От Дмитрий Кропотов
К ДС
Дата 22.06.2010 07:59:57
Рубрики WWII;

C.Покровский Измена 1941 года

Привет!

Вроде не баян, критики на ВИФ по поиску на название статьи не нашел, хотя сама статья датирована 12.02.2010.

http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134
С.Покровский "Измена 1941 года"
"
Короче. Альтернатива катастрофе 1941 была. Реальная. Она не просто была сама по себе как возможность, которую поняли крепкие задним умом потомки. Она была понята и выражена конкретными указаниями, что делать, - в форме сталинской Директивы № 3 от 22 июня 1941 года. В середине первого дня войны был фактически решен вопрос о полном и безусловном разгроме агрессора. «Малой кровью, могучим ударом». Или по меньшей мере - о лишении его возможности вести длительную войну.

И эта уникальная возможность была убита штабами двух главных фронтов - Западного и Юго-Западного. В штабах было много народу. Но в каждом из них были три человека, без подписи каждого из которых ни один приказ штаба не имел законной силы: командующий, начальник штаба, Член Военного Совета. На Юго-Западном фронте начальником штаба был Пуркаев, а членом Военного Совета - Никишев. В период, когда Пуркаев командовал Калининским фронтом возникла проблема голода в армиях фронта. Несколько десятков голодных смертей. Приехала комиссия, Пуркаева отстранили, выяснилось, что продовольствия фронту хватало, но была проблема распределения. После снятия Пуркаева эта проблема рассосалась. Есть такой эпизод.

Директива №3 - зонд, с помощью которого нам удается проникнуть в подноготную катастрофы-1941. Принципы организации армии не допускают невыполнения директивы вышестоящего командования. Даже если тебе кажется, что ты лучше понимаешь обстановку. Даже если ты считаешь решение вышестоящего начальства глупым. Оно - начальство. И, кто знает, может, глупый приказ на самом деле не глуп. Тобой жертвуют во имя замысла, который тебе неизвестен. Люди должны гибнуть, выполняя заведомо неисполнимый приказ потому, что за тысячу километров от них реализуется операция, ради успеха которой и вправду имеет смысл погибать в кажущейся бессмысленной отвлекающей операции. Война - жестока.

На Западном и Юго-Западном фронтах два штаба фронтов одновременно отменили смысл директивы вышестоящего командования, изменили цели и сами направления контрудара. Вопреки воинской дисциплине. Вопреки стратегии, вопреки здравому смыслу. Изменили при этом подчиненность войск. На ЮЗФ вывели 8 мк из подчинения 26-ой армии. На Западном фронте вывели 6 мк 10-ой армии из подчинения этой самой 10-ой армии. И, кстати, тоже загоняли по дорогам Белоруссии. Командир 7-ой танковой дивизии этого корпуса в последующем в рапорте отчитается, что корпус приказами из штаба фронта бросали без ясной цели с направления на направление. Противника, заслуживавшего действий против него корпуса, - они так и не встретили. Но зато 4 раза преодолевали подготовленные немцами на нашей территории противотанковые рубежи. Как видим, почерк хорошо узнается.

"

От Коля-Анархия
К Дмитрий Кропотов (22.06.2010 07:59:57)
Дата 22.06.2010 09:40:05

автор откравенно не владеет метерьялом. тем более для защиты этой теории...

Приветствую.

а теория небезынтересная и я являюсь сторонником того, что если бы Приказ №3 был выполнен результаты были бы лучше...

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (22.06.2010 09:40:05)
Дата 22.06.2010 11:15:21

Re: автор не владеет ничем

автор выступает в амплуа городского сумасшедшего на соседнем форуме, потому - в топку
От Коля-Анархия
К Alexeich (22.06.2010 11:15:21)
Дата 22.06.2010 11:25:29

автора в топку, но мою любимую терию не надо... я ее с 2000-го года защищаю... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2010 11:25:29)
Дата 22.06.2010 11:35:41

В твоей "теории" телега стоит впереди лошади

Понятно, что "выполнение приказа №3" (который на самом деле не приказ, а директива, но не суть) означало бы захват инициативы у проитвника и приводила к "последствиям лучше чем в реале".

