От Белаш
К М.Токарев
Дата 21.06.2010 20:07:44
Рубрики 11-19 век;

Поправка :)

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>ИМХО, в эпоху до Первой мировой войны с такими новыми массовыми видами вооружения, как пулеметы, ручные гранаты и т.п. и с такими новыми тактическими единицами, как штурмовые группы, "классические" рукопашные схватки, сводившиеся, по преимуществу, к штыковому бою, подразделения регулярной армии по определению выигрывали против иррегуляров. Другое дело, что если подобные стычки происходили не на открытой равнине, а в лесистой (горной) местности, соотношение потерь у победителей и побежденных бывало и поменьше, чем 1 к 10.

Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев. Но к августу 1914 как массовое ослепление - вероятно, решили, что грамотная стратегия победит без всяких там технических и тактических штучек.

>
>М. Токарев
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (21.06.2010 20:07:44)
Дата 22.06.2010 07:22:48

Re: Поправка :)

>Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев. Но к августу 1914 как массовое ослепление - вероятно, решили, что грамотная стратегия победит без всяких там технических и тактических штучек.

это не массовое ослепление, просто до пмв на много штучек жалели деньги, применение всяких штучек был уставным вариантом, которыми пользовались
От Chestnut
К Мелхиседек (22.06.2010 07:22:48)
Дата 22.06.2010 12:46:54

Re: Поправка :)

>>Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев. Но к августу 1914 как массовое ослепление - вероятно, решили, что грамотная стратегия победит без всяких там технических и тактических штучек.
>
>это не массовое ослепление, просто до пмв на много штучек жалели деньги, применение всяких штучек был уставным вариантом, которыми пользовались

Это было неверное прочтение уроков русско-японской и балканских войн, давших примеры успешных атак укреплённых позиций потивника. То, что они дали и другие примеры, не было принято в расчёт т к не укладывалось в тезис о "конце войны к Рождеству"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К Chestnut (22.06.2010 12:46:54)
Дата 22.06.2010 12:56:34

Re: Поправка :)

>Это было неверное прочтение уроков русско-японской и балканских войн, давших примеры успешных атак укреплённых позиций потивника. То, что они дали и другие примеры, не было принято в расчёт т к не укладывалось в тезис о "конце войны к Рождеству"

почему неверное, как раз очень даже верное, у нас по штату появляется корпусной тяжелый дивизион, но не успели ввести
появились тяжёлые полевые артдивизионы усиления

у немцев для успешной войны к рождеству появляются 150мм гаубицы и 210 мм мортиры, не считая многочисленных частей усиления

у консервативных австрийцев пара батарей тяжелых гаубиц

что касается гранат, у нас были гранаты обр. 1904, 1912, 1914, но некоторая общественносить видела аморальным "террористическое оружие в армии"
От sss
К Белаш (21.06.2010 20:07:44)
Дата 21.06.2010 20:33:30

Тактика 1914 была не сама по себе, а выросла из (+)

...тактических уроков прошлых войн (прежде всего - из 1870 года, из Гравелота и Сен-Прива). И была вполне, для того уровня вооружения, обоснована и оправдана - идти в штыки против огня (даже чисто пехотного) нельзя.

Каждому шагу пехоты вперед должно было предшествовать подавление пехотного огня противника, причем, прежде всего, оружием самой наступающей пехоты, т.е. теми же винтовочками. Естественно, что ни о каких сквозных прорывах вражеского боевого порядка и ни о каком "опрокидывании" противника речь идти в таком разе уже не могла - атакующий мог рассчитывать лишь на очень скромный тактический успех. А именно - на то, чтобы сблизившись в противником, выиграть у него огневой бой и заставить его податься назад с позиции, очистить её под действием подавляющего пехотного огня атакующих.

А искусство военачальника уже должно было сконструировать оперативный успех из таких скромных тактических подвижек (что, в принципе, до определенного момента не являлось невозможной задачей, см. англо-бурскую или РЯВ). Тупик же возник в тот момент, когда:
- оперативные построения уплотнились и исчезли промежутки между ними, нащупав которые наступающая пехота могла предпринять охват;
- вышла на сцену могущественная артиллерия, которую наступающая пехота не могла ни подавить, ни захватить, ни даже обнаружить толком. Но которая при этом намертво сковывала передвижения пехоты на поле боя.

И тот и другой моменты - именно уникальное порождение 1914 года (причем на западе), до этого просто неслыханные нигде.

>Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев. Но к августу 1914 как массовое ослепление - вероятно, решили, что грамотная стратегия победит без всяких там технических и тактических штучек.
От Белаш
К sss (21.06.2010 20:33:30)
Дата 21.06.2010 22:49:41

Re: Тактика 1914...

Приветствую Вас!
>А искусство военачальника уже должно было сконструировать оперативный успех из таких скромных тактических подвижек (что, в принципе, до определенного момента не являлось невозможной задачей, см. англо-бурскую или РЯВ). Тупик же возник в тот момент, когда:
>- вышла на сцену могущественная артиллерия, которую наступающая пехота не могла ни подавить, ни захватить, ни даже обнаружить толком. Но которая при этом намертво сковывала передвижения пехоты на поле боя.

>И тот и другой моменты - именно уникальное порождение 1914 года (причем на западе), до этого просто неслыханные нигде.

Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.
И многое другое. Вплоть до прототанков.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.06.2010 22:49:41)
Дата 22.06.2010 10:22:56

Re: Тактика 1914...

>Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.
>И многое другое. Вплоть до прототанков.

Есть такой закон диалектики. Переход количественых изменений в качественые.
Само по себе появление и применение нового вида вооружения оказать немедленое влияние на тактику неспособно.
Ружья и артиллерия на полях сражений применялись почти три века, прежде чем произошел переход к линейной тактике.
И еще два века развития привели к тактике колонн и цепей.

Новые виды вооружений должны не появиться, а своим применением полностью обесценить ранее использовавшиеся тактические приемы.

PS
Слушай, слушай знающих людей, которые знают больше чем заголовки на милитере.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 10:22:56)
Дата 22.06.2010 11:48:12

Извините за выражение, но вы ни хрена не знаете диалектики. И не только ее.

Приветствую Вас!
>>Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.
>>И многое другое. Вплоть до прототанков.
>
>Есть такой закон диалектики. Переход количественых изменений в качественые.

Типичная ошибка ламеров. :) Не переходит количество в качество, там другая вещь происходит. Я философию как бы в МГУ сдавал.

>Само по себе появление и применение нового вида вооружения оказать немедленое влияние на тактику неспособно.
>Ружья и артиллерия на полях сражений применялись почти три века, прежде чем произошел переход к линейной тактике.
>И еще два века развития привели к тактике колонн и цепей.

>Новые виды вооружений должны не появиться, а своим применением полностью обесценить ранее использовавшиеся тактические приемы.

Так ить и обесценивали, о чем писали задолго до ПМВ.

>PS
>Слушай, слушай знающих людей, которые знают больше чем заголовки на милитере.

Знающих я как бы слушаю. И читаю, упомянутой вещи Свечина на Милитере кстати нет.
Простите, но Вы к ним не относитесь. А компенсировать знания хамством и апломбом - многого не надо.

С уважением, Евгений Белаш
От Администрация (ID)
К Белаш (22.06.2010 11:48:12)
Дата 22.06.2010 12:03:15

Замечание за переход на личность.

Приветствую Вас!

>Типичная ошибка ламеров.

Прошу воздержаться от такой тональности.

С уважением, ID
От Белаш
К Администрация (ID) (22.06.2010 12:03:15)
Дата 22.06.2010 19:13:05

Прошу прощения, так нас учили. Принял к сведению.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!

>>Типичная ошибка ламеров.
>
>Прошу воздержаться от такой тональности.

Под "ламерами" в данном случае подразумевался не конкретно Козырев, а делающие типичную ошибку, говоря о переходе количества в качество.

>С уважением, ID
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.06.2010 11:48:12)
Дата 22.06.2010 11:58:29

Если Вы считаете, что знаете лучше меня - раскажите, я с удовольствием пополню

свой багаж знаний.

>>Есть такой закон диалектики. Переход количественых изменений в качественые.
>
>Типичная ошибка ламеров. :) Не переходит количество в качество, там другая вещь происходит. Я философию как бы в МГУ сдавал.

Я Вас слушаю очень внимательно. Что же там просиходит?

>>Новые виды вооружений должны не появиться, а своим применением полностью обесценить ранее использовавшиеся тактические приемы.
>
>Так ить и обесценивали, о чем писали задолго до ПМВ.

Будьте добры, приведите цитаты из источникОВ. (во множественом числе - раз писалИ).

>>Слушай, слушай знающих людей, которые знают больше чем заголовки на милитере.
>
>Знающих я как бы слушаю.

Не заметно.

>Простите, но Вы к ним не относитесь.

Прощаю, я не имел виду себя.

>А компенсировать знания хамством и апломбом - многого не надо.

Самокритика это хорошо.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 11:58:29)
Дата 22.06.2010 12:18:33

Легко.

