ВИФ2 NE : Ветка : ИВС - "худший друг" кораблестроителей?

От	Kosta
К	All
Дата	25.06.2010 15:58:12
Рубрики	Флот;

ИВС - "худший друг" кораблестроителей?

Читаю книгу Соколова "Альтернатива. Непостроенные корабли Российского Императорского и Советского флота". Автор весьма критически оценивает роль Сталина в последвоенных кораблестроительных программах. Конкретные претензии:

1. Наиболее важным кораблём послевоенной десятилетки
считался тяжёлый крейсер проекта 82. При рассмотрении хода
проектирования И.В.Сталин в 1947г. настоял на варианте
с 305-мм артиллерией, а осенью 1949-го дополнил это требование
35-узловой (вместо 32-) скоростью. Это увеличение влекло требование
На 30% повысить мощность двигательной установки. Отсюда
и резкое увеличение водоизмещения. Вновь закипела
лихорадочная работа. Пришлось снизить толщину главного
броневого пояса до 180 мм. Через месяц после смерти
И.В.Сталина, все работы по проекту 82 прекратились, так
как флот тут же отказался от этих кораблей. По результатам этих испытаний был сделан вывод, что с появлением противокорабельных ракет
создание столь крупных кораблей с подобной защитой
бесперспективно.

2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
планировалось построить 6 больших авианосцев. При
окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
с ними подождать.

3. Военно-Морской Флот настаивал на строительстве
«больших эсминцев», т.е. трёхбашенных с универсальной
артиллерией, водоизмещением около 4000т. Сталин был против
трёхбашенных (почему, кстати?), и в плане на 1946-1955 гг. предусматривалась
постройка только 188 «обычных» эсминцев.
В первые годы активно строились заложенные еще до
войны эсминцы проекта 30К, затем мало чем отличавшиеся
от них эсминцы проекта ЗОбис. За 5
лет флоту сдано 70 кораблей. Эсминцы еще до
окончания разработки уже были морально устаревшими
Н.Г.Кузнецов считал строительство столь крупной серии
эсминцев проекта ЗОбис одной из самых больших ошибок
в послевоенном кораблестроении.

4. Постоянное требование
И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
жертвовать практически всем, чтобы привести
проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
бою.

Насколько претензии обоснованы - какие будут мнения у уважаемого сообщества?

От	Мелхиседек
К	Kosta (25.06.2010 15:58:12)
Дата	28.06.2010 07:04:45

Re: ИВС -...

1. крейсера пр. 82 очень полезны для мирного времени, просто для классической роли демонстрации флага

>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>с ними подождать.

правильно, нам это дело на тот момент не по слам, максимум пара авл для тренировки

3.нафига советскому флоту толпа больших эм? для прикрытия примерских флангов предпочтительней эм поменьше
необходимы эм пр 56, но сразу после войны мы их строить "не шмогли" (с)

4. можно было строить много недорогих скр, а не миноносцы по цене эм
надо было отказываться от торпедного вооружения, на что адмиралы не пошли

От	Vityy
К	Kosta (25.06.2010 15:58:12)
Дата	26.06.2010 00:05:51

с чего такая мода обливать

"говном" 82 проект , что там не так , стрелялось до 129 км спецснарядом , я уж не говорю как бы все смотрелось при спецбоеприпасе , тов. Сталин никуда к берегам Америки на них идти не собирался , в начале так упор на Ч. Море.
То что после его убийства , проект так резво зарубили, хотя ВСЁ по нему было готово наводит уже на мысли.
С остальным тов. Сталин поступал просто как прагматик и ответственный глава гос-ва , флота после войны просто не было , что лучше 30ки в наличии или суперэсминцы в проектах .. сидеть на оставшихся "7ках" пока хотя бы не создадут 56й , а если война например в каком нибудь 1950 , ну тупо просто по старой памяти пришли люди с норвегии рыбу ловить прямо в сов. воды , что делать то , надо что то выслать , а что ... может "производные Новика" или что из 7к осталось ?

От	Hamster
К	Vityy (26.06.2010 00:05:51)
Дата	27.06.2010 11:07:14

Re: с чего...

> тов. Сталин никуда к берегам Америки на них идти не собирался , в начале так упор на Ч. Море.
>То что после его убийства ,

Какого убийства?