Проблема была с выполнимостью этой директивы/приказа, а именно:
-с наличием объективных и непротиворечивых разведданных и их своевременным и регулярной передачей в штабы
- с адекватной оценкой обстановки штабами и выработкой решений в приемлимые сроки
- с бесперебойной и своевременной передачей приказов и распоряжений в войска
- со своевременным и бесперебойным доведением приказов до исполнителей всех уровней
- со своевременным и безукоризненным выполнением этих приказов и распоряжений войсками под воздействием противника, при перебоях со снабжением и нарушением связи.

Частные примеры, что "кое-где-у-нас порой" отдельные цепочки управления работали тут не применеимы. Это должно было работать во всех структурах и звеньях. А это не работало.
Отсюда пресловутые "изматывающие марши без видимой цели" и атаки подготовленых рубежей.

ИНИЦИАТИВОЙ ВЛАДЕЛ ПРОТИВНИК. И говоить о том, что "было бы лучше если бы инициативой владела РККА" - логическая бессмылица.
Захват инициативы - сложная и важная самостоятельная оперативная (стратегическая) задача.
-
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 11:35:41)
Дата 22.06.2010 12:05:32

я немного не понимаю...

Приветствую.
>Понятно, что "выполнение приказа №3" (который на самом деле не приказ, а директива, но не суть)
ЦАМО Ф. 46 Оп. 1664 Д. 86 Л, 260 написано именно "приказ" публиковалось в сборнике документов "Киев. 1941"
> означало бы захват инициативы у проитвника и приводила к "последствиям лучше чем в реале".

>Проблема была с выполнимостью этой директивы/приказа, а именно:
>-с наличием объективных и непротиворечивых разведданных и их своевременным и регулярной передачей в штабы
>- с адекватной оценкой обстановки штабами и выработкой решений в приемлимые сроки
>- с бесперебойной и своевременной передачей приказов и распоряжений в войска
>- со своевременным и бесперебойным доведением приказов до исполнителей всех уровней
>- со своевременным и безукоризненным выполнением этих приказов и распоряжений войсками под воздействием противника, при перебоях со снабжением и нарушением связи.
эти факторы несомненно играли роль, но...
кто мешает павлову во выполнение приказа №3 отдать приказ 4-й армии вести стойкую оборону, а не наступать??
кто ему же мешает поставить задачу перед группой болдина наступать на сувалки, а не на никому не нужное гродно?
оба этих пункта - прямое невыполнение приказа №3...

>Частные примеры, что "кое-где-у-нас порой" отдельные цепочки управления работали тут не применеимы. Это должно было работать во всех структурах и звеньях. А это не работало.
>Отсюда пресловутые "изматывающие марши без видимой цели" и атаки подготовленых рубежей.

про марши я ничего не говорил... я говорил только о том, что штабы сильно меняют направления контрударов и по сути убирают мк с направлений где противника мало и есть возможность прорваться в его оперативный тыл на направления где войскам придется вести тяжелые встречные бои... а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...

>ИНИЦИАТИВОЙ ВЛАДЕЛ ПРОТИВНИК. И говоить о том, что "было бы лучше если бы инициативой владела РККА" - логическая бессмылица.
>Захват инициативы - сложная и важная самостоятельная оперативная (стратегическая) задача.

решение этой задачи и было в приказе №3. комфтов сами отказались от даже попыток овладеть этой инициативой...
например, кто мешает вместо бессмысленого ухода по болотам в наш тыл отдать 41-й тд приказ прорываться на люблин и громить инфростуктуру по дороге?? против них кусочек охранной дивизии. у 41-й тд 415 танков. что, они не могли прорвать оборону батальона охранников? вместо этого какие то бессмысленые марши на восток, где то ли теряются, то что около 200 машин...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2010 12:05:32)
Дата 22.06.2010 12:20:30

Re: я немного

>Приветствую.
>>Понятно, что "выполнение приказа №3" (который на самом деле не приказ, а директива, но не суть)
>ЦАМО Ф. 46 Оп. 1664 Д. 86 Л, 260 написано именно "приказ" публиковалось в сборнике документов "Киев. 1941"

ты видел оригинал?

>про марши я ничего не говорил... я говорил только о том, что штабы сильно меняют направления контрударов и по сути убирают мк с направлений где противника мало и есть возможность прорваться в его оперативный тыл на направления где войскам придется вести тяжелые встречные бои...

Потому что по их данным и представлениям существовали совсем другие угрозы, реализация которых противником сорвало бы выполнение планов своего командования.
Именно этим и характеризуется "владение инициативой" - навязывание своей воли - приходится парировать угрозы, вместо того чтобы создавать собственые.

