От Дм. Журко
К Exeter
Дата 22.06.2010 18:42:10
Рубрики Флот;

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>>И что удивительного, что не наблюдается?
>Е:
>Удивительного как раз нет. А не наблюдается этого по той же причине, по какой причине у френчей не хватило силенок и денег ANF потянуть. Что руки коротки. Что уж тут говорить о мишенях!

А им в начале 90-ых на самом деле нужна была такая ПКР? Против кого?

>>Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо.
>Е:
>Это у Вас большое открытие. Вы хотите сказать, что Standard и Aster 30 поражают такие цели только на конечном участке траектории, вблизи от корабля? Ой, как интересно. А я то думал, что для этого всякие RAM Goalkeeper используются.


На участке прямой видимости системой наведения.

>Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.

>Е:
>Вот Вы нам когда узнаете, кто и как это таким образом использует - сообщите. А до того видно, что Вы не в курсе проблемы совершенно.

Именно, что проблемы нет. Надутие щёк нисколько не убеждает.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 18:42:10)
Дата 22.06.2010 19:05:18

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>>И что удивительного, что не наблюдается?
>>Е:
>>Удивительного как раз нет. А не наблюдается этого по той же причине, по какой причине у френчей не хватило силенок и денег ANF потянуть. Что руки коротки. Что уж тут говорить о мишенях!
>
>А им в начале 90-ых на самом деле нужна была такая ПКР? Против кого?

Е:
В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.


>>>Другой участок корабельных зенитчиков не волнует особо.
>>Е:
>>Это у Вас большое открытие. Вы хотите сказать, что Standard и Aster 30 поражают такие цели только на конечном участке траектории, вблизи от корабля? Ой, как интересно. А я то думал, что для этого всякие RAM Goalkeeper используются.
>

>На участке прямой видимости системой наведения.

Е:
Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.


>>Точно также можно использовать как сверзвуковые мишени ЗУР, НАР, ракеты воздушного боя или, скажем, ракеты ПРР.
>
>>Е:
>>Вот Вы нам когда узнаете, кто и как это таким образом использует - сообщите. А до того видно, что Вы не в курсе проблемы совершенно.
>
>Именно, что проблемы нет. Надутие щёк нисколько не убеждает.

Е:
Надувание щек у Вас, ибо Вы элементарных вещей не понимаете. Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 19:05:18)
Дата 22.06.2010 19:24:31

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.

Значит так вот нужна, что работы растягиваются на 30 лет. На мой взгляд, это значит как-раз, что не нужна. И вот в пользу этого мнения я готов найти доводы. Хотя, разумеется, надо определиться кому именно нужна.

>>На участке прямой видимости системой наведения.
>Е:
>Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.

Может быть, а может не быть. А загоризонтно пускать уже и вовсе всё равно по чему. Это лишь предмет для выработки метода испытания.

>Е:
>Надувание щек у Вас

Неужели? У вас трудный день, наверное.

>...ибо Вы элементарных вещей не понимаете.

Может и так. Но некому просветить.

>Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.

По силам ПРР Standard ARM или РВВ Meteor. Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.

Единицы образцов созданы там часто, где может и вовсе ничего не надо было делать. Это слабый довод.

Дмитрий Журко
От mina
К Дм. Журко (22.06.2010 19:24:31)
Дата 23.06.2010 10:28:08

приплыли ... может для начала погуглить? (-)
От Exeter
К Дм. Журко (22.06.2010 19:24:31)
Дата 22.06.2010 23:48:06

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>Е:
>>В начале и на протяжении всех 90-х годов им была нужна такая ПКР, потому они и ее разрабатывали. А потом денежек стало не хватать. А сейчас вот снова собрались разрабатывать. Только вот задача сложная, в отличие от Ваших рассуждений.
>
>Значит так вот нужна, что работы растягиваются на 30 лет. На мой взгляд, это значит как-раз, что не нужна. И вот в пользу этого мнения я готов найти доводы. Хотя, разумеется, надо определиться кому именно нужна.

Е:
Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.


