ВИФ2 NE : Ветка : Не сложность.

От	Дм. Журко
К	Exeter
Дата	22.06.2010 17:10:21
Рубрики	Флот;

Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>То-то США извели кучу денег на неудачные проекты создания сверхзвуковых мишеней, имитирующих современные ПКР. И даже МА-31 были готовы покупать, да только им не дали. И что-то таковых мишеней за пределами США и РФ не наблюдается.

И что удивительного, что не наблюдается?

>И при чем стрельбы "Си Вулфом" по 114-мм артснарядам? Артснаряд тут выступал как имитатор дозвуковой ПКР на конечном участке траектории.

Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо. Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (22.06.2010 17:10:21)
Дата	22.06.2010 17:28:30

Re: Не сложность.

>Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>>То-то США извели кучу денег на неудачные проекты создания сверхзвуковых мишеней, имитирующих современные ПКР. И даже МА-31 были готовы покупать, да только им не дали. И что-то таковых мишеней за пределами США и РФ не наблюдается.
>
>И что удивительного, что не наблюдается?

Е:
Удивительного как раз нет. А не наблюдается этого по той же причине, по какой причине у френчей не хватило силенок и денег ANF потянуть. Что руки коротки. Что уж тут говорить о мишенях!

>>И при чем стрельбы "Си Вулфом" по 114-мм артснарядам? Артснаряд тут выступал как имитатор дозвуковой ПКР на конечном участке траектории.
>
>Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо.

Е:
Это у Вас большое открытие. Вы хотите сказать, что Standard и Aster 30 поражают такие цели только на конечном участке траектории, вблизи от корабля? Ой, как интересно. А я то думал, что для этого всякие RAM Goalkeeper используются.

Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.

Е:
Вот Вы нам когда узнаете, кто и как это таким образом использует - сообщите. А до того видно, что Вы не в курсе проблемы совершенно.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (22.06.2010 17:28:30)
Дата	22.06.2010 18:42:10

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>>И что удивительного, что не наблюдается?
>Е:
>Удивительного как раз нет. А не наблюдается этого по той же причине, по какой причине у френчей не хватило силенок и денег ANF потянуть. Что руки коротки. Что уж тут говорить о мишенях!

А им в начале 90-ых на самом деле нужна была такая ПКР? Против кого?

>>Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо.
>Е:
>Это у Вас большое открытие. Вы хотите сказать, что Standard и Aster 30 поражают такие цели только на конечном участке траектории, вблизи от корабля? Ой, как интересно. А я то думал, что для этого всякие RAM Goalkeeper используются.

На участке прямой видимости системой наведения.

>Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.

>Е:
>Вот Вы нам когда узнаете, кто и как это таким образом использует - сообщите. А до того видно, что Вы не в курсе проблемы совершенно.

Именно, что проблемы нет. Надутие щёк нисколько не убеждает.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (22.06.2010 18:42:10)
Дата	22.06.2010 19:05:18

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>>И что удивительного, что не наблюдается?
>>Е:
>>Удивительного как раз нет. А не наблюдается этого по той же причине, по какой причине у френчей не хватило силенок и денег ANF потянуть. Что руки коротки. Что уж тут говорить о мишенях!
>
>А им в начале 90-ых на самом деле нужна была такая ПКР? Против кого?

Е:
В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.

>>>Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо.
>>Е:
>>Это у Вас большое открытие. Вы хотите сказать, что Standard и Aster 30 поражают такие цели только на конечном участке траектории, вблизи от корабля? Ой, как интересно. А я то думал, что для этого всякие RAM Goalkeeper используются.
>

>На участке прямой видимости системой наведения.

Е:
Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.

>>Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.
>
>>Е:
>>Вот Вы нам когда узнаете, кто и как это таким образом использует - сообщите. А до того видно, что Вы не в курсе проблемы совершенно.
>
>Именно, что проблемы нет. Надутие щёк нисколько не убеждает.

Е:
Надувание щек у Вас, ибо Вы элементарных вещей не понимаете. Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (22.06.2010 19:05:18)
Дата	22.06.2010 19:24:31

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.

Значит так вот нужна, что работы растягиваются на 30 лет. На мой взгляд, это значит как-раз, что не нужна. И вот в пользу этого мнения я готов найти доводы. Хотя, разумеется, надо определиться кому именно нужна.

>>На участке прямой видимости системой наведения.
>Е:
>Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.

Может быть, а может не быть. А загоризонтно пускать уже и вовсе всё равно по чему. Это лишь предмет для выработки метода испытания.

>Е:
>Надувание щек у Вас

Неужели? У вас трудный день, наверное.

>...ибо Вы элементарных вещей не понимаете.

Может и так. Но некому просветить.

>Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.

По силам ПРР Standard ARM или РВВ Meteor. Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.

Единицы образцов созданы там часто, где может и вовсе ничего не надо было делать. Это слабый довод.