>а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...

тут ключевое слово было "своевременность".

>>ИНИЦИАТИВОЙ ВЛАДЕЛ ПРОТИВНИК. И говоить о том, что "было бы лучше если бы инициативой владела РККА" - логическая бессмылица.
>>Захват инициативы - сложная и важная самостоятельная оперативная (стратегическая) задача.
>
>решение этой задачи и было в приказе №3. комфтов сами отказались от даже попыток овладеть этой инициативой...
>например, кто мешает вместо бессмысленого ухода по болотам в наш тыл отдать 41-й тд приказ прорываться на люблин и громить инфростуктуру по дороге?? против них кусочек охранной дивизии. у 41-й тд 415 танков. что, они не могли прорвать оборону батальона охранников?

-были ли даные, что против 41 тд "батальон охранников"?
- позволяла ли местость вести наступление тд?
- не стоит преувеличивать удар одной тд - оперативного развития он вряд ли бы получил, такие удары парируются резервами.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 12:20:30)
Дата 22.06.2010 14:52:40

Re: я немного

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Понятно, что "выполнение приказа №3" (который на самом деле не приказ, а директива, но не суть)
>>ЦАМО Ф. 46 Оп. 1664 Д. 86 Л, 260 написано именно "приказ" публиковалось в сборнике документов "Киев. 1941"
>
>ты видел оригинал?

приеду в следующий раз в подольск - проверю, но я вижу смысла для издателя документов изменять это слово.
во-вторых. мы с тобой об этом спорим дай бог памяти с 2000-го года... и аргумент у тебя один - "так сказано в большинстве работ"... и тебе плевать, что у директив нко обычно буквенно-цифернный номер и на то, что директивы нко обычно не содержат пункта "приказываю" и т.д. и т.п... зачем снова начинать бодягу?

>>про марши я ничего не говорил... я говорил только о том, что штабы сильно меняют направления контрударов и по сути убирают мк с направлений где противника мало и есть возможность прорваться в его оперативный тыл на направления где войскам придется вести тяжелые встречные бои...
>
>Потому что по их данным и представлениям существовали совсем другие угрозы, реализация которых противником сорвало бы выполнение планов своего командования.
>Именно этим и характеризуется "владение инициативой" - навязывание своей воли - приходится парировать угрозы, вместо того чтобы создавать собственые.

я понимаю, что у человека не выполняющего прямой приказ есть миллион оправданий... но СЕЙЧАС мы можем видеть к чему привело это не выполнение приказа... комфронтами отдали приказ. им не приказывали "изучать ситуацию и по результатом проводить контрудары"... им приказали к определенному сроку наступать туда-то и туда-то... они отказались его выполнять и занялись самодеятельностью. и все потеряли...
это просто факт.
кстати, почему ты поскипал мои слова об зф?

>>а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...
>
>тут ключевое слово было "своевременность".

41-я тд получила приказ наступать и к утру 23-го собиралась переходить в наступление, но им "своевременно" отдали приказ на отход... 4-я армия "своевременно" получила приказ на контрудар, который шел вразрез с приказом №3, и потеряла 14-й мк...
группа болдина "своевременно" получила вместо приказа на удар по сувалкам, приказ наступать на гродно, и все потеряла...

>>>ИНИЦИАТИВОЙ ВЛАДЕЛ ПРОТИВНИК. И говоить о том, что "было бы лучше если бы инициативой владела РККА" - логическая бессмылица.
>>>Захват инициативы - сложная и важная самостоятельная оперативная (стратегическая) задача.
>>
>>решение этой задачи и было в приказе №3. комфтов сами отказались от даже попыток овладеть этой инициативой...
>>например, кто мешает вместо бессмысленого ухода по болотам в наш тыл отдать 41-й тд приказ прорываться на люблин и громить инфростуктуру по дороге?? против них кусочек охранной дивизии. у 41-й тд 415 танков. что, они не могли прорвать оборону батальона охранников?
>
>-были ли даные, что против 41 тд "батальон охранников"?

какая разница, если реально было так? невыполнение приказа не оправдывается иллюзиями о невозможности его выполнить. это просто преступление...

>- позволяла ли местость вести наступление тд?

тд готовилась к контрудару, но это отменило командование фронтом... значит - позволяло...

>- не стоит преувеличивать удар одной тд - оперативного развития он вряд ли бы получил, такие удары парируются резервами.