От	Exeter
К	Vityy (26.06.2010 00:05:51)
Дата	26.06.2010 00:29:05

Мода простая - потому что бессмысленные корабли были. Что понимали все, кроме ИВ (-)

От	Мелхиседек
К	Exeter (26.06.2010 00:29:05)
Дата	28.06.2010 06:09:31

как раз пр.82 очень полезный корабль мирного времени (-)

От	Vityy
К	Exeter (26.06.2010 00:29:05)
Дата	26.06.2010 00:46:05

Понимаете , это из 2010 года все легко и красиво

и несутся крылатые ракеты и на них ядерные бомбы .

По факту , что было на момент 82 проекта , ничего , что там, как будет ПОТОМ совсем как бы непонятно , на что ТОГДА надо было ИВС упор делать .. на авианосцы , он с ровно таким же упором мог делать ставки на космические корабли , он просто исходил из реальности .

68 проект в СССРе дошел до 90х , чем на фоне него мог быть хуже 82й проект , на фоне него 68 уж точно "декорация"

От	Exeter
К	Vityy (26.06.2010 00:46:05)
Дата	26.06.2010 01:04:31

Это было и из 1953 года ясно

Когда его прибили немедленно после смерти Виссарионыча, уважаемый Vityy. потому как тратить такое колоссальное бабло на никчемную хрень было глупостью. Там в итоге стоимость одного пр. 82 как бы не в десять пр. 68бис вырисовывалась.

Ни из какой реальности ИВС не исходил, а из превратного представления о войне на море в период после 1945 года. Ввязываться в хайтечную программу заведомо устаревшего и утратившего боевое значение корабля никакой реальностью и не пахло.

>68 проект в СССРе дошел до 90х ,

Е:
68 проект дошел до 90-х при СССР тоже оттого, что деньги не считали. В результате ВМФ и начал стремительно обваливаться после 1991 г.
Про 68бис "в СССР" хорошо есть в книге Мурко - когда он стал начальником главка судоремонта МСП, то обнаружил, что ему ТАКРы пр. 1143 нормально ремонтировать негде, потому как Севморзавод и Дальзавод забиты ремонтом всякой древней хрени - 68бис, 56 и т.п.

чем на фоне него мог быть хуже 82й проект , на фоне него 68 уж точно "декорация"

Е:
Тем, что даже один этот 82 сжирал бы массу средств на содержание и ремонт и требовал бы 1500 душ экипажа. При минимальной боевой ценности. Полный дурдом был бы. Насчет пользительности его ГК для ЯО вообще смешно слышать. Словно у ВМФ СССР было мало средств, которыми можно было бы ЯО пускать.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (26.06.2010 01:04:31)
Дата	26.06.2010 12:51:10

Re: Это было...

>Ни из какой реальности ИВС не исходил, а из превратного представления о войне на море в период после 1945 года. Ввязываться в хайтечную программу заведомо устаревшего и утратившего боевое значение корабля никакой реальностью и не пахло.

Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ. При этом Запад в на рубеже 40-50-х имел существенное количественное превосходство в этих кораблях. Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной. Хотя гигантомания - в первую очередь по части скорости кораблей - была неоправдана. Не то, что я большой сторонник пр.82, но вот реально в случае конфликта в период 50-х или начала 60-х они могли оказаться весьма полезны.

>Е:
>68 проект дошел до 90-х при СССР тоже оттого, что деньги не считали. В результате ВМФ и начал стремительно обваливаться после 1991 г.
>Про 68бис "в СССР" хорошо есть в книге Мурко - когда он стал начальником главка судоремонта МСП, то обнаружил, что ему ТАКРы пр. 1143 нормально ремонтировать негде, потому как Севморзавод и Дальзавод забиты ремонтом всякой древней хрени - 68бис, 56 и т.п.

Это до некоторой степени общие проблемы больших флотов. Те же американцы угробили на программу модернизации Эссексов - давшую сравнительно небольшой и кратковременный результат - средств, которых хватило бы на постройку ещё четырёх Форрестолов.

Далее - если бы была реализована программа пр. 85 вместо пр. 82 - то флот точно так же оказался бы обременён старьём, и эти корабли

От	Exeter
К	realswat (26.06.2010 12:51:10)
Дата	26.06.2010 22:28:58

Re: Это было...

Здравствуйте, уважаемый realswat1

>>Ни из какой реальности ИВС не исходил, а из превратного представления о войне на море в период после 1945 года. Ввязываться в хайтечную программу заведомо устаревшего и утратившего боевое значение корабля никакой реальностью и не пахло.
>
>Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ.

Е:
Они не сохраняли значение. Ибо главным оружием со времен ВМВ была палубная авиация. И советский флот программы 1946-1955 гг., будь он построен, ждала бы участь японского 1945 года. Включая и пр. 24, и 82, и 66, и 68бис. И никакие ПКР тут не при чем.
Запад сохранял артиллерийские корабли (очень немногочисленные в активной службе, замечу) именно потому, что у ВМФ СССР палубной авиации не было.