Дмитрий Журко

От	mina
К	Дм. Журко (22.06.2010 19:24:31)
Дата	23.06.2010 10:28:08

приплыли ... может для начала погуглить? (-)

От	Exeter
К	Дм. Журко (22.06.2010 19:24:31)
Дата	22.06.2010 23:48:06

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>Е:
>>В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.
>
>Значит так вот нужна, что работы растягиваются на 30 лет. На мой взгляд, это значит как-раз, что не нужна. И вот в пользу этого мнения я готов найти доводы. Хотя, разумеется, надо определиться кому именно нужна.

Е:
Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.

>>>На участке прямой видимости системой наведения.
>>Е:
>>Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.
>
>Может быть, а может не быть. А загоризонтно пускать уже и вовсе всё равно по чему. Это лишь предмет для выработки метода испытания.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.

>>Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.
>
>По силам ПРР Standard ARM или РВВ Meteor.

Е:
Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.
Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.
Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.

Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.

Е:
Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.
Так что Вы просто совершенно не в теме. Поэтому и полезли в полемику.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (22.06.2010 23:48:06)
Дата	23.06.2010 00:45:35

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.

Не предлагаю. Вы что-то много сегодня за меня придумываете. И я помню причины, из-за которых европейцы могут разоружаться.

>Е:
>Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.

Нет этой проблемы.

>Е:
>Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.

Для Standard большой выбор ускорителей. Дальность Coyote не намного больше. А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

>Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.

Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.

>Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.

Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана. Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах. Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.

Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень. Standard вполне естественно рассмотреть для замены. Но предпочли делать новую ракету, используя заделы Standard. Вероятно, используя малоизвестные разработки, и имея ввиду развития нового двигателя. То есть, имея дополнительные причины.

>> Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.
>Е:
>Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.

Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний. Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.

>Так что Вы просто совершенно не в теме. Поэтому и полезли в полемику.

Нет, меня смутил тон заметки. А теперь и ваш вот тон смущает. Доводов-то пока у вас маловато, это необычно.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (23.06.2010 00:45:35)
Дата	23.06.2010 01:22:09

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.
>
>Не предлагаю. Вы что-то много сегодня за меня придумываете. И я помню причины, из-за которых европейцы могут разоружаться.

Е:
Предлагаете. Если бы бвло "не сложно", как Вы пишете, то у американцев бы "Койоты" бы не покупали бы.

>>Е:
>>Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.
>
>Нет этой проблемы.

Е:
Есть такая проблема. Такого имитатора сейчас нет даже в США. Хотя НИОКР по оному начали. От отсутствия проблемы, видимо.

>>Е:
>>Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.
>
>Для Standard большой выбор ускорителей.

Е:
Это выбор ускорителей для ЗУР. А не для ракеты, пускаемой по низкой траектории.

Дальность Coyote не намного больше.

Е:
Дальность Coyote по низкому профилю больше в разы.

А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

Е:
Если иметь в виду Aster 30, то дальность совершенно недостаточна, поскольку идея состоит в том, чтобы перехватывать ПКР на максимальном удалении от корабля. Следовательно нужно обеспечмить сверхвук мишени на достаточно протяженном участке.

>>Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.
>
>Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.

Е:
Вот только никто этим не занимается. А городят специальные ракеты. А Вы все никак не можете врубиться, почему, и рассказываете чушь про "Aspid, Sky Flash" и т.д.

>>Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.
>
>Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана.

Е:
Дальность Coyote - до 100 км на малой высоте. Не случайно для нее специальную прямоточку городили.

Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах.

Е:
Никто задачи не решает. Вы ведете разговор, о вещах, о которых Вы совершеннно не в курсе. До сих пор Aster отрабатывался только на мишенях уровня Mirach. Именно потому, что у европеоидов ничего лучше нет. И нет никаких сверхзвуковых мишеней. Видимо, не знают они о Ваших феерических открытиях насчет того, чтобы "Аспидами" струлять.

Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.

Е:
114-мм артснаряды, как Вам сто раз уже сказали, используют на испытаниях ЗРК Seawolf с его предельной дальностью в 7 км. И только. Рекомендую Вам подумать, почему только там.

>Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень.

Е:
Вот именно, что он сменил использованную в качестве мишени ЗУР Talos с охрененными характеристиками и с прямоточкой. Вы же тут рассказываете чепуху насчет того, что де вместо можно AGM-78 голимым палить. Бедные мерикосы не в курсе таковых ценных открытий.

Standard вполне естественно рассмотреть для замены. Но предпочли делать новую ракету, используя заделы Standard. Вероятно, используя малоизвестные разработки, и имея ввиду развития нового двигателя. То есть, имея дополнительные причины.

Е:
Никто Standard "для замены" не рассматривал. GQM-163 к Standard отношения не имеет, это принципиально новая ракета с иной энергетикой.

>>> Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.
>>Е:
>>Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.
>
>Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний.