Приветствую Вас!

>>Так ить и обесценивали, о чем писали задолго до ПМВ.
>
>Будьте добры, приведите цитаты из источникОВ. (во множественом числе - раз писалИ).

Конан Дойл:

«солдата делает стрельба, а не строевая подготовка» - по итогам еще первой бурской.
Орудия надо рассредоточивать и укрывать. Тяжелая артиллерия на поле боя рулит - это по началу второй.
"Нужно найти другие варианты наступления или совсем отказаться от атак, потому что бездымный порох, скорострельные орудия и современные винтовки предоставляют все преимущества обороне!»
Атаки без затворов, да. Кои он тоже описывал, да.

Немцы, Флек - отработка идей борьбы с бронеповозками.
Иди в лоб на пулеметы не может и не должна даже храбрейшая армия, шагом или бегом, надо залегать, окапываться и перемещаться перебежками маленькими звеньями, возможно больше укрываясь(из РЯВ). Или ползти. Борьба с пулеметами при помощи снайперов и штурмовых групп, а равно специальных орудий. Гранаты опять же рулят.

А потом смотрим на прусскую гвардию.

Обезлюдение поля боя и ближний огневой бой пехоты (кроме прочего) - упомянутое Свечина.

Блестящая инструкция по наступательным действиям пехоты - 1908. Все как надо.

Кумановское сражение, сербы - это мы уже после 1914 анализировали, правда.

Это навскидку.

>>>Слушай, слушай знающих людей, которые знают больше чем заголовки на милитере.
>>
>>Знающих я как бы слушаю.
>
>Не заметно.

См. выше.

>>Простите, но Вы к ним не относитесь.
>
>Прощаю, я не имел виду себя.

>>А компенсировать знания хамством и апломбом - многого не надо.
>
>Самокритика это хорошо.

Вот и занялись бы. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.06.2010 12:18:33)
Дата 22.06.2010 12:32:39

Слабовато

Простите, я просил подтверждения следующему тезсу:
Парадокс в том, что практически все перечисленное массово применялось в бою задолго до ПМВ. И даже делались правильные выводы. И у англичан, и у русских, и даже у немцев.

Когда я прошу привести цитаты из источников, я имею ввиду имено цитаты из источников, а не обрывки фраз.
Цитирование означает приведение как минимум абзаца (или нескольких абзацев) содержащих тезис-доказательства-выводы с указанием произведения (по возможности издательтва и страницы).

Это не буквоедство, это необходимо, чтобы я имел возможность раздобыть это издание при случае и перепроверить действительно ли оно посвящено рассморению предлагаемого тезиса или автор в дальнейшем опровергает рассматриваемый пример. (Возможность прямого обмана я исключаю :)

Теперь рассмотрим, о что Вы привели:

>Конан Дойл:

>«солдата делает стрельба, а не строевая подготовка» - по итогам еще первой бурской.

Это не имеет отношения к вашему тезису. Более того не противоречит тактике 1914.

>Орудия надо рассредоточивать и укрывать. Тяжелая артиллерия на поле боя рулит - это по началу второй.

Это не цитата. Более того даже в вашем изложении не противоречит тактике ПМВ.

>"Нужно найти другие варианты наступления или совсем отказаться от атак, потому что бездымный порох, скорострельные орудия и современные винтовки предоставляют все преимущества обороне!»
>Атаки без затворов, да. Кои он тоже описывал, да.

Взаимопротиворечивые тезисы.

>Немцы, Флек - отработка идей борьбы с бронеповозками.
>Иди в лоб на пулеметы не может и не должна даже храбрейшая армия, шагом или бегом, надо залегать, окапываться и перемещаться перебежками маленькими звеньями, возможно больше укрываясь(из РЯВ). Или ползти. Борьба с пулеметами при помощи снайперов и штурмовых групп, а равно специальных орудий. Гранаты опять же рулят.
>А потом смотрим на прусскую гвардию.

Тут нет цитат, невозможно разобрать контекст. а опять предложение на "смотрим".
Из опыта войн мы знаем, что "не должна" не означает "не должна ни при каких обстоятельствах".


>Обезлюдение поля боя и ближний огневой бой пехоты (кроме прочего) - упомянутое Свечина.

Что именно?

>Блестящая инструкция по наступательным действиям пехоты - 1908. Все как надо.

И?

>>>А компенсировать знания хамством и апломбом - многого не надо.
>>
>>Самокритика это хорошо.
>
>Вот и занялись бы. :)

Мне показалось или я использовал слово "ламер"?

