш
К Администрация (ID) (22.06.2010 12:03:15)
Дата 22.06.2010 19:13:05

Прошу прощения, так нас учили. Принял к сведению.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>>Типичная ошибка ламеров.
>
>Прошу воздержаться от такой тональности.

Под "ламерами" в данном случае подразумевался не конкретно Козырев, а делающие типичную ошибку, говоря о переходе количества в качество.

>С уважением, ID
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.06.2010 11:48:12)
Дата 22.06.2010 11:58:29

Если Вы считаете, что знаете лучше меня - раскажите, я с удовольствием пополню

свой багаж знаний.

>>Есть такой закон диалектики. Переход количественых изменений в качественые.
>
>Типичная ошибка ламеров. :) Не переходит количество в качество, там другая вещь происходит. Я философию как бы в МГУ сдавал.

Я Вас слушаю очень внимательно. Что же там просиходит?

>>Новые виды вооружений должны не появиться, а своим применением полностью обесценить ранее использовавшиеся тактические приемы.
>
>Так ить и обесценивали, о чем писали задолго до ПМВ.

Будьте добры, приведите цитаты из источникОВ. (во множественом числе - раз писалИ).

>>Слушай, слушай знающих людей, которые знают больше чем заголовки на милитере.
>
>Знающих я как бы слушаю.

Не заметно.

>Простите, но Вы к ним не относитесь.

Прощаю, я не имел виду себя.

>А компенсировать знания хамством и апломбом - многого не надо.

Самокритика это хорошо.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 11:58:29)
Дата 22.06.2010 12:18:33

Легко.

Приветствую Вас!

>>Так ить и обесценивали, о чем писали задолго до ПМВ.
>
>Будьте добры, приведите цитаты из источникОВ. (во множественом числе - раз писалИ).

Конан Дойл:

«солдата делает стрельба, а не строевая подготовка» - по итогам еще первой бурской.
Орудия надо рассредоточивать и укрывать. Тяжелая артиллерия на поле боя рулит - это по началу второй.
"Нужно найти другие варианты наступления или совсем отказаться от атак, потому что бездымный порох, скорострельные орудия и современные винтовки предоставляют все преимущества обороне!»
Атаки без затворов, да. Кои он тоже описывал, да.

Немцы, Флек - отработка идей борьбы с бронеповозками.
Иди в лоб на пулеметы не может и не должна даже храбрейшая армия, шагом или бегом, надо залегать, окапываться и перемещаться перебежками маленькими звеньями, возможно больше укрываясь(из РЯВ). Или ползти. Борьба с пулеметами при помощи снайперов и штурмовых групп, а равно специальных орудий. Гранаты опять же рулят.

А потом смотрим на прусскую гвардию.

Обезлюдение поля боя и ближний огневой бой пехоты (кроме прочего) - упомянутое Свечина.

Блестящая инструкция по наступательным действиям пехоты - 1908. Все как надо.

Кумановское сражение, сербы - это мы уже после 1914 анализировали, правда.

Это навскидку.

>>>Слушай, слушай знающих людей, которые знают больше чем заголовки на милитере.
>>
>>Знающих я как бы слушаю.
>
>Не заметно.

См. выше.

>>Простите, но Вы к ним не относитесь.
>
>Прощаю, я не имел виду себя.

>>А компенсировать знания хамством и апломбом - многого не надо.
>
>Самокритика это хорошо.

Вот и занялись бы. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.06.2010 12:18:33)
Дата 22.06.2010 12:32:39

Слабовато

Простите, я просил подтверждения следующему тезсу:
Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев.

Когда я прошу привести цитаты из источников, я имею ввиду имено цитаты из источников, а не обрывки фраз.
Цитирование означает приведение как минимум абзаца (или нескольких абзацев) содержащих тезис-доказательства-выводы с указанием произведения (по возможности издательтва и страницы).

Это не буквоедство, это необходимо, чтобы я имел возможность раздобыть это издание при случае и перепроверить действительно ли оно посвящено рассморению предлагаемого тезиса или автор в дальнейшем опровергает рассматриваемый пример. (Возможность прямого обмана я исключаю :)

Теперь рассмотрим, о что Вы привели:

>Конан Дойл:

>«солдата делает стрельба, а не строевая подготовка» - по итогам еще первой бурской.

Это не имеет отношения к вашему тезису. Более того не противоречит тактике 1914.

>Орудия надо рассредоточивать и укрывать. Тяжелая артиллерия на поле боя рулит - это по началу второй.

Это не цитата. Более того даже в вашем изложении не противоречит тактике ПМВ.