При этом Запад в на рубеже 40-50-х имел существенное количественное превосходство в этих кораблях.

Е:
Да какая разница-то? Основное военно-морское могущество Запада состояло не в них, а в авианосцах. И тратить колоссальное бабло и делать сверхприоритетной программой создание корабля, предназначенного для борьбы с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ - было уже нелепостью. Это отвлекаясь от того банального факта, что в реальности пр. 82 бороться и с этими "с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ" не смог бы, ибо стал бы объектом приоритетной охоты западной палубной авиации.

Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной.

Е:
Идея Сталина (не только Сталина изначально, будем справедливы) была именно провальной и бессмысленной, ибо представить себе на Черном море тактическую ситуацию, в которой пр. 82 мог бы быть применен по назначению в качестве "истребителя крейсеров" просто невозможно. ибо трудно себе представить, что западные державы послали бы туда свои более слабые крейсера, не обеспечив их авианосным прикрытием. С учетом же того, что в реальности с конца 40-х гг США постоянно держали в Средиземном море авианосцы с задачами нанесения ядерного удара по СССР - вся эта затейка с ТКР была верхом бессмыслицы.
Вся советская программа 1946-1955 гг. возникла из крайне ограниченного, скудного и извращенного опыта войны на море, который был получен советским военным руководством в 1941-1945 гг. И отражала эту ограниченность. Это касается буквально всех ее аспектов сверху донизу - вплоть до ТЩ и ТКА.

Хотя гигантомания - в первую очередь по части скорости кораблей - была неоправдана.

Е:
В точности наоборот - именно требование высокой скорости логически вытекало из концепции данного крейсера. Корабль с 30-32 уз хода был бы еще более нелеп.

Не то, что я большой сторонник пр.82, но вот реально в случае конфликта в период 50-х или начала 60-х они могли оказаться весьма полезны.

Е:
В теории в случае конфликта все могло оказаться полезным в какой-то ситуации. Даже обрубок "Петропавловска". Но во-первых, вопрос в том, стоит ли государству тратить миллиарды рублей на нечто, что "может" всего лишь оказаться полезным. А во-вторых, реально в случае конфликта в указанный Вами период его утопила бы первая же пара палубных штурмовиков с ядреными бомбами.

>>Е:
>>68 проект дошел до 90-х при СССР тоже оттого, что деньги не считали. В результате ВМФ и начал стремительно обваливаться после 1991 г.
>>Про 68бис "в СССР" хорошо есть в книге Мурко - когда он стал начальником главка судоремонта МСП, то обнаружил, что ему ТАКРы пр. 1143 нормально ремонтировать негде, потому как Севморзавод и Дальзавод забиты ремонтом всякой древней хрени - 68бис, 56 и т.п.
>
>Это до некоторой степени общие проблемы больших флотов. Те же американцы угробили на программу модернизации Эссексов - давшую сравнительно небольшой и кратковременный результат - средств, которых хватило бы на постройку ещё четырёх Форрестолов.

Е:
Вы путаете разные вещи. Проблемой США были не судоремонтные мощности - проблемой США были деньги. У СССР же была нехватка судоремонтных мощностей, и ремонт и поддержание в строю старья прямо негативно сказывались на боеспособности новых кораблей.

>Далее - если бы была реализована программа пр. 85 вместо пр. 82 - то флот точно так же оказался бы обременён старьём, и эти корабли

Е:
Да что Вы говорите! Авианосцы пр. 85 по своим характеристикам были очень близки французским "Клемансо". Которые никак не обременяли французский флот, а как бы наоборот. И "Фош" сохраняет боевое значение по настоящее время известно у кого.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (26.06.2010 22:28:58)
Дата	27.06.2010 11:21:04

Re: Это было...

>Здравствуйте, уважаемый realswat

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ.
>Е:
>Они не сохраняли значение. Ибо главным оружием со времен ВМВ была палубная авиация. И советский флот программы 1946-1955 гг., будь он построен, ждала бы участь японского 1945 года. Включая и пр. 24, и 82, и 66, и 68бис. И никакие ПКР тут не при чем.

Вообще-то, я не говорил, что крейсера и эсминцы были ГЛАВНЫМ оружием флота. Они им никогда не были, а считались таковыми только однажды, небольшой кучкой радикалов, и было это очень давно - ещё до знаменитого путешествия братьев Райт, если не ошибаюсь:-))

Я говорил, что крейсера и эсминцы сохраняли своё значение за пределами крупных сражений а-ля Филиппинское море. Примеров достаточно много - начиная с Нарвика, продолжая Гуадалканалом и заканчивая потоплением Хагуро или Шарнхорста. И до массового внедрения ПКР артиллерия и торпеды оставались основным средством борьбы НК против НК.