PS
И с диалектикой там что?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 12:32:39)
Дата 22.06.2010 19:13:55

Вот и примените свои требования к себе. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.06.2010 19:13:55)
Дата 23.06.2010 09:45:29

Обязательно. Вы ответите на мои вопросы?

Мне было бы очень интересно узнать что-то новое.
От Мелхиседек
К Белаш (21.06.2010 22:49:41)
Дата 22.06.2010 07:02:20

Re: Тактика 1914...

>Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.

интересно, где были 280 мм орудия в полевых сражениях?
От Белаш
К Мелхиседек (22.06.2010 07:02:20)
Дата 22.06.2010 10:17:40

Читайте Свечина :) Ну или методом исключения... (-)
От Мелхиседек
К Белаш (22.06.2010 10:17:40)
Дата 22.06.2010 10:35:31

Re: Читайте Свечина


что именно из трудов свечина?


что касается методов исключения, то дуры использовали в полевых боях 155мм пушки, русские 6" пушки в 120 пудов, японцы 120мм гаубицы, у англичан в полевых боях максимум 6" гаубицы
От Белаш
К Мелхиседек (22.06.2010 10:35:31)
Дата 22.06.2010 12:02:05

Предрассудки и боевая действительность.

Приветствую Вас!

>что именно из трудов свечина?

>что касается методов исключения, то дуры использовали в полевых боях 155мм пушки, русские 6" пушки в 120 пудов, японцы 120мм гаубицы, у англичан в полевых боях максимум 6" гаубицы

Еще японцы использовали 150-мм гаубицы в составе АРГК (стр. 211) и 280-мм Круппа именно на поле боя.
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (22.06.2010 12:02:05)
Дата 22.06.2010 12:14:12

Re: Предрассудки и...


>Еще японцы использовали 150-мм гаубицы в составе АРГК (стр. 211) и 280-мм Круппа именно на поле боя.
они их использовали при порт-артуре, это не полевое сражение

применение этих орудий в полевых сражениях сомнительно, орудие весит 63 тонны, оно без железной дороге нетранспортабельно
От sss
К Белаш (21.06.2010 22:49:41)
Дата 21.06.2010 23:58:50

Re: Тактика 1914...

>Не будем показывать пальцем пальцем на англо-бурскую и русско-японскую :) Хоть тяжелая (до 155 и 280 мм) прямо на поле боя, хоть легкая, хоть скорострелки и пулеметы.

На них вполне можно показывать пальцем.

Основные положения "тактики 1914 года" зародились до АБВ и РЯВ, они пришли из 2-й половины 19 века, в первую очередь из войн Мольтке, в меньшей степени из русско-турецкой войны 1877-78, где-то даже из американской гражданки.
И все помянутые технические нововведения даже в РЯВ, не говоря уже об англо-бурской, еще были диковинными кунштюками, имевшими более моральный, чем материальный эффект. Их количество еще не перешло в качество, которое в 1914 году (и в последующие годы) полностью парализовало прежние формы пехотного боя. Их влияние на тактическую ситуацию еще можно было парировать численным перевесом, или довольно незатейливой военной хитростью (как хакнули бурских "длинных Томов", да) или просто отчаянным натиском, волевым усилием преодолеть фактор технического кунштюка ценой не слишком больших потерь.
Т.е. отдельные участники могли делать правильные выводы относительно будущего, но для "общей массы" военных они были неочевидны и не имели той почвы, которую в ПМВ давала уже ставшая 100% очевидной тупиковость прежних тактических методов.
От mpolikar
К sss (21.06.2010 23:58:50)
Дата 22.06.2010 00:18:24

Re: Тактика 1914...


> Их влияние на тактическую ситуацию еще можно было парировать численным перевесом, или довольно незатейливой военной хитростью (как хакнули бурских "длинных Томов",

а что за хитрость?
От sss
К mpolikar (22.06.2010 00:18:24)
Дата 22.06.2010 00:36:21

Re: Тактика 1914...

>а что за хитрость?

Первая "суперпушка" - Англы ночью скрытно подошли к позиции, перекололи прикрытие, обложили динамитом орудие, подорвали. Потеряли одного раненым.

Через 3 дня аналогичным повторили процедуру со второй "суперпушкой", правда вышла накладка - несмотря на говорившего по голландски волонтера, скрытно уничтожить прикрытие не удалось, ввязались в бой, удерживали орудийную позицию пока работали саперы (еще и взорвать с первого раза не смогли) но в результате все равно взорвали потеряв 22 человек убитыми и ранеными.

Эти 2 орудия были 50% всей тяжелой артиллерии бурских республик.