>"Нужно найти другие варианты наступления или совсем отказаться от атак, потому что бездымный порох, скорострельные орудия и современные винтовки предоставляют все преимущества обороне!»
>Атаки без затворов, да. Кои он тоже описывал, да.

Взаимопротиворечивые тезисы.

>Немцы, Флек - отработка идей борьбы с бронеповозками.
>Иди в лоб на пулеметы не может и не должна даже храбрейшая армия, шагом или бегом, надо залегать, окапываться и перемещаться перебежками маленькими звеньями, возможно больше укрываясь(из РЯВ). Или ползти. Борьба с пулеметами при помощи снайперов и штурмовых групп, а равно специальных орудий. Гранаты опять же рулят.
>А потом смотрим на прусскую гвардию.

Тут нет цитат, невозможно разобрать контекст. а опять предложение на "смотрим".
Из опыта войн мы знаем, что "не должна" не означает "не должна ни при каких обстоятельствах".


>Обезлюдение поля боя и ближний огневой бой пехоты (кроме прочего) - упомянутое Свечина.

Что именно?

>Блестящая инструкция по наступательным действиям пехоты - 1908. Все как надо.

И?

>>>А компенсировать знания хамством и апломбом - многого не надо.
>>
>>Самокритика это хорошо.
>
>Вот и занялись бы. :)

Мне показалось или я использовал слово "ламер"?

PS
И с диалектикой там что?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 12:32:39)
Дата 22.06.2010 19:13:55

Вот и примените свои требования к себе. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.06.2010 19:13:55)
Дата 23.06.2010 09:45:29

Обязательно. Вы ответите на мои вопросы?

Мне было бы очень интересно узнать что-то новое.
От Мелхиседек
К Белаш (21.06.2010 22:49:41)
Дата 22.06.2010 07:02:20

Re: Тактика 1914...

>Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.

интересно, где были 280 мм орудия в полевых сражениях?
От Белаш
К Мелхиседек (22.06.2010 07:02:20)
Дата 22.06.2010 10:17:40

Читайте Свечина :) Ну или методом исключения... (-)
От Мелхиседек
К Белаш (22.06.2010 10:17:40)
Дата 22.06.2010 10:35:31

Re: Читайте Свечина


что именно из трудов свечина?


что касается методов исключения, то дуры использовали в полевых боях 155мм пушки, русские 6" пушки в 120 пудов, японцы 120мм гаубицы, у англичан в полевых боях максимум 6" гаубицы
От Белаш
К Мелхиседек (22.06.2010 10:35:31)
Дата 22.06.2010 12:02:05

Предрассудки и боевая действительность.

Приветствую Вас!

>что именно из трудов свечина?

>что касается методов исключения, то дуры использовали в полевых боях 155мм пушки, русские 6" пушки в 120 пудов, японцы 120мм гаубицы, у англичан в полевых боях максимум 6" гаубицы

Еще японцы использовали 150-мм гаубицы в составе АРГК (стр. 211) и 280-мм Круппа именно на поле боя.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (22.06.2010 12:02:05)
Дата 22.06.2010 12:14:12

Re: Предрассудки и...


>Еще японцы использовали 150-мм гаубицы в составе АРГК (стр. 211) и 280-мм Круппа именно на поле боя.
они их использовали при порт-артуре, это не полевое сражение

применение этих орудий в полевых сражениях сомнительно, орудие весит 63 тонны, оно без железной дороге нетранспортабельно
От sss
К Белаш (21.06.2010 22:49:41)
Дата 21.06.2010 23:58:50

Re: Тактика 1914...

>Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.

На них вполне можно показывать пальцем.

Основные положения "тактики 1914 года" зародились до АБВ и РЯВ, они пришли из 2-й половины 19 века, в первую очередь из войн Мольтке, в меньшей степени из русско-турецкой войны 1877-78, где-то даже из американской гражданки.
И все помянутые технические нововведения даже в РЯВ, не говоря уже об англо-бурской, еще были диковинными кунштюками, имевшими более моральный, чем материальный эффект. Их количество еще не перешло в качество, которое в 1914 году (и в последующие годы) полностью парализовало прежние формы пехотного боя. Их влияние на тактическую ситуацию еще можно было парировать численным перевесом, или довольно незатейливой военной хитростью (как хакнули бурских "длинных Томов", да) или просто отчаянным натиском, волевым усилием преодолеть фактор технического кунштюка ценой не слишком больших потерь.
Т.е. отдельные участники могли делать правильные выводы относительно будущего, но для "общей массы" военных они были неочевидны и не имели той почвы, которую в ПМВ давала уже ставшая 100% очевидной тупиковость прежних тактических методов.
От mpolikar
К sss (21.06.2010 23:58:50)
Дата 22.06.2010 00:18:24

Re: Тактика 1914...