Что до палубной авиации - то она как раз на ограниченных ТВД отнюдь не стала главным средством борьбы. Крупнейшие морские операции союзников в Европе - высадка на Сициллию и в Нормандии - обеспечивались базовой авиацией. Главным образом (на Сициллии) или вообще исключительно (в Нормандии).

И я сильно сомневаюсь, что те же американцы горели желанием посылать свои АВ в Чёрное море, где они тут же стали бы "главным объектом охоты" (с) Ил-28. А вот крейсера и эсминцы могли бы послать.

>Е:
>Да какая разница-то? Основное военно-морское могущество Запада состояло не в них, а в авианосцах. И тратить колоссальное бабло и делать сверхприоритетной программой создание корабля, предназначенного для борьбы с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ - было уже нелепостью.

Вообще-то у Сталина была довольно чёткая логика - борьба у своих берегов, а здесь пр. 82 мог играть именно ГЛАВНУЮ роль в обеспечении господства советского флота на Чёрном море или Балтике. До появления Айов, Вэнгарда и Жана Бара:-))

>>Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной.

>Е:
>Идея Сталина (не только Сталина изначально, будем справедливы) была именно провальной и бессмысленной, ибо представить себе на Черном море тактическую ситуацию, в которой пр. 82 мог бы быть применен по назначению в качестве "истребителя крейсеров" просто невозможно. ибо трудно себе представить, что западные державы послали бы туда свои более слабые крейсера, не обеспечив их авианосным прикрытием.

Ну, мне не сложно. Аналогия, кстати, тоже вполне имеется - бои в заливе Сирт.

>Е:
>Вы путаете разные вещи. Проблемой США были не судоремонтные мощности - проблемой США были деньги. У СССР же была нехватка судоремонтных мощностей, и ремонт и поддержание в строю старья прямо негативно сказывались на боеспособности новых кораблей.

Тем не менее факт остаётся фактом - быстро и своевременно избавиться от сравнительно новых, но уже явно устаревших кораблей трудно. Так было всегда.

>Да что Вы говорите! Авианосцы пр. 85 по своим характеристикам были очень близки французским "Клемансо". Которые никак не обременяли французский флот, а как бы наоборот. И "Фош" сохраняет боевое значение по настоящее время известно у кого.

То и говорю. За могучими спинами Форрестолов и Нимитцев Фош, конечно, имел боевое значение. А вот перед их широкой грудью, боюсь, он бы немного потерялся.
Кроме того, постройка пр. 85 однозначно втянула бы СССР в мучительную гонку развития палубных самолётов. Сначала бы стало ясно, что МиГ-15К и Ту-91 устарели, потом бы выснилось, что без самолетов ДРЛОиУ или хотя бы РЛД туго, потом - как выяснилось совсем недавно - что одновременное использование самолётов и вертолётов с одной палубы неудобно, и нужен самолёт ПЛО, ну и наконец - что тяжёлую машину, а-ля Томкэт, с этой палубы запустить можно, при желании. Но толку будет мало по причине ограниченных размеров ангара и полётной палубы, что уже никакими модернизациями вылечить было бы нельзя.

Хотя согласен с тем, что авианосец такого размера, встроенный в советскую систему с МРА и базовыми самолётами ПЛО мог бы играть свою весьма важную роль как та самая ПБИА, при этом его действия могли бы обеспечивать базовые разведчики, самолёты ПЛО и ДРЛО (точнее, его истребители обеспечивали бы действие этих самолётов и так же поддерживали бы атаки МРА). Это действительно могло быть здорово, и возможно, следовало такой кораблик создать вместо Киева и Ко. Но более вероятным видится всё-таки именно приведённый выше сценарий.

>С уважением, Exeter

С уважением, realswat

От	Exeter
К	realswat (27.06.2010 11:21:04)
Дата	27.06.2010 14:17:27

Re: Это было...

Здравствуйте, уважаемый realswat!