а эти резервы на фронте совсем не нужны? если вместо усиления наступления приходится по своим тылам искать крупную танковую группировку, которая громит обозы и перерезает пути снабжения? что лучше в процессе отступления побрасать все танки и просто потерять дивизию?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2010 14:52:40)
Дата 22.06.2010 15:28:08

Re: я немного

>>ты видел оригинал?
>
>приеду в следующий раз в подольск - проверю, но я вижу смысла для издателя документов изменять это слово.
>во-вторых. мы с тобой об этом спорим дай бог памяти с 2000-го года... и аргумент у тебя один - "так сказано в большинстве работ"... и тебе плевать, что у директив нко обычно буквенно-цифернный номер и на то, что директивы нко обычно не содержат пункта "приказываю" и т.д. и т.п... зачем снова начинать бодягу?

да я же написал "не суть" :) Но как же не по-троллить :)
По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.
Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.

>>Потому что по их данным и представлениям существовали совсем другие угрозы, реализация которых противником сорвало бы выполнение планов своего командования.
>>Именно этим и характеризуется "владение инициативой" - навязывание своей воли - приходится парировать угрозы, вместо того чтобы создавать собственые.
>
>я понимаю, что у человека не выполняющего прямой приказ есть миллион оправданий...

дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.

>но СЕЙЧАС мы можем видеть к чему привело это не выполнение приказа...

не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.

>комфронтами отдали приказ. им не приказывали "изучать ситуацию и по результатом проводить контрудары"... им приказали к определенному сроку наступать туда-то и туда-то... они отказались его выполнять и занялись самодеятельностью. и все потеряли...

Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.

"Документ№3" ничего не говорил про то как имено надлежит организовать и провести контруадар, он не давал информации о числености войск пртивника, он только определял цели ударов. Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.
ИНИЦИАТИВА - У ПРОТИВНИКА.



>это просто факт.
>кстати, почему ты поскипал мои слова об зф?

потому что не вижу смысла обсуждать частности.


>>>а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...
>>
>>тут ключевое слово было "своевременность".
>
>41-я тд получила приказ наступать и к утру 23-го собиралась переходить в наступление, но им "своевременно" отдали приказ на отход... 4-я армия "своевременно" получила приказ на контрудар, который шел вразрез с приказом №3, и потеряла 14-й мк...
>группа болдина "своевременно" получила вместо приказа на удар по сувалкам, приказ наступать на гродно, и все потеряла...

Почему своевременно? Приказ на отдход можно дать когда угодно. Это не так критично как переход в наступление.


>>-были ли даные, что против 41 тд "батальон охранников"?
>
>какая разница, если реально было так? невыполнение приказа не оправдывается иллюзиями о невозможности его выполнить. это просто преступление...

"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.

>>- позволяла ли местость вести наступление тд?
>
>тд готовилась к контрудару, но это отменило командование фронтом... значит - позволяло...

ок.

>>- не стоит преувеличивать удар одной тд - оперативного развития он вряд ли бы получил, такие удары парируются резервами.
>
>а эти резервы на фронте совсем не нужны?

Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 15:28:08)
Дата 22.06.2010 16:31:48

Re: я немного

Приветствую.

>да я же написал "не суть" :) Но как же не по-троллить :)

ок. "не суть"

>По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.

и так же обязательна к исполнению?

>Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.

не всегда приказ фронту описывает КАК... я конечно могу поискать примеры, но думаю Вы и сами понимаете, что приказы такого уровня дают определенную свободу подчиненным... но все таки не в том плане, чтобы вместо наступления на запад начать наступать на восток...

>>>Потому что по их данным и представлениям существовали совсем другие угрозы, реализация которых противником сорвало бы выполнение планов своего командования.
>>>Именно этим и характеризуется "владение инициативой" - навязывание своей воли - приходится парировать угрозы, вместо того чтобы создавать собственые.
>>
>>я понимаю, что у человека не выполняющего прямой приказ есть миллион оправданий...
>
>дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.

это именно оправдания. как у того же баграмяна (по памяти) "узнав о поставленной задаче, мы пришли в ужас, что так восприняли наши оптимистичные донесения сделанные с утра"...
т.е. командование пытается самооправдаться почему оно не будет выполнять приказ...

>>но СЕЙЧАС мы можем видеть к чему привело это не выполнение приказа...
>
>не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.

можно смотреть по местам и конкретно смотреть... после выхода книги по Белоруссии можно и запфронт повнимательней рассмотреть... до этого мне были малоизвестен ход боевых действий в р-не белосток... счас многое более понятно...