> Их влияние на тактическую ситуацию еще можно было парировать численным перевесом, или довольно незатейливой военной хитростью (как хакнули бурских "длинных Томов",

а что за хитрость?
От sss
К mpolikar (22.06.2010 00:18:24)
Дата 22.06.2010 00:36:21

Re: Тактика 1914...

>а что за хитрость?

Первая "суперпушка" - Англы ночью скрытно подошли к позиции, перекололи прикрытие, обложили динамитом орудие, подорвали. Потеряли одного раненым.

Через 3 дня аналогичным повторили процедуру со второй "суперпушкой", правда вышла накладка - несмотря на говорившего по голландски волонтера, скрытно уничтожить прикрытие не удалось, ввязались в бой, удерживали орудийную позицию пока работали саперы (еще и взорвать с первого раза не смогли) но в результате все равно взорвали потеряв 22 человек убитыми и ранеными.

Эти 2 орудия были 50% всей тяжелой артиллерии бурских республик.
От Казанский
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 18:22:48

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

1)Читал воспоминания одного из участников, что во время русско-японской, русские месили японцев в рукопашной,несмотря на всю ихнюю рукопашность и самурайскость.
2)Швейцарцы бы на холодняке порубили любую пехоту 19-20веков в капусту.Во первых профи,во вторых отмороженные на всю голову,в третьих одоспешены и вороужены оружием которое превосходит по длине винтовку со штыком в разы.
От Begletz
К Казанский (21.06.2010 18:22:48)
Дата 21.06.2010 19:32:58

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>1)Читал воспоминания одного из участников, что во время русско-японской, русские месили японцев в рукопашной,несмотря на всю ихнюю рукопашность и самурайскость.

Пехота набиралась из обычных крестьян, а не из самураев.
От sss
К Begletz (21.06.2010 19:32:58)
Дата 21.06.2010 20:18:21

Она набиралась на основе всеобщей воинской повинности по мобилизации :)

>Пехота набиралась из обычных крестьян, а не из самураев.

там мог оказаться и крестьянин, и рыбак (хотя многих людей знакомых с морем поглощал флот) и таки самурай.

А в штыковой если и проигрывали, то скорее потому, что русская тактика больше склонялась к "ударной", а японская - к "огневой", заимствованной у пруссаков. Что вело к превосходящей плотности русской пехоты на момент начала штыковой/рукопашной (за что, впрочем, платили немалой кровью на сближении)
От Begletz
К sss (21.06.2010 20:18:21)
Дата 21.06.2010 20:23:14

Самураи скорее оказались в офицерах. (-)
От kirill111
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 16:37:20

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

Ага. Против пикинеров.
То-то вов ремена Наполеоники и позднее в рукопашном бою очень трудным противником были английские унтеры, сохранившие алебарды. Или как там называлось это оружие. Бо длиннее ружья со штыком. И легче.
От Паршев
К kirill111 (21.06.2010 16:37:20)
Дата 21.06.2010 16:39:12

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>Ага. Против пикинеров.
>То-то вов ремена Наполеоники и позднее в рукопашном бою очень трудным противником были английские унтеры, сохранившие алебарды. Или как там называлось это оружие. Бо длиннее ружья со штыком. И легче.

Протазаны небось. Но думаю македонские папуасы бритов затыкали бы.
От Chestnut
К Паршев (21.06.2010 16:39:12)
Дата 21.06.2010 16:52:42

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>Протазаны небось.

вроде бы таки алебарды -- но да, аналог протазанов, статусное оружие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (21.06.2010 16:52:42)
Дата 21.06.2010 17:04:53

пора вспомнить польских косинеров ;) (-)
От Chestnut
К mpolikar (21.06.2010 17:04:53)
Дата 21.06.2010 18:17:57

ну, тот же маршал де Сакс

серьёзно выступал за возвращение пикинеров в строй

А успех косиньеров под Рацлавицами (единственный за кампанию ЕМНИП) похоже был от тогог что противник ауел от такой борзости, не ожидая встретиь её не европейском ТВД

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.06.2010 18:17:57)
Дата 21.06.2010 19:07:01

Re: ну, тот...