Е:
У Вас все "не такая уж большая сложность". Лучшие умы на Западе эти проблемы решают десятилетиями, а у Вас, разумеется, все легко. Детский сад какой-то.

Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.

Е:
Такая ПКР европейцам нужна - MBDA пару лет назад вернулась к тематике сверхзвуковой ПКР. Это только Вы не в курсе этого, как и много другого, свидетельством чему и являеется этот феерический тред.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (23.06.2010 01:22:09)
Дата	23.06.2010 18:20:23

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Предлагаете. Если бы бвло "не сложно", как Вы пишете, то у американцев бы "Койоты" бы не покупали бы.

Если уже есть Coyote, отчего бы не купить пару?

>Е:
>Есть такая проблема. Такого имитатора сейчас нет даже в США. Хотя НИОКР по оному начали. От отсутствия проблемы, видимо.

НИОКР у нас в стране ведут по любым поводам. Вероятно, США не совершенно в этом отличны.

>Е:
>Это выбор ускорителей для ЗУР. А не для ракеты, пускаемой по низкой траектории.

И что меняет? Мишень-то можно по-разному пускать, она не для боевых условий. Вы же рисуете картину, на которой надо по сути создать ПКР. Это очевидно ложное представление.

>>Дальность Coyote не намного больше.
>Е:
>Дальность Coyote по низкому профилю больше в разы.

Откуда данные? И пусть бы и больше, испытания можно вести на меньших дальностях, чем предельные дальности настоящих целей.

>>А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

>Е:
>Если иметь в виду Aster 30, то дальность совершенно недостаточна, поскольку идея состоит в том, чтобы перехватывать ПКР на максимальном удалении от корабля. Следовательно нужно обеспечмить сверхвук мишени на достаточно протяженном участке.

То есть, данных нет и у вас. А пока я читаю о низких перехватах на дальности 9 км. Но и для 50 км дальности перехвата, дальности мишени в 20-30 км может хватить.

Иное дело, если речь не об испытаниях, а о показухе. Или же учениях: там близкая к настоящей мишень нужна, очевидно.

>>Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.
>Е:
>Вот только никто этим не занимается. А городят специальные ракеты. А Вы все никак не можете врубиться, почему, и рассказываете чушь про "Aspid, Sky Flash" и т.д.

А вы осведомлены о методологии испытаний вне США? Сможете хотя бы перечислить имеющиеся французские мишени? Я вот встретил в сети каую-то M-22 -- что это? Вот бы любопытно было б почитать. Да негде.

>>Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана.
>Е:
>Дальность Coyote - до 100 км на малой высоте. Не случайно для нее специальную прямоточку городили.

Мне кажется, что прямоточка там не случайна -- от какого-то закрытого ранее проекта.

>> Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах.
>Е:
>Никто задачи не решает. Вы ведете разговор, о вещах, о которых Вы совершеннно не в курсе. До сих пор Aster отрабатывался только на мишенях уровня Mirach. Именно потому, что у европеоидов ничего лучше нет. И нет никаких сверхзвуковых мишеней. Видимо, не знают они о Ваших феерических открытиях насчет того, чтобы "Аспидами" струлять.

А кто осведомлён? Не пишите намёками.

> Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.
>Е:
>114-мм артснаряды, как Вам сто раз уже сказали, используют на испытаниях ЗРК Seawolf с его предельной дальностью в 7 км. И только. Рекомендую Вам подумать, почему только там.

А я уже подумал. Довольно давно. Выводы вам доложил.

>>Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень.
>Е:
>Вот именно, что он сменил использованную в качестве мишени ЗУР Talos с охрененными характеристиками и с прямоточкой. Вы же тут рассказываете чепуху насчет того, что де вместо можно AGM-78 голимым палить. Бедные мерикосы не в курсе таковых ценных открытий.

Американцы могут и Standard ER использовать. Для испытаний, не для учений.

>Е:
>Никто Standard "для замены" не рассматривал. GQM-163 к Standard отношения не имеет, это принципиально новая ракета с иной энергетикой.

Coyote использует ускорители Standard. Подозреваю, что и ещё многое от этого семейства.

>>Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний.
>Е:
>У Вас все "не такая уж большая сложность". Лучшие умы на Западе эти проблемы решают десятилетиями, а у Вас, разумеется, все легко. Детский сад какой-то.

Какие именно проблемы? Некоторые десятилетиями, некоторые давно разрешены.

>>Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.
>Е:
>Такая ПКР европейцам нужна - MBDA пару лет назад вернулась к тематике сверхзвуковой ПКР. Это только Вы не в курсе этого, как и много другого, свидетельством чему и являеется этот феерический тред.

И пусть вернулись. Когда закупят, можно будет оценить.
=========

А впрочем, я вас давно понял. Почти всё, что желал написал. Новых для меня сведений, судя по тону, не будет.

Дмитрий Журко