>>>На участке прямой видимости системой наведения.
>>Е:
>>Ничего не понял. Участок "прямой видимости системы наведения" - он и 50 миль может быть. Не говоря уже о том, что ракеты с активной головой можно и по внешнему ЦУ загоризонтно пускать.
>
>Может быть, а может не быть. А загоризонтно пускать уже и вовсе всё равно по чему. Это лишь предмет для выработки метода испытания.

Е:
Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.


>>Что для отработки ЗРК СД/БД необходима ракета, способная на сверхзвуковой скорость пилить несколько десятков миль, и летать на этой скорости по разным траекториям (высотной и низкой). И что создание такой мишени - нетривиальная техническая задача. Почему их и созданы единицы доведенных образцов.
>
>По силам ПРР Standard ARM или РВВ Meteor.

Е:
Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.
Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.
Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.


Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.

Е:
Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.
Так что Вы просто совершенно не в теме. Поэтому и полезли в полемику.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (22.06.2010 23:48:06)
Дата 23.06.2010 00:45:35

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.

Не предлагаю. Вы что-то много сегодня за меня придумываете. И я помню причины, из-за которых европейцы могут разоружаться.

>Е:
>Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.

Нет этой проблемы.

>Е:
>Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.

Для Standard большой выбор ускорителей. Дальность Coyote не намного больше. А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

>Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.

Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.

>Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.

Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана. Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах. Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.

Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень. Standard вполне естественно рассмотреть для замены. Но предпочли делать новую ракету, используя заделы Standard. Вероятно, используя малоизвестные разработки, и имея ввиду развития нового двигателя. То есть, имея дополнительные причины.

>> Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.
>Е:
>Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.

Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний. Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.

>Так что Вы просто совершенно не в теме. Поэтому и полезли в полемику.

Нет, меня смутил тон заметки. А теперь и ваш вот тон смущает. Доводов-то пока у вас маловато, это необычно.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (23.06.2010 00:45:35)
Дата 23.06.2010 01:22:09

Re: Не сложность.

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это значит только то, что европеоиды разоружались до потери пульса. И возможности тянуть несколько ракетных программ одновременно - не имеют. А Вы им предлагаете еще и "легко" разориться на хайтечную сверхзвуковую мищень.
>
>Не предлагаю. Вы что-то много сегодня за меня придумываете. И я помню причины, из-за которых европейцы могут разоружаться.

Е:
Предлагаете. Если бы бвло "не сложно", как Вы пишете, то у американцев бы "Койоты" бы не покупали бы.



>>Е:
>>Здрасьте я Ваша тетя! Загоризонтно пускать как раз нужно по имитаторам ПКР, которые прут со сверзвуковой скоростью на маршевом участке. Вот только проблема у буржуев с такими имитаторами.
>
>Нет этой проблемы.

Е:
Есть такая проблема. Такого имитатора сейчас нет даже в США. Хотя НИОКР по оному начали. От отсутствия проблемы, видимо.



>>Е:
>>Да что Вы говорите? Standard ARM имела дальность полета 90 км при пуске с большой высоты по сути по баллистической траектории. На малых высотах эта ракетка 20 км пролетит максимум. Это если отвлечься от вопроса, что у последних Standard ARM ресурс РДТТ кончился лет 15 назад. И от вопроса, где же англичане и французы вообще оную Standard ARM возьмут.
>
>Для Standard большой выбор ускорителей.

Е:
Это выбор ускорителей для ЗУР. А не для ракеты, пускаемой по низкой траектории.


Дальность Coyote не намного больше.

Е:
Дальность Coyote по низкому профилю больше в разы.


А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

Е:
Если иметь в виду Aster 30, то дальность совершенно недостаточна, поскольку идея состоит в том, чтобы перехватывать ПКР на максимальном удалении от корабля. Следовательно нужно обеспечмить сверхвук мишени на достаточно протяженном участке.


>>Про Meteor еще смешнее. Эта ракетка вообще по сути только в опытовых экземплярах летать начала, и ее двигло наверняка маловысотного режима не имеет.
>
>Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.