>серьёзно выступал за возвращение пикинеров в строй

Не он первый, не он последний. А Мориц Саксонский к тому же он хотел вместо штыка со втулкой вернуть штык с рукояткой, вставлявшеся в ствол (багинет, ктати изданный в России недавно корявый перевод с английского перевода "Мечтаний" Морица в этом месте неверен).
От Белаш
К Александр Жмодиков (21.06.2010 19:07:01)
Дата 21.06.2010 20:08:45

А как Мориц это обосновывал? Из текста именно неясно. (-)
От Александр Жмодиков
К Белаш (21.06.2010 20:08:45)
Дата 22.06.2010 11:05:26

Он не то чтобы обосновывал

Он просто рассказывает, как обычно происходил бой пехоты в его время (его "Мечтания" написаны в 1732 году): длинные линии пехоты наступали медленно, иногда останавливаясь для приведения строя в порядок, и наконец, если им удавалось сблизиться с противником, когда между ними было примерно 50-60 шагов, завязывалась более или менее продолжительная перестрелка, после чего одна из сторон отступала, но и другая была изрядно потрепана и расстроена. Мориц считал, что решившись наступать, нужно наступать до конца, без стрельбы, а для этого нужно сделать так, чтобы солдаты не могли стрелять - поэтому он и предлагал снова ввести штык с рукояткой, которая вставлялась в ствол и делала стрельбу невозможной. Кроме этого, Мориц предлагал двум задним шеренгам пехоты дать пики (пехота тогда строилась в 4 шеренги). По его мнению, стрельбу при наступлении могли вести только специальные легкие пехотинцы, которые должны были выдвигаться вперед в рассыпном строю и обстреливать пехоту противника, пока основная масса пехоты сближается с противником, а потом легкая пехота должна была собраться в интервалы между отрядами основной массы пехоты. Мориц был уверен, что если сделать так, как он предлагал, противник не выдержит приближения такой пехоты и начнет отступать или даже обратится в бегство, и тогда легкая пехота и специальные отряды конницы выдвигаются вперед и преследуют противника, не давая ему остановиться и собраться.
От DWL
К mpolikar (21.06.2010 17:04:53)
Дата 21.06.2010 17:30:56

Re: пора вспомнить...

Классический пример - 1 марта 1896 года, холмы Адуа. Абиссинцы прорывают строй итальянцев, единственная итальянская колонна, несколько часов отбивавшая атаки воинов Менелика - бригада аскари, то есть те же абиссинцы, только под итальянским флагом и с "Веттерили-Витали".
И не говорите про "итальянцы-позор европы", в 1896 году про это еще не знали, капоретто было потом...
От Chestnut
К DWL (21.06.2010 17:30:56)
Дата 21.06.2010 18:09:41

Re: пора вспомнить...

>И не говорите про "итальянцы-позор европы", в 1896 году про это еще не знали, капоретто было потом...

Знали ))) Новара 1849, Кустоцца и Лисса 1866 уже были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DWL
К Chestnut (21.06.2010 18:09:41)
Дата 21.06.2010 18:33:37

Re: пора вспомнить...

что-то из глубин подсознания мне подсказывает, что если бы под Адуа вместо альпини, берсальери и прочих фреччи триколоре были вполне себе расово чистые британцы (включая 17-уланский), итог мало бы отличался от реальности. Ну разве что какой-нибудь там сэр Китченер, конечно, не баратьери - в тыл быстрее собственного визга вряд ли рванул.
И не говорите, что на поле Керери-98 (Омдурман) с махдистами было тдоказано обратное. Все таки была между Адуа и Омдурманам одна принципиальная разница... Не считая того, что вообще мало кто из европейских войск мог бы выдекржать атаку войск Менелика.
От Chestnut
К DWL (21.06.2010 18:33:37)
Дата 21.06.2010 18:38:58

Re: пора вспомнить...

>что-то из глубин подсознания мне подсказывает, что если бы под Адуа вместо альпини, берсальери и прочих фреччи триколоре были вполне себе расово чистые британцы (включая 17-уланский), итог мало бы отличался от реальности. Ну разве что какой-нибудь там сэр Китченер, конечно, не баратьери - в тыл быстрее собственного визга вряд ли рванул.

>И не говорите, что на поле Керери-98 (Омдурман) с махдистами было тдоказано обратное.

Британцы всё же уже поимели опыт того, что нельзя недооценивать папуасов и не стоит разделять свои войска так, что колонны не смогут друг друга поддерживать (привет Исандлуане 1879). Так что скорее всего британская армия бы в ситуации, в которую завёл своих орлов Баратьери, не оказалась бы. А если бы оказалась, то да, вариантов было бы немного

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DWL
К Chestnut (21.06.2010 18:38:58)
Дата 21.06.2010 19:20:22

Re: пора вспомнить...