>>>Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ.
>>Е:
>>Они не сохраняли значение. Ибо главным оружием со времен ВМВ была палубная авиация. И советский флот программы 1946-1955 гг., будь он построен, ждала бы участь японского 1945 года. Включая и пр. 24, и 82, и 66, и 68бис. И никакие ПКР тут не при чем.
>
>Вообще-то, я не говорил, что крейсера и эсминцы были ГЛАВНЫМ оружием флота. Они им никогда не были, а считались таковыми только однажды, небольшой кучкой радикалов, и было это очень давно - ещё до знаменитого путешествия братьев Райт, если не ошибаюсь:-))

>Я говорил, что крейсера и эсминцы сохраняли своё значение за пределами крупных сражений а-ля Филиппинское море. Примеров достаточно много - начиная с Нарвика, продолжая Гуадалканалом и заканчивая потоплением Хагуро или Шарнхорста. И до массового внедрения ПКР артиллерия и торпеды оставались основным средством борьбы НК против НК.

Е:
Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.

>Что до палубной авиации - то она как раз на ограниченных ТВД отнюдь не стала главным средством борьбы. Крупнейшие морские операции союзников в Европе - высадка на Сициллию и в Нормандии - обеспечивались базовой авиацией. Главным образом (на Сициллии) или вообще исключительно (в Нормандии).

Е:
Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать. А когда авиацию береговую базировать было особо некуда (на Тихом океане) - прекрасно обходились и без нее. Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно. Собственно, основой стратегии американских ВМС с конца 40-х гг и было нанесение ударов по территории ССССР мощными силами палубной авиации. Что, в общем, "противоавианосное" направление в СССР в ответ и породило.

>И я сильно сомневаюсь, что те же американцы горели желанием посылать свои АВ в Чёрное море, где они тут же стали бы "главным объектом охоты" (с) Ил-28. А вот крейсера и эсминцы могли бы послать.

Е:
Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе. За чем следовал разгром баз и ВМС противника. И весь опыт войны на Тихом океане показывает, что рассредоточенная и трудноуправляемая базовая авиация не в состоянии реально эффективно противостоять сосредоточенной и мобильной палубной авиации, которая к тому же неизбежно превосходит базовую по уровне подготовки личного состава. Учитывая же отечественную страсть к мельчению сил и действий растопыренными пальцами (что было характерно для советской авиации ВМФ до последнего дня ВОВ), то, думаю, разгром советской базовой авиации мог бы быть еще более катастрофическим, чем для японцев, особенно с учетом того, что в середине 50-х гг реально противоавианосное и тактическое ЯО у СССР еще отсутствовало.
Насчет "охоты Ил-28" - это смешно. Если вспомнить, что основным оружием морских Ил-28 были РАТ-52, которые нужно было применять по площадям, сбрасывая нарядом эскадрильи или полка. Так и видятся строи полков Ил-28, в парадном строю подходящие к "Мидуэям" :-))
В отличие от Вас, советское руководство к 1953-1955 гг имело представление о противнике уже вполне адекватное, почему все крейсерские программы и прибило.
Кстати, замечу, что авианосцы в Черное море вполне планировали даже англичане в 1939-1940 гг направлять - не шибко-то они боялись.

>>Е:
>>Да какая разница-то? Основное военно-морское могущество Запада состояло не в них, а в авианосцах. И тратить колоссальное бабло и делать сверхприоритетной программой создание корабля, предназначенного для борьбы с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ - было уже нелепостью.
>
>Вообще-то у Сталина была довольно чёткая логика - борьба у своих берегов, а здесь пр. 82 мог играть именно ГЛАВНУЮ роль в обеспечении господства советского флота на Чёрном море или Балтике. До появления Айов, Вэнгарда и Жана Бара:-))

Е:
Надо быть полностью наивным (или малоосведомленным - что в реальности, увы, верно, для советского ранне-послевоенного руководства) человеком, чтобы ожидать появления у своих берегов сил противника без авианосного прикрытия. В реальности была бы банда авианосцев с толпами самолетов, рыщущих, что бы эдакое сбить/утопить.

>>>Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной.
>
>>Е:
>>Идея Сталина (не только Сталина изначально, будем справедливы) была именно провальной и бессмысленной, ибо представить себе на Черном море тактическую ситуацию, в которой пр. 82 мог бы быть применен по назначению в качестве "истребителя крейсеров" просто невозможно. ибо трудно себе представить, что западные державы послали бы туда свои более слабые крейсера, не обеспечив их авианосным прикрытием.
>
>Ну, мне не сложно. Аналогия, кстати, тоже вполне имеется - бои в заливе Сирт.

Е:
Причем тут бой в заливе Сирт, который был противоконвойной операцией в условиях фактического отсутствия авианосцев у сторон?