>>комфронтами отдали приказ. им не приказывали "изучать ситуацию и по результатом проводить контрудары"... им приказали к определенному сроку наступать туда-то и туда-то... они отказались его выполнять и занялись самодеятельностью. и все потеряли...
>
>Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.

да, конечно, но именно ВЫПОЛНЯТЬ, а не отвертеться от выполнения... или ты считаешь, что занятие гродно - выполнение приказа на занятие сувалок?

>"Документ№3" ничего не говорил про то как имено надлежит организовать и провести контруадар, он не давал информации о числености войск пртивника, он только определял цели ударов.

не только цели, но и направления этих ударов... а подчиненные наступают совсем в других направлениях... причем эти направления никак не относятся к целям заданным высшим командованием...

>Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.

расскажи ка подробнее какие части и соединения уже введены в бой 22-го июня вечером???

>ИНИЦИАТИВА - У ПРОТИВНИКА.


>>это просто факт.
>>кстати, почему ты поскипал мои слова об зф?
>
>потому что не вижу смысла обсуждать частности.

так мы же не на общеполитическом форуме... мы все-таки военные историки... и не фига себе часности... действия 4-й армии привели к прорыву гудериана на минск, а невзятие сувалок привело к неотрезанию всей прибалтийской группировки от снабжения...
>>>>а про то, что приказы не дошли не надо рассказывать... на отход и передислокацию то приказы дошли...
>>>
>>>тут ключевое слово было "своевременность".
>>
>>41-я тд получила приказ наступать и к утру 23-го собиралась переходить в наступление, но им "своевременно" отдали приказ на отход... 4-я армия "своевременно" получила приказ на контрудар, который шел вразрез с приказом №3, и потеряла 14-й мк...
>>группа болдина "своевременно" получила вместо приказа на удар по сувалкам, приказ наступать на гродно, и все потеряла...
>
>Почему своевременно? Приказ на отдход можно дать когда угодно. Это не так критично как переход в наступление.
я привел один приказ на отход, один на контрудар вместо обороны и один на неправильную цель контрудара... твой ответ говорит о том, что или ты прочитал не полностью или ты недоговорил...

>>>-были ли даные, что против 41 тд "батальон охранников"?
>>
>>какая разница, если реально было так? невыполнение приказа не оправдывается иллюзиями о невозможности его выполнить. это просто преступление...
>
>"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.

это, миль пуа, единственная наступательная сила имеющаяся на этом направлении возле самой границы... кому еще наступать из состава 5-й армии? 19-му мк с кучей т-38?
>>>- позволяла ли местость вести наступление тд?
>>
>>тд готовилась к контрудару, но это отменило командование фронтом... значит - позволяло...
>
>ок.

>>>- не стоит преувеличивать удар одной тд - оперативного развития он вряд ли бы получил, такие удары парируются резервами.
>>
>>а эти резервы на фронте совсем не нужны?
>
>Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.

дим, ну посмотри на карту, ну вспомни месторасположение германских войск против ковеля и южнее... нету там резервов кроме "мг"... но сможет ли она поймать...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (22.06.2010 16:31:48)
Дата 22.06.2010 17:20:08

Re: я немного

>>По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.
>
>и так же обязательна к исполнению?

конечно.

>>Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.
>
>не всегда приказ фронту описывает КАК... я конечно могу поискать примеры, но думаю Вы и сами понимаете, что приказы такого уровня дают определенную свободу подчиненным...

поэтому и называются "директива" :)

>но все таки не в том плане, чтобы вместо наступления на запад начать наступать на восток...

бывают и невыполнимые приказы.

>>дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.
>
>это именно оправдания. как у того же баграмяна (по памяти) "узнав о поставленной задаче, мы пришли в ужас, что так восприняли наши оптимистичные донесения сделанные с утра"...
>т.е. командование пытается самооправдаться почему оно не будет выполнять приказ...

это имено объективная оценка - как можно выполнить приказ если обстановка этого не позволяет?

>>не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.
>
>можно смотреть по местам и конкретно смотреть... после выхода книги по Белоруссии можно и запфронт повнимательней рассмотреть... до этого мне были малоизвестен ход боевых действий в р-не белосток... счас многое более понятно...

ну так если можно смотреть - надо смотреть

>>Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.
>
>да, конечно, но именно ВЫПОЛНЯТЬ, а не отвертеться от выполнения... или ты считаешь, что занятие гродно - выполнение приказа на занятие сувалок?