Так что скорее всего британская армия бы в ситуации, в которую завёл своих орлов Баратьери, не оказалась бы. А если бы оказалась, то да, вариантов было бы немного

Совершенно согласен, коллега. Правда, за исключением одного момента - Баратьери разделил корпус на 4 колонны не потому что он клинический дурак, а потому что совсем не ожидал концентрированных атак главных сил противника в силу неооценки его стратегичеких способностей. Он (бартьери) вообще ситуацией владел слабо, и управление боем потерял сразу же, в отличие от царя царей, негуса Абиссинии. В принципе, сэр Редвердс Буллер в начале англо-бурской вел себя немногим лучше Баратьери. Увы, буры врукопашную не ходили, нам на огорчение...
Возвращаясь к корневой теме топика - смотря какие "папуасы" и какая местность.
От Kmax
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 15:32:10

Спасибо большое всем ответившим!

Здравствуйте!
Все теперь понятно.
С уважением, Коннов Максим
От Михельсон
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 15:22:42

Под Кулоденом

Под Кулоденом в 1742 г., вродь, строй англичан штыками успешно останавливал отмороженных горцев. Метода, если верить Дискавери, была такая: пока горец, прикрываясь щитом, хотел долбануть солдата напротив себя, он получал штык в незащищенный бок от соседнего англа. Т.е. регулярный строй рулит, если только есть дисциплина и обучение.
От Chestnut
К Михельсон (21.06.2010 15:22:42)
Дата 21.06.2010 16:51:24

Re: Под Кулоденом

>Под Кулоденом в 1742 г., вродь, строй англичан штыками успешно останавливал отмороженных горцев. Метода, если верить Дискавери, была такая: пока горец, прикрываясь щитом, хотел долбануть солдата напротив себя, он получал штык в незащищенный бок от соседнего англа. Т.е. регулярный строй рулит, если только есть дисциплина и обучение.

Это был метод тренировки, с помощью которого герцог Камберленд хотел (и смог!) внушить своим солдатам уверенность в том, что они смогут устоять перед рукопашной атакой якобитов. Именно что дисциплина и вера в то, что твой товариш слева прикроет тебя, когда ты будешь прикрывать товарища справа


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (21.06.2010 16:51:24)
Дата 21.06.2010 17:06:44

Я слышал что при Престопансе в 1745 метод не помог

Зря что ли есть байка что английский генерал Коуп тогда бежал так быстро, что главнокомандующий Марк Керр сказал ему "Вы первый генерал в истории, который сам доложил о собственном поражении"."

ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (21.06.2010 17:06:44)
Дата 21.06.2010 18:14:49

метод был придуман именно чтобы восстановить дух армии после поражений

>Зря что ли есть байка что английский генерал Коуп тогда бежал так быстро, что главнокомандующий Марк Керр сказал ему "Вы первый генерал в истории, который сам доложил о собственном поражении"."

а так ганноверские войска одержали долько одну победу в кампанию, в последнем сражении (Куллоден)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (21.06.2010 16:51:24)
Дата 21.06.2010 17:01:02

На деле оглушенных и перераненых якобитов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Под Кулоденом в 1742 г., вродь, строй англичан штыками успешно останавливал отмороженных горцев. Метода, если верить Дискавери, была такая: пока горец, прикрываясь щитом, хотел долбануть солдата напротив себя, он получал штык в незащищенный бок от соседнего англа. Т.е. регулярный строй рулит, если только есть дисциплина и обучение.
>
>Это был метод тренировки, с помощью которого герцог Камберленд хотел (и смог!) внушить своим солдатам уверенность в том, что они смогут устоять перед рукопашной атакой якобитов. Именно что дисциплина и вера в то, что твой товариш слева прикроет тебя, когда ты будешь прикрывать товарища справа

...просто перекололи штыками без всяких изысков. Просто потому, что в плотном строю пехотинцев каждого набигавшего героя кололо сразу 2-3 солдата.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (21.06.2010 17:01:02)
Дата 21.06.2010 18:15:53

Re: На деле

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Под Кулоденом в 1742 г., вродь, строй англичан штыками успешно останавливал отмороженных горцев. Метода, если верить Дискавери, была такая: пока горец, прикрываясь щитом, хотел долбануть солдата напротив себя, он получал штык в незащищенный бок от соседнего англа. Т.е. регулярный строй рулит, если только есть дисциплина и обучение.
>>
>>Это был метод тренировки, с помощью которого герцог Камберленд хотел (и смог!) внушить своим солдатам уверенность в том, что они смогут устоять перед рукопашной атакой якобитов. Именно что дисциплина и вера в то, что твой товариш слева прикроет тебя, когда ты будешь прикрывать товарища справа
>
>...просто перекололи штыками без всяких изысков. Просто потому, что в плотном строю пехотинцев каждого набигавшего героя кололо сразу 2-3 солдата.