>>Е:
>>Вы путаете разные вещи. Проблемой США были не судоремонтные мощности - проблемой США были деньги. У СССР же была нехватка судоремонтных мощностей, и ремонт и поддержание в строю старья прямо негативно сказывались на боеспособности новых кораблей.
>
>Тем не менее факт остаётся фактом - быстро и своевременно избавиться от сравнительно новых, но уже явно устаревших кораблей трудно. Так было всегда.

Е:
Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.

>>Да что Вы говорите! Авианосцы пр. 85 по своим характеристикам были очень близки французским "Клемансо". Которые никак не обременяли французский флот, а как бы наоборот. И "Фош" сохраняет боевое значение по настоящее время известно у кого.
>
>То и говорю. За могучими спинами Форрестолов и Нимитцев Фош, конечно, имел боевое значение. А вот перед их широкой грудью, боюсь, он бы немного потерялся.

Е:
Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота и создали бы кадры и базу палубной авиации. Во-вторых (и это напрмую связано с п.1), достаточно ясно, что начни СССР с пр. 85, он был достаточно быстро бы перешел к куда более крупным зверям. Как и французы, которые вслед за "Клемансо" и "Фошем" планировали "Верден" с ядерными "Миражами-IV".

>Кроме того, постройка пр. 85 однозначно втянула бы СССР в мучительную гонку развития палубных самолётов.

Е:
Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.

Сначала бы стало ясно, что МиГ-15К и Ту-91 устарели,

Е:
Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.
Впрочем, построй СССР авианосцы, развитие палубной авиации пошло бы своим путем.

потом бы выснилось, что без самолетов ДРЛОиУ или хотя бы РЛД туго, потом - как выяснилось совсем недавно - что одновременное использование самолётов и вертолётов с одной палубы неудобно, и нужен самолёт ПЛО, ну и наконец - что тяжёлую машину, а-ля Томкэт, с этой палубы запустить можно, при желании. Но толку будет мало по причине ограниченных размеров ангара и полётной палубы, что уже никакими модернизациями вылечить было бы нельзя.

Е:
Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.
Если же планировать программу послевоенную 1046-1960 гг по уму, то уже в 50-е гг. можно было перейти бы к постройке авианосцев в 40-45 тыс тонн стандарного водоизмещения.

>Хотя согласен с тем, что авианосец такого размера, встроенный в советскую систему с МРА и базовыми самолётами ПЛО мог бы играть свою весьма важную роль как та самая ПБИА, при этом его действия могли бы обеспечивать базовые разведчики, самолёты ПЛО и ДРЛО (точнее, его истребители обеспечивали бы действие этих самолётов и так же поддерживали бы атаки МРА). Это действительно могло быть здорово, и возможно, следовало такой кораблик создать вместо Киева и Ко. Но более вероятным видится всё-таки именно приведённый выше сценарий.

Е:
Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (27.06.2010 14:17:27)
Дата	27.06.2010 20:06:19

Re: Это было...

>Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.

Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
А что касается истории ВМВ на море - то как раз действия на Черном и Балтийском морях в 1944-1945 гг. дали прекрасный пример того, как отказ от использования НК снижает эффективность действий против неприятельских морских сообщений. Такой же пример был получен на Крите - когда тотального господства в воздухе без использования НК оказалось недостаточно.

>Е:
>Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать.

Ну так факт остаётся фактом. И для Чёрного и Балтийского морей (особенно после того, как СССР получил в своё распоряжение базы в Восточной Европе и Восточной Германии) это было так же вполне актуально. А поскольку воевать у берегов США Сталин не собирался - надобность в советских авианосцах отпала.

>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно.

Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действия и скорости базовой авиации актуальность АВ на Чёрном море ещё больше снизилась.

>
>Е:
>Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе.

Милости просим. Проходить Босфор - рискуя напороться на мины и ПЛ - с авианосным флотом это, конечно, самое то.

>Насчет "охоты Ил-28" - это смешно.

Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.

>Е:
>Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.

Они сначала потратили на Эссексы деньги, на которые могли построить 4 Форрестола (а на авиагруппах и вовсе сэкономили бы) - а потом, да, отправили модернизированные Эссексы в отстой.

>Е:
>Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота

Не вижу обоснования. Я уже Вам указывал на бой у м. Энганьо - как пример полного бессилия стороны, радикально уступающей противнику в авианосцах.

>и создали бы кадры и базу палубной авиации.

Они бы не создали - а ПОТРЕБОВАЛИ бы создания кадров и базы палубной авиации.

>Во-вторых (и это напрмую связано с п.1), достаточно ясно, что начни СССР с пр. 85, он был достаточно быстро бы перешел к куда более крупным зверям. Как и французы, которые вслед за "Клемансо" и "Фошем" планировали "Верден" с ядерными "Миражами-IV".