Е:
Вот только никто этим не занимается. А городят специальные ракеты. А Вы все никак не можете врубиться, почему, и рассказываете чушь про "Aspid, Sky Flash" и т.д.


>>Хреновые из них имитаторы ПКР. А какие характеристики для этого нужны - смотрите GQM-163 и GQM-173. Которые хайтек высокого класса.
>
>Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана.

Е:
Дальность Coyote - до 100 км на малой высоте. Не случайно для нее специальную прямоточку городили.


Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах.

Е:
Никто задачи не решает. Вы ведете разговор, о вещах, о которых Вы совершеннно не в курсе. До сих пор Aster отрабатывался только на мишенях уровня Mirach. Именно потому, что у европеоидов ничего лучше нет. И нет никаких сверхзвуковых мишеней. Видимо, не знают они о Ваших феерических открытиях насчет того, чтобы "Аспидами" струлять.


Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.

Е:
114-мм артснаряды, как Вам сто раз уже сказали, используют на испытаниях ЗРК Seawolf с его предельной дальностью в 7 км. И только. Рекомендую Вам подумать, почему только там.


>Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень.

Е:
Вот именно, что он сменил использованную в качестве мишени ЗУР Talos с охрененными характеристиками и с прямоточкой. Вы же тут рассказываете чепуху насчет того, что де вместо можно AGM-78 голимым палить. Бедные мерикосы не в курсе таковых ценных открытий.


Standard вполне естественно рассмотреть для замены. Но предпочли делать новую ракету, используя заделы Standard. Вероятно, используя малоизвестные разработки, и имея ввиду развития нового двигателя. То есть, имея дополнительные причины.

Е:
Никто Standard "для замены" не рассматривал. GQM-163 к Standard отношения не имеет, это принципиально новая ракета с иной энергетикой.


>>> Полёт ниже 50 м труден, но по-прежнему сомневаюсь, что наши сверхзвуковые ПКР сколь-нибудь далеко летят на таких высотах.
>>Е:
>>Это Вы зря сомневаетесь. "Москит" было трудно как раз по высотному профилю научить летать :-)) Не говоря уже о том, что есть такая веселая штучка, как 3М54, которая прямо указана в столь непонравившеся Вам тексте, как приоритетная угроза для буржуйских корабликов.
>
>Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний.

Е:
У Вас все "не такая уж большая сложность". Лучшие умы на Западе эти проблемы решают десятилетиями, а у Вас, разумеется, все легко. Детский сад какой-то.


Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.

Е:
Такая ПКР европейцам нужна - MBDA пару лет назад вернулась к тематике сверхзвуковой ПКР. Это только Вы не в курсе этого, как и много другого, свидетельством чему и являеется этот феерический тред.



С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (23.06.2010 01:22:09)
Дата 23.06.2010 18:20:23

Re: Не сложность.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Предлагаете. Если бы бвло "не сложно", как Вы пишете, то у американцев бы "Койоты" бы не покупали бы.

Если уже есть Coyote, отчего бы не купить пару?

>Е:
>Есть такая проблема. Такого имитатора сейчас нет даже в США. Хотя НИОКР по оному начали. От отсутствия проблемы, видимо.

НИОКР у нас в стране ведут по любым поводам. Вероятно, США не совершенно в этом отличны.


>Е:
>Это выбор ускорителей для ЗУР. А не для ракеты, пускаемой по низкой траектории.

И что меняет? Мишень-то можно по-разному пускать, она не для боевых условий. Вы же рисуете картину, на которой надо по сути создать ПКР. Это очевидно ложное представление.

>>Дальность Coyote не намного больше.
>Е:
>Дальность Coyote по низкому профилю больше в разы.

Откуда данные? И пусть бы и больше, испытания можно вести на меньших дальностях, чем предельные дальности настоящих целей.

>>А, если иметь ввиду Aster 30, дальность полёта и в 20 км достаточна, мишень может и не долететь до стреляющего корабля.