да, атаковать превосходящего противника несколько сот метров сквозь картечь и мушкетный огонь не способствует, особенно после нескольких часов стояния под оьстрелом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Михельсон (21.06.2010 15:22:42)
Дата 21.06.2010 16:28:50

Правад, сначала горцы должны были добежать под картечью :) (-)
От Chestnut
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 15:20:12

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>Здравствуйте!
>Здесь ссылки на информацию, про английский полк (кажется из индусов) который во время опиумных войн в рукопашную переколотил кучу вооруженных "холодняком" китайцев.
>Я вот недавно прочитал фразу из воспоминаний(?)/доклада/показаний точно уж не знаю как назвать, одного зулуса. Так тот описывает что когда у Исандлване у англичан кончились патроны и они отбивались штыками, то зулусы не пытались схватиться с ними в рукопашную ,а метали копья или стреляли из ружей, ибо "любой, кто подходил к ним получал штык в живот или шею".

тут такой момент -- длина изобретённого Чакой колющего ассегая сравнима с длиной винтовки с примкнутым штыком, а уж дубинка по радиусу поражения штыку точно проигрывает

>Т.е. скажем поставь тех же англичан без патронов против скажем швейцарцев где нить при Земпахе они и швицов бы перекололи?
>С уважением, Коннов Максим

а вот алебарды будут подлиннее -- раз. Плюс глубина плотного строя у швейцарцев больше и они в отличие от томми 19 века, одоспешены.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Chestnut (21.06.2010 15:20:12)
Дата 21.06.2010 17:26:06

Давно хотел спросить об ассегаях.

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте!
>>Здесь ссылки на информацию, про английский полк (кажется из индусов) который во время опиумных войн в рукопашную переколотил кучу вооруженных "холодняком" китайцев.
>>Я вот недавно прочитал фразу из воспоминаний(?)/доклада/показаний точно уж не знаю как назвать, одного зулуса. Так тот описывает что когда у Исандлване у англичан кончились патроны и они отбивались штыками, то зулусы не пытались схватиться с ними в рукопашную ,а метали копья или стреляли из ружей, ибо "любой, кто подходил к ним получал штык в живот или шею".
>
>тут такой момент -- длина изобретённого Чакой колющего ассегая сравнима с длиной винтовки с примкнутым штыком, а уж дубинка по радиусу поражения штыку точно проигрывает

Правильно ли я понимаю, что аналог ассегая не появился в Европе по причине другого комплекса вооружения – т. е. не было большого щита без доспехов? А против доспехов одноручное короткое «копье» не работало бы.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Евгений Белаш
От (v.)Krebs
К Белаш (21.06.2010 17:26:06)
Дата 23.06.2010 11:10:59

Re: встречал

"море и виселица каждого примут..."

>Правильно ли я понимаю, что аналог ассегая не появился в Европе по причине другого комплекса вооружения – т. е. не было большого щита без доспехов? А против доспехов одноручное короткое «копье» не работало бы.

упоминание о такой штуке, как полу-эспонтон, т.е. укороченный протазан - не оно?
От Мелхиседек
К Белаш (21.06.2010 17:26:06)
Дата 22.06.2010 10:52:58

Re: Давно хотел...

>Правильно ли я понимаю, что аналог ассегая не появился в Европе по причине другого комплекса вооружения – т. е. не было большого щита без доспехов? А против доспехов одноручное короткое «копье» не работало бы.

в 17-18 веках было и довольно много, особенно церемониального, парадного, статусного, простонародного и для больших войн типа тридцатилетки в германии
От bedal
К Белаш (21.06.2010 17:26:06)
Дата 22.06.2010 10:37:28

хорошая фраза, где-то встречал:

Нечто вроде: "Ассегай - следствие неспособности обеспечить воинов комплектом металлического оружия для разных случаев". Почти копьё-почти меч-почти топор. В европе боец только с ассегаем был бы растерзан в клочья. А если не только - то зачем таскать такую тяжелую универсальную дуру?
От Паршев
К bedal (22.06.2010 10:37:28)
Дата 22.06.2010 11:12:28

Название несколько дезориентирует, оно общее, а ассегаев много

ассегаи были и метательные, и едва ли не в основном метательные.
Коллекция есть по-моему в кунсткамере, только без детальных описаний
От APR
К Белаш (21.06.2010 17:26:06)
Дата 21.06.2010 18:34:56

У викингов было

Ну...