Вот, вот.

>Е:
>Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.

Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.

>Е:
>Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.

МиГ-15К - мой косяк в условиях тяжёлых погодных условий:-(. Что до Тигра - опять то же самое, что с Бычком. Как у американцев, только хуже и меньше - это практически неизбежная ситуация в развитии советской палубной авиации. Со всеми вытекающими.

>Е:
>Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
>Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.

Слушайте, Вы сначала сказали, дескать, пр.85 это тот же Фош, а Фош - хорош. Когда Вам указали на то, что Вы как бы не совсем правы, Вы меняете тему разговора на учебность пр.85. О которой почему-то позабыли в прошлом посте. Грустно.

>Е:
>Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.

СССР бы потянул развитие ограниченной палубной авиации - просто МиГ-23К вместо Як-38, наверное, могло и дешевле выйти. Боевая устойчивость лёгкого авианосца в чистом поле была бы невелика - но я говорил о другом. Впрочем, это уже не про Сталина.

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat

От	Exeter
К	realswat (27.06.2010 20:06:19)
Дата	27.06.2010 21:46:48

Re: Это было...

Здравствуйте!

>>Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.
>
>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.

Е:
В реалиях войны на море противником советских НК была бы по сути только западная палубная авиация. Ибо 2-е ТАК уже отсутствовало.

>А что касается истории ВМВ на море - то как раз действия на Черном и Балтийском морях в 1944-1945 гг. дали прекрасный пример того, как отказ от использования НК снижает эффективность действий против неприятельских морских сообщений. Такой же пример был получен на Крите - когда тотального господства в воздухе без использования НК оказалось недостаточно.

Е:
Это все примеры в условиях ограниченного боевого потенциала авиации одной из сторон. Потенциал же американской палубной авиации второй половины 40-х и 50-х годов, особенно при наличии у нее ЯО, практически полностью исключал выживаемость крупных НК противника в зоне ее боевого применения.

>>Е:
>>Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать.
>
>Ну так факт остаётся фактом. И для Чёрного и Балтийского морей (особенно после того, как СССР получил в своё распоряжение базы в Восточной Европе и Восточной Германии) это было так же вполне актуально. А поскольку воевать у берегов США Сталин не собирался - надобность в советских авианосцах отпала.

Е:
Для Черного и Балтийского морей это было актуально только для советской стороны, но там ей вроде бы авианосцы держать никто и не предлагает. Противник же там действовал бы в основном палубной авиацией в любом случае.
Мы же говорим вроде не о советских авианосцах, а о Вашей агитации в пользу пр. 82.

>>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно.
>
>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действия и скорости базовой авиации актуальность АВ на Чёрном море ещё больше снизилась.

Е:
США об этом не знали. Поскольку ввод АУС в Черное море ими вполне планировался и отрабатывался тогда.

>>
>>Е:
>>Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе.
>
>Милости просим. Проходить Босфор - рискуя напороться на мины и ПЛ - с авианосным флотом это, конечно, самое то.

Е:
Мины в Босфоре надо еще выставить. Как и создать действенную завесу ПЛ. Что уже само по себе не факт даже в боевых условиях. А если ввод будет осуществлен в период нарастания напряженности?

>>Насчет "охоты Ил-28" - это смешно.
>
>Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.

Е:
Честно говоря, не понял, с кем это Вы полемизируете. Я вообще-то всегда говорю о том, что эффективно обеспечивать действия флота и противостоять действиям сил противника могли бы только большие авианосцы. Поклонником пр. 85 я не являюсь. Этот корабль годился только для затравки авианосцестроения.
Пачка же Ил-28 в условиях 50-х годов создать серьезную угрозу действиям американских АУГ не могла. Вот и все.

>>Е:
>>Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.
>
>Они сначала потратили на Эссексы деньги, на которые могли построить 4 Форрестола (а на авиагруппах и вовсе сэкономили бы) - а потом, да, отправили модернизированные Эссексы в отстой.

Е:
Модернизированные "Эссексы" отправились в отстой уже позже, в рамках плановой замены в сакральной цифре "15 кораблей".

>>Е:
>>Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота
>
>Не вижу обоснования. Я уже Вам указывал на бой у м. Энганьо - как пример полного бессилия стороны, радикально уступающей противнику в авианосцах.

Е:
Вообще-то кроме задач военного времени, у флота есть и задачи мирного времени. На которые, ксатати, так любят нажимать поклонники пр. 82. И авианосец даже пр. 85 для этих задач был бы уместнее "бандита". Это раз.
А два - и в задачах боевого времени наличие у ВМФ СССР хотя бы одно йгруппировки АВ пр. 85 уже вызвало бы серьезную переконфигурацию западных сил на море, потребовав выделить силы для нейтрализации этой угрозы. Что могло отвлечь западные авианосные силы с других театров.