>Е:
>Если иметь в виду Aster 30, то дальность совершенно недостаточна, поскольку идея состоит в том, чтобы перехватывать ПКР на максимальном удалении от корабля. Следовательно нужно обеспечмить сверхвук мишени на достаточно протяженном участке.

То есть, данных нет и у вас. А пока я читаю о низких перехватах на дальности 9 км. Но и для 50 км дальности перехвата, дальности мишени в 20-30 км может хватить.

Иное дело, если речь не об испытаниях, а о показухе. Или же учениях: там близкая к настоящей мишень нужна, очевидно.

>>Да почти любая энергичная РВВ -- Aspid, Sky Flash. Всё, что сможет пролететь те же 20-30 км на малой высоте. Пусть и с особым ускорителем.
>Е:
>Вот только никто этим не занимается. А городят специальные ракеты. А Вы все никак не можете врубиться, почему, и рассказываете чушь про "Aspid, Sky Flash" и т.д.

А вы осведомлены о методологии испытаний вне США? Сможете хотя бы перечислить имеющиеся французские мишени? Я вот встретил в сети каую-то M-22 -- что это? Вот бы любопытно было б почитать. Да негде.

>>Дальность Coyote заурядна, и высота для неё не указана.
>Е:
>Дальность Coyote - до 100 км на малой высоте. Не случайно для нее специальную прямоточку городили.

Мне кажется, что прямоточка там не случайна -- от какого-то закрытого ранее проекта.

>> Да, США озаботились их созданием, теперь, значит, их могут там и закупить. Но можно по-прежнему решать задачи, а не сообщать о проблемах.
>Е:
>Никто задачи не решает. Вы ведете разговор, о вещах, о которых Вы совершеннно не в курсе. До сих пор Aster отрабатывался только на мишенях уровня Mirach. Именно потому, что у европеоидов ничего лучше нет. И нет никаких сверхзвуковых мишеней. Видимо, не знают они о Ваших феерических открытиях насчет того, чтобы "Аспидами" струлять.

А кто осведомлён? Не пишите намёками.

> Раз уж и артснаряды использовали на испытаниях.
>Е:
>114-мм артснаряды, как Вам сто раз уже сказали, используют на испытаниях ЗРК Seawolf с его предельной дальностью в 7 км. И только. Рекомендую Вам подумать, почему только там.

А я уже подумал. Довольно давно. Выводы вам доложил.

>>Coyote сменил именно ЗУР, которую использовали как мишень.
>Е:
>Вот именно, что он сменил использованную в качестве мишени ЗУР Talos с охрененными характеристиками и с прямоточкой. Вы же тут рассказываете чепуху насчет того, что де вместо можно AGM-78 голимым палить. Бедные мерикосы не в курсе таковых ценных открытий.

Американцы могут и Standard ER использовать. Для испытаний, не для учений.

>Е:
>Никто Standard "для замены" не рассматривал. GQM-163 к Standard отношения не имеет, это принципиально новая ракета с иной энергетикой.

Coyote использует ускорители Standard. Подозреваю, что и ещё многое от этого семейства.

>>Может и так. Открытых данных мало. Но и это не такая уж большая сложность, если надо провести десяток испытаний.
>Е:
>У Вас все "не такая уж большая сложность". Лучшие умы на Западе эти проблемы решают десятилетиями, а у Вас, разумеется, все легко. Детский сад какой-то.

Какие именно проблемы? Некоторые десятилетиями, некоторые давно разрешены.

>>Главное, такая ПКР европейцам не нужна, они с флотом США тягаться не собираются, а для других флотов достаточно дозвука.
>Е:
>Такая ПКР европейцам нужна - MBDA пару лет назад вернулась к тематике сверхзвуковой ПКР. Это только Вы не в курсе этого, как и много другого, свидетельством чему и являеется этот феерический тред.

И пусть вернулись. Когда закупят, можно будет оценить.
=========

А впрочем, я вас давно понял. Почти всё, что желал написал. Новых для меня сведений, судя по тону, не будет.

Дмитрий Журко