>Правильно ли я понимаю, что аналог ассегая не появился в Европе по причине другого комплекса вооружения – т. е. не было большого щита без доспехов? А против доспехов одноручное короткое «копье» не работало бы.
В сходной ситуации. Одноручное копье с широким наконечником, которое и кинуть можно и одной рукой махаться. Как раз против большого щита при малой или отсутствующей одоспешенности.

Александр. http://mir-zamkov.net
От Белаш
К APR (21.06.2010 18:34:56)
Дата 21.06.2010 19:00:16

Любопытно, спасибо. Но ведь ассегай Чаки еще и сравнительно короткий? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (21.06.2010 19:00:16)
Дата 22.06.2010 10:57:07

как и все метательные копья (-)
От Iva
К Мелхиседек (22.06.2010 10:57:07)
Дата 22.06.2010 11:04:00

Но асегай Чаки - не метательное копье.

Привет!

и тактика зулусов была не метательная - а "штыковая".

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (22.06.2010 11:04:00)
Дата 22.06.2010 12:23:25

Re: Но асегай...

>и тактика зулусов была не метательная - а "штыковая".

есть упоминания про метание ассегаев
От Denis1973
К Мелхиседек (22.06.2010 12:23:25)
Дата 22.06.2010 12:50:48

Насколько помню...

>есть упоминания про метание ассегаев
в комплект вооружения зулусского воина входил ассегай для ближнего боя и 1-2 метательных ("старого образца") ассегая или, вместо них, ружье (кто побогаче/поудачливей)
От certero
К Denis1973 (22.06.2010 12:50:48)
Дата 23.06.2010 10:21:14

Re: Насколько помню...

>>есть упоминания про метание ассегаев
>в комплект вооружения зулусского воина входил ассегай для ближнего боя и 1-2 метательных ("старого образца") ассегая или, вместо них, ружье (кто побогаче/поудачливей)
Если почитать о столкновениях с бурами, то ассигаи там только летают.
От Chestnut
К Мелхиседек (22.06.2010 12:23:25)
Дата 22.06.2010 12:44:18

да, их можно метать

а фаустпатроном можно бить по голове

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Белаш (21.06.2010 19:00:16)
Дата 22.06.2010 04:21:02

Пилум тоже короткий (-)
От Chestnut
К Белаш (21.06.2010 17:26:06)
Дата 21.06.2010 18:20:54

Re: Давно хотел...

>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте!
>>>Здесь ссылки на информацию, про английский полк (кажется из индусов) который во время опиумных войн в рукопашную переколотил кучу вооруженных "холодняком" китайцев.
>>>Я вот недавно прочитал фразу из воспоминаний(?)/доклада/показаний точно уж не знаю как назвать, одного зулуса. Так тот описывает что когда у Исандлване у англичан кончились патроны и они отбивались штыками, то зулусы не пытались схватиться с ними в рукопашную ,а метали копья или стреляли из ружей, ибо "любой, кто подходил к ним получал штык в живот или шею".
>>
>>тут такой момент -- длина изобретённого Чакой колющего ассегая сравнима с длиной винтовки с примкнутым штыком, а уж дубинка по радиусу поражения штыку точно проигрывает
>
>Правильно ли я понимаю, что аналог ассегая не появился в Европе по причине другого комплекса вооружения – т. е. не было большого щита без доспехов? А против доспехов одноручное короткое «копье» не работало бы.

гоплиты как раз работали одноручным копьём по одоспешенному и прикрытому щитом противнику, да и в тёмные века вполне имелась комбинация щит-копьё у пехоты

Ассегай (у зулу, не знаю про масаев) же возник (по мнению некоторых прочитанных книжек) как синтез из метательного лёкгого копья и штыковой тактики европейцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Chestnut (21.06.2010 18:20:54)
Дата 21.06.2010 18:56:50

Ассегай ЕМНИП, гораздо короче. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 15:12:04

Преимущество у тех, кто умеет сражаться строем над теми кто не умеет

потому что "воин" получает удар совсе от другого "солдата" нежели он наметил себе в соперники
От DmitrSh
К Дмитрий Козырев (21.06.2010 15:12:04)
Дата 22.06.2010 14:25:57

Re: Преимущество у...


