От kirill111
К Kmax
Дата 21.06.2010 16:37:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

Ага. Против пикинеров.
То-то вов ремена Наполеоники и позднее в рукопашном бою очень трудным противником были английские унтеры, сохранившие алебарды. Или как там называлось это оружие. Бо длиннее ружья со штыком. И легче.
От Паршев
К kirill111 (21.06.2010 16:37:20)
Дата 21.06.2010 16:39:12

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>Ага. Против пикинеров.
>То-то вов ремена Наполеоники и позднее в рукопашном бою очень трудным противником были английские унтеры, сохранившие алебарды. Или как там называлось это оружие. Бо длиннее ружья со штыком. И легче.

Протазаны небось. Но думаю македонские папуасы бритов затыкали бы.
От Chestnut
К Паршев (21.06.2010 16:39:12)
Дата 21.06.2010 16:52:42

Re: Рукопашная. "Папуасы"...

>Протазаны небось.

вроде бы таки алебарды -- но да, аналог протазанов, статусное оружие

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Chestnut (21.06.2010 16:52:42)
Дата 21.06.2010 17:04:53

пора вспомнить польских косинеров ;) (-)
От Chestnut
К mpolikar (21.06.2010 17:04:53)
Дата 21.06.2010 18:17:57

ну, тот же маршал де Сакс

серьёзно выступал за возвращение пикинеров в строй

А успех косиньеров под Рацлавицами (единственный за кампанию ЕМНИП) похоже был от тогог что противник ауел от такой борзости, не ожидая встретиь её не европейском ТВД

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Александр Жмодиков
К Chestnut (21.06.2010 18:17:57)
Дата 21.06.2010 19:07:01

Re: ну, тот...

>серьёзно выступал за возвращение пикинеров в строй

Не он первый, не он последний. А Мориц Саксонский к тому же он хотел вместо штыка со втулкой вернуть штык с рукояткой, вставлявшеся в ствол (багинет, ктати изданный в России недавно корявый перевод с английского перевода "Мечтаний" Морица в этом месте неверен).
От Белаш
К Александр Жмодиков (21.06.2010 19:07:01)
Дата 21.06.2010 20:08:45

А как Мориц это обосновывал? Из текста именно неясно. (-)
От Александр Жмодиков
К Белаш (21.06.2010 20:08:45)
Дата 22.06.2010 11:05:26

Он не то чтобы обосновывал

Он просто рассказывает, как обычно происходил бой пехоты в его время (его "Мечтания" написаны в 1732 году): длинные линии пехоты наступали медленно, иногда останавливаясь для приведения строя в порядок, и наконец, если им удавалось сблизиться с противником, когда между ними было примерно 50-60 шагов, завязывалась более или менее продолжительная перестрелка, после чего одна из сторон отступала, но и другая была изрядно потрепана и расстроена. Мориц считал, что решившись наступать, нужно наступать до конца, без стрельбы, а для этого нужно сделать так, чтобы солдаты не могли стрелять - поэтому он и предлагал снова ввести штык с рукояткой, которая вставлялась в ствол и делала стрельбу невозможной. Кроме этого, Мориц предлагал двум задним шеренгам пехоты дать пики (пехота тогда строилась в 4 шеренги). По его мнению, стрельбу при наступлении могли вести только специальные легкие пехотинцы, которые должны были выдвигаться вперед в рассыпном строю и обстреливать пехоту противника, пока основная масса пехоты сближается с противником, а потом легкая пехота должна была собраться в интервалы между отрядами основной массы пехоты. Мориц был уверен, что если сделать так, как он предлагал, противник не выдержит приближения такой пехоты и начнет отступать или даже обратится в бегство, и тогда легкая пехота и специальные отряды конницы выдвигаются вперед и преследуют противника, не давая ему остановиться и собраться.
От DWL
К mpolikar (21.06.2010 17:04:53)
Дата 21.06.2010 17:30:56

Re: пора вспомнить...

Классический пример - 1 марта 1896 года, холмы Адуа. Абиссинцы прорывают строй итальянцев, единственная итальянская колонна, несколько часов отбивавшая атаки воинов Менелика - бригада аскари, то есть те же абиссинцы, только под итальянским флагом и с "Веттерили-Витали".
И не говорите про "итальянцы-позор европы", в 1896 году про это еще не знали, капоретто было потом...
От Chestnut
К DWL (21.06.2010 17:30:56)
Дата 21.06.2010 18:09:41

Re: пора вспомнить...

>И не говорите про "итальянцы-позор европы", в 1896 году про это еще не знали, капоретто было потом...

Знали ))) Новара 1849, Кустоцца и Лисса 1866 уже были

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DWL
К Chestnut (21.06.2010 18:09:41)
Дата 21.06.2010 18:33:37

Re: пора вспомнить...

что-то из глубин подсознания мне подсказывает, что если бы под Адуа вместо альпини, берсальери и прочих фреччи триколоре были вполне себе расово чистые британцы (включая 17-уланский), итог мало бы отличался от реальности. Ну разве что какой-нибудь там сэр Китченер, конечно, не баратьери - в тыл быстрее собственного визга вряд ли рванул.
И не говорите, что на поле Керери-98 (Омдурман) с махдистами было тдоказано обратное. Все таки была между Адуа и Омдурманам одна принципиальная разница... Не считая того, что вообще мало кто из европейских войск мог бы выдекржать атаку войск Менелика.
От Chestnut
К DWL (21.06.2010 18:33:37)
Дата 21.06.2010 18:38:58

Re: пора вспомнить...

>что-то из глубин подсознания мне подсказывает, что если бы под Адуа вместо альпини, берсальери и прочих фреччи триколоре были вполне себе расово чистые британцы (включая 17-уланский), итог мало бы отличался от реальности. Ну разве что какой-нибудь там сэр Китченер, конечно, не баратьери - в тыл быстрее собственного визга вряд ли рванул.

>И не говорите, что на поле Керери-98 (Омдурман) с махдистами было тдоказано обратное.

Британцы всё же уже поимели опыт того, что нельзя недооценивать папуасов и не стоит разделять свои войска так, что колонны не смогут друг друга поддерживать (привет Исандлуане 1879). Так что скорее всего британская армия бы в ситуации, в которую завёл своих орлов Баратьери, не оказалась бы. А если бы оказалась, то да, вариантов было бы немного

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DWL
К Chestnut (21.06.2010 18:38:58)
Дата 21.06.2010 19:20:22

Re: пора вспомнить...

Так что скорее всего британская армия бы в ситуации, в которую завёл своих орлов Баратьери, не оказалась бы. А если бы оказалась, то да, вариантов было бы немного

Совершенно согласен, коллега. Правда, за исключением одного момента - Баратьери разделил корпус на 4 колонны не потому что он клинический дурак, а потому что совсем не ожидал концентрированных атак главных сил противника в силу неооценки его стратегичеких способностей. Он (бартьери) вообще ситуацией владел слабо, и управление боем потерял сразу же, в отличие от царя царей, негуса Абиссинии. В принципе, сэр Редвердс Буллер в начале англо-бурской вел себя немногим лучше Баратьери. Увы, буры врукопашную не ходили, нам на огорчение...
Возвращаясь к корневой теме топика - смотря какие "папуасы" и какая местность.