просто "приказ" не принимает во внимание, что сильная групировка противника наступает на Гродно и выходит на тылы ЗФ. И сил на ее отражение (и одновременное нанесение контрудара - нет).


>>"Документ№3" ничего не говорил про то как имено надлежит организовать и провести контруадар, он не давал информации о числености войск пртивника, он только определял цели ударов.
>
>не только цели, но и направления этих ударов...

это одно и тоже

>а подчиненные наступают совсем в других направлениях... причем эти направления никак не относятся к целям заданным высшим командованием...

потому что они считаю, что если они бросят все силы в этот контрудар, то могут быть разгромлены раньше, чем контрудар достигнет своих целей.
Уже в ходе ВОВ была другая крайность - буквальное и беспрекословное выполнение приказов, не считаясь с обстановкой, что приводило к чрезмерным потерям.

>>Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.
>
>расскажи ка подробнее какие части и соединения уже введены в бой 22-го июня вечером???

Мне список привести? Он большой ты же понимаешь.
К тому же в контексте данной дискуссии не важно введены они в бой или нет.
Важно, что к вечеру 22 июня не введеные в бой соединения к нанесению контрудара также не готовы и не способны. Т.к. должны выйти в районы сосредоточения. Собствено этим они и занимались последующие дни.
Причем в силу резкой смены обстановки менялись и задачи.

>>потому что не вижу смысла обсуждать частности.
>
>так мы же не на общеполитическом форуме... мы все-таки военные историки... и не фига себе часности...

частности это значит отдельные эпизоды.
Я сейчас говорю о том почему "документ№3" не был буквально выполнен всеми.

>действия 4-й армии привели к прорыву гудериана на минск, а невзятие сувалок привело к неотрезанию всей прибалтийской группировки от снабжения...

При чем тут Сувалки? Там 3-я ТГр сидела. Прибалтийская группировка снабжалась через Тильзит (и наверное Кенигсберг и Мемель).

Кстати - у СЗФ вообще нет сил для наступления.

>>"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.
>
>это, миль пуа, единственная наступательная сила имеющаяся на этом направлении возле самой границы... кому еще наступать из состава 5-й армии? 19-му мк с кучей т-38?

Документ№3 приказывает наступать силами армии. Для этого необходимо собрать какую-никакю группировку. А "наступать" отдельными дивизиями это противоречит здравому смыслу.
Хотя наверное можно добиться какого то частного успеха.

>>>а эти резервы на фронте совсем не нужны?
>>
>>Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.
>
>дим, ну посмотри на карту, ну вспомни месторасположение германских войск против ковеля и южнее... нету там резервов кроме "мг"...

кого-кого?

но сможет ли она поймать...
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (22.06.2010 17:20:08)
Дата 24.06.2010 11:03:14

Re: я немного

Приветствую.
>>>По существу директива от приза отличается не словом "приказываю" - директива это тоже приказ по сути.
>>
>>и так же обязательна к исполнению?
>
>конечно.
консенсус.
>>>Директива описывает общие цели, которые следует достигнуть. Приказ кроме этого описывает КАК их надо достигнуть.
>>
>>не всегда приказ фронту описывает КАК... я конечно могу поискать примеры, но думаю Вы и сами понимаете, что приказы такого уровня дают определенную свободу подчиненным...
>
>поэтому и называются "директива" :)

я набрал в поиске "приказ нко" и ничего не понял... ни с нумерацией ни вообще... почему 26.02 приказ № 96, а 18.06 № 0039??? откуда началась нумерация заново?? ничего не понял...

>>но все таки не в том плане, чтобы вместо наступления на запад начать наступать на восток...
>
>бывают и невыполнимые приказы.

бывают. но это не значит, что их можно не выполнять...

>>>дело не в оправданиях. Дело в объективной оценке.
>>
>>это именно оправдания. как у того же баграмяна (по памяти) "узнав о поставленной задаче, мы пришли в ужас, что так восприняли наши оптимистичные донесения сделанные с утра"...
>>т.е. командование пытается самооправдаться почему оно не будет выполнять приказ...
>
>это имено объективная оценка - как можно выполнить приказ если обстановка этого не позволяет?
давай говорить конкретно, кому и что не позволили обстоятельства?
>>>не можем мы этого видеть. Мы не знаем к чему бы привело его (нет не выполнение - оно под вопросом) - попытка выполнения.
>>
>>можно смотреть по местам и конкретно смотреть... после выхода книги по Белоруссии можно и запфронт повнимательней рассмотреть... до этого мне были малоизвестен ход боевых действий в р-не белосток... счас многое более понятно...
>
>ну так если можно смотреть - надо смотреть

смотрю - и вижу, что даже в окружении 10-я и 3-я армия вполне себе срывали стратегические планы гансов...

>>>Любой командир, который получает приказ вышестоящего командования, ОБЯЗАН оценить обстановку, составить замысел и принять решение КАК именно его выполнить.
>>
>>да, конечно, но именно ВЫПОЛНЯТЬ, а не отвертеться от выполнения... или ты считаешь, что занятие гродно - выполнение приказа на занятие сувалок?
>
>просто "приказ" не принимает во внимание, что сильная групировка противника наступает на Гродно и выходит на тылы ЗФ. И сил на ее отражение (и одновременное нанесение контрудара - нет).
это крайне редкий, имхо, в истории момент когда нужны были "тупые исполнители"... я прекрасно понимаю чем руководствовался павлов нанося удар 6-м мк на гродно и 14-м мк... он считает, что идет обхват только белостовского выступа... но де факто, оказывается, что проигнорираванный им "документ" давал более выгодный ход для ркка...

>>а подчиненные наступают совсем в других направлениях... причем эти направления никак не относятся к целям заданным высшим командованием...
>
>потому что они считаю, что если они бросят все силы в этот контрудар, то могут быть разгромлены раньше, чем контрудар достигнет своих целей.

имхо. коба пытался вырастить инициативных и самостоятельных командиров... но "документ №3" это крайне редкий случай, когда требовались тупые исполнители... такое бывает крайне редко... но в данный момент, нужно было просто тупо выполнить... не смотря на потери и окружения... крайне редкий исторический момент... и вот именно тут подчиненные начали "думать"... ну как же... нужно оставить 4-ю тд в обороне, а наступать только 7-й... и не на стратегический узел, а на своей территории... нужно оттягивать назад находящиеся по сути в тылу у немцев мк... и т.д.

>Уже в ходе ВОВ была другая крайность - буквальное и беспрекословное выполнение приказов, не считаясь с обстановкой, что приводило к чрезмерным потерям.

имхо, это был крайне редкий случай, когда нужно было выполнить дословно...

>>>Даже по составу ударных группировок он давал весьма условные указания "силами .. армий. .. не менее 5 мехкорпусов" - без учета того, что часть этих войск уже введены в бой и немогут быть своевременно оттуда выведены.
>>
>>расскажи ка подробнее какие части и соединения уже введены в бой 22-го июня вечером???
>
>Мне список привести? Он большой ты же понимаешь.
ну назови все мк, которые 22-го были в бою... на зф и юзф... батальон из 4-го это же не весь корпус...

>К тому же в контексте данной дискуссии не важно введены они в бой или нет.
>Важно, что к вечеру 22 июня не введеные в бой соединения к нанесению контрудара также не готовы и не способны. Т.к. должны выйти в районы сосредоточения. Собствено этим они и занимались последующие дни.
нет. они выходили в принципиально другие р-ны сосредоточения, для нанесения принципиально других контрударов...
>Причем в силу резкой смены обстановки менялись и задачи.
"инициативные и думающие" командиры...
>>>потому что не вижу смысла обсуждать частности.
>>
>>так мы же не на общеполитическом форуме... мы все-таки военные историки... и не фига себе часности...
>
>частности это значит отдельные эпизоды.
>Я сейчас говорю о том почему "документ№3" не был буквально выполнен всеми.
он не был выполнен никем...
>>действия 4-й армии привели к прорыву гудериана на минск, а невзятие сувалок привело к неотрезанию всей прибалтийской группировки от снабжения...
>
>При чем тут Сувалки? Там 3-я ТГр сидела. Прибалтийская группировка снабжалась через Тильзит (и наверное Кенигсберг и Мемель).
тильзит это мелкий узел, имхо... но в любом разе - при разгроме сувалкеского ж/д узла наступать немцам было бы кисло...
>Кстати - у СЗФ вообще нет сил для наступления.
а я про него ничего и не говорю... прекрасно понимаю тяжелую ситуацию у кузнецова...

>>>"Документ№3" не содержит приказа наступать 41 тд.
>>
>>это, миль пуа, единственная наступательная сила имеющаяся на этом направлении возле самой границы... кому еще наступать из состава 5-й армии? 19-му мк с кучей т-38?
>
>Документ№3 приказывает наступать силами армии. Для этого необходимо собрать какую-никакю группировку. А "наступать" отдельными дивизиями это противоречит здравому смыслу.
>Хотя наверное можно добиться какого то частного успеха.
и это похерели... у меня возникает такое ощущение, что появился "оборонительный психоз"... на нас напали - нужно отбивать "руки" атакующего... а не наносить удар в сердце...
>>>>а эти резервы на фронте совсем не нужны?
>>>
>>>Они нужны позже, для развития успеха, для смены войск понесших потери. В начальной фазе операции они нужны имено для парирования ударов противника.
>>
>>дим, ну посмотри на карту, ну вспомни месторасположение германских войск против ковеля и южнее... нету там резервов кроме "мг"...
>
>кого-кого?
склероз... ну какая-то из дивизий сс... в памяти вижу карту, но буковки вспомнить не могу... старый стал...
>но сможет ли она поймать...
С уважением, Коля-Анархия.
От bedal
К Коля-Анархия (22.06.2010 09:40:05)
Дата 22.06.2010 09:57:18

Это называется "бюрократический идеализм"

то есть - если бы был отдан такой-то приказ, то всё было бы в порядке.

А был бы он выполнен? Кем? Уровнем ниже не такие же ли проблемы существовали с неотдачей приказов? И с неисполнением?
От Коля-Анархия
К bedal (22.06.2010 09:57:18)
Дата 22.06.2010 10:13:21

Re: Это называется...

Приветствую.
>то есть - если бы был отдан такой-то приказ, то всё было бы в порядке.

во-первых, я не говорю, что все было бы в порядке... я просто указываю, что результат был бы лучше получившегося в реале...

>А был бы он выполнен? Кем? Уровнем ниже не такие же ли проблемы существовали с неотдачей приказов? И с неисполнением?

пардон, но остальные то приказы комфронтов выполнялись...
С уважением, Коля-Анархия.
От bedal
К Коля-Анархия (22.06.2010 10:13:21)
Дата 22.06.2010 10:32:22

паrдон, я отвечал на пост чуть выше по ветке

к вашему посту мой имеет значительно меньшее отношение. Лучше - да, наверно, стало бы. Но то, что вот она, причина неудач - ерунда.
От Коля-Анархия
К bedal (22.06.2010 10:32:22)
Дата 22.06.2010 10:38:52

примерно так... согласен... (-)
От Балтиец
К Дмитрий Кропотов (22.06.2010 07:59:57)
Дата 22.06.2010 09:22:27

Re: C.Покровский Измена...

>Вроде не баян, критики на ВИФ по поиску на название статьи не нашел, хотя сама статья датирована 12.02.2010.
А зачем такую каку критиковать? Не стоит она того. Хотя бы потому, что ЧВС КОВО были Вашугин, в 11-й армии не было 11-го мехкорпуса, а 13-я армия не занимала Минский УР.
От vladvitkam
К Балтиец (22.06.2010 09:22:27)
Дата 22.06.2010 19:54:21

Re: вот не надо про 13 А и Минский УР


>А зачем такую каку критиковать? Не стоит она того. Хотя бы потому, что ЧВС КОВО были Вашугин, в 11-й армии не было 11-го мехкорпуса, а 13-я армия не занимала Минский УР.

(про каку не знаю, не читал)

Минский УР занимали войска 13 А?
или нет?
тогда какой армии?
От Балтиец
К vladvitkam (22.06.2010 19:54:21)
Дата 24.06.2010 13:33:27

Re: вот не...

>Минский УР занимали войска 13 А?
>или нет?
>тогда какой армии?
22-25 июня - никакой. Окружные резервы. С 26-го - можно считать, что 13-й. Или это не так?
От vladvitkam
К Балтиец (24.06.2010 13:33:27)
Дата 24.06.2010 18:57:33

Re: ну так я про период боев и имел в виду

>>Минский УР занимали войска 13 А?
>>или нет?
>>тогда какой армии?
>22-25 июня - никакой. Окружные резервы. С 26-го - можно считать, что 13-й. Или это не так?

а Покровского - не читал, о каком периоде он говорит - не знаю, а в исходном посте подробностей не было

впрочем - тема не стоит дискуссии