У Цезаря есть эпизод из кампании 49 г до н.э., гле он сражался с помпеянскими войсками в Испании (Цезарь, Гражд.война, I.44). Неприятель - это помпеянцы:
У неприятельских солдат был особый способ сражения: сначала они набегали с большою стремительностью, смело занимали позицию, не слишком держа при этом строй, сражались небольшими группами и рассыпным строем; если же их теснили, то они не считали позором подаваться назад и оставлять занятое место. Они привыкли к своего рода варварскому способу сражения от постоянных войн с луситанами и другими варварами, так как на солдат вообще оказывают большое влияние нравы тех стран, где они долго стоят. Во всяком случае, этот способ смутил наших непривычных к тому солдат: когда неприятели выбегали поодиночке, им казалось, что их обходят на незащищенном фланге; а сами они считали своим долгом держать строй, не покидать знамен и без уважительной причины не уходить с занятой позиции. Поэтому, когда антесигнаны были расстроены, то легион, стоявший на том фланге, не удержал позиции и отступил на ближайший холм.

Как вы прокомменитируете рассказ Цезаря в свете вашего выссказывания:
>потому что "воин" получает удар совсе от другого "солдата" нежели он наметил себе в соперники
От Дмитрий Козырев
К DmitrSh (22.06.2010 14:25:57)
Дата 22.06.2010 14:32:28

Re: Преимущество у...

>Как вы прокомменитируете рассказ Цезаря в свете вашего выссказывания:
>>потому что "воин" получает удар совсе от другого "солдата" нежели он наметил себе в соперники

В рассказе Цезаря солдаты деруться солдатами. И те и другие обучены и умеют сражаться строем. Помпеянцы же навязывают более маневренные формы боя.
От DmitrSh
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 14:32:28)
Дата 22.06.2010 15:12:43

Re: Преимущество у...

>>Как вы прокомменитируете рассказ Цезаря в свете вашего выссказывания:
>>>потому что "воин" получает удар совсе от другого "солдата" нежели он наметил себе в соперники
>
>В рассказе Цезаря солдаты деруться солдатами. И те и другие обучены и умеют сражаться строем. Помпеянцы же навязывают более маневренные формы боя.

в которых они за соблюдением своего строя не следили, а часть из них действовала вообще вне строя. Я правильно поняль вашу мысль, что главное в том, что "воин" не обучен или плохо обучен координации действий с товарищами, а "солдат" обучен. Соответственно про часть помпеянцев можно сказать, что они не действовали "без строя", но атаковали в "рассыпном строю".
От Дмитрий Козырев
К DmitrSh (22.06.2010 15:12:43)
Дата 22.06.2010 15:35:01

Re: Преимущество у...

>в которых они за соблюдением своего строя не следили, а часть из них действовала вообще вне строя. Я правильно поняль вашу мысль, что главное в том, что "воин" не обучен или плохо обучен координации действий с товарищами, а "солдат" обучен.

да.

>Соответственно про часть помпеянцев можно сказать, что они не действовали "без строя", но атаковали в "рассыпном строю".

это тоже строй, в котором увязываются действия с товарищами. Даже в приведеной ВАми цитате написано про организованый отход назад.
Т.е. бой все равно строится не на индивидуальном мастерстве в единоборствах ("воин"), а на управлении подразделением.
От Kimsky
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 15:11:10

Так штыками удавалось гонять и регулярных китайцев, и боксеров

Воюют то строем, а не отдельным штыком.
От И. Кошкин
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 15:01:17

Это так называемая проблема: "Кто победит: воины, или солдаты?" (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (21.06.2010 15:01:17)
Дата 21.06.2010 15:09:59

"2 мамелюка сильнее 3 французов, но 1000 французов разобьет 1500 мамелюков" (с)

;)
От Виктор Крестинин
К Kmax (21.06.2010 14:52:59)
Дата 21.06.2010 14:55:08

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>Т.е. скажем поставь тех же англичан без патронов против скажем швейцарцев где нить при Земпахе они и швицов бы перекололи?
Перечти теперь заголовок))) Хороши попуасы))
От Kmax
К Виктор Крестинин (21.06.2010 14:55:08)
Дата 21.06.2010 15:28:43

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

Здравствуйте!
>>Т.е. скажем поставь тех же англичан без патронов против скажем швейцарцев где нить при Земпахе они и швицов бы перекололи?
>Перечти теперь заголовок))) Хороши попуасы))
Ну по сравнению с красномундирниками таки "папуасы":))) В плане большинство с холодняком, дисциплина хорошая, но все ж таки не регулярная армия.
С уважением, Коннов Максим