>>и создали бы кадры и базу палубной авиации.
>
>Они бы не создали - а ПОТРЕБОВАЛИ бы создания кадров и базы палубной авиации.

Е:
Вот именно. Чем и полезны. Вместо перевода средств на всякую хрень.

>>Е:
>>Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.
>
>Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.

Е:
Нет, с авианосцем не понадобится. Ибо передовой авиапром существует и так.

>>Е:
>>Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.
>
>МиГ-15К - мой косяк в условиях тяжёлых погодных условий:-(. Что до Тигра - опять то же самое, что с Бычком. Как у американцев, только хуже и меньше - это практически неизбежная ситуация в развитии советской палубной авиации. Со всеми вытекающими.

Е:
Да, хуже и меньше. Но в отличие от попила бабла на 82 и 68 - не перевод денег на чистые мишени.

>>Е:
>>Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
>>Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.
>
>Слушайте, Вы сначала сказали, дескать, пр.85 это тот же Фош, а Фош - хорош. Когда Вам указали на то, что Вы как бы не совсем правы, Вы меняете тему разговора на учебность пр.85. О которой почему-то позабыли в прошлом посте. Грустно.

Е:
Это Вы просто чего-то не понимаете. Вы начали говорить о боевом значении. Так вот, авианосец размерности пр. 85 вполне имеет боевое значение, особенно с учетом размещения на нем носителей ЯО. Имел он боевое значение в 1960 г., и имеет и сейчас. Но ясно, что для ВМФ СССР это не оптимальный тип авианосца, и что он мог стать только первым шагом в авианосцестроении.

>>Е:
>>Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.
>
>СССР бы потянул развитие ограниченной палубной авиации - просто МиГ-23К вместо Як-38, наверное, могло и дешевле выйти. Боевая устойчивость лёгкого авианосца в чистом поле была бы невелика - но я говорил о другом. Впрочем, это уже не про Сталина.

Е:
"Ограниченная" палубная авиация для той задачи, о которой Вы говорили, смысла не имеет. "Киев" с 13 МиГ-23 никак бы МРА не помог бы.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	realswat (27.06.2010 20:06:19)
Дата	27.06.2010 21:31:49

Re: Это было...

Приветсвую!

>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
***************************
Ага-ага... Бой в заливе Лейте. атака линкора Саут-Дакота... Атаковало 32 сбит 31.
Атака камикадзе у окинавы пары эсминцев Радилокационного дозора группой камикадзе 18 близких падений и ни одного попадания(ЕМНИП) эффективность авиации закачаться.
Атака авиацией КБФ учебного линкора Шлизен, эффективность ниии..ца...

>Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.
*********************************
Во-во а потом выясняется что атака древнего как г.но мамонта А4Б на его 30-м году службы в варианте топмачтовика имеет "высокую эффективность"...

>Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.
******************************
Про хайтечность ГЭУ пр.82
И что интересно... ПРи тех же габаритах ТЗА что и на пр.26 что и на пр.68, мощность с каждым проектом растет на 10% соответсвенно
65К л.с.-70К л.с.-77К л.с. Что такого хайтечного при увеличении производительности котлов.

А с авианосцами , при отсутсвии тогда каких либо возможностей создать нормальное БРЭО палубных машин, будет страшная Ж..па.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	xab
К	Banzay (27.06.2010 21:31:49)
Дата	27.06.2010 23:25:45

Re: Это было...

>Приветсвую!

>>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
>***************************
>Ага-ага... Бой в заливе Лейте. атака линкора Саут-Дакота... Атаковало 32 сбит 31.
>Атака камикадзе у окинавы пары эсминцев Радилокационного дозора группой камикадзе 18 близких падений и ни одного попадания(ЕМНИП) эффективность авиации закачаться.
>Атака авиацией КБФ учебного линкора Шлизен, эффективность ниии..ца...

Вы хотите сказать, что артиллерийский корабль с современной ПВО неуязвим для авиации?

С уважением XAB.

От	Banzay
К	xab (27.06.2010 23:25:45)
Дата	27.06.2010 23:41:29

До появления УАБ и ПКР с ГСН достаточно мала...

Приветсвую!

>Вы хотите сказать, что артиллерийский корабль с современной ПВО неуязвим для авиации?
****************************
Вопрос стоимости/эффективности.
Да Ямато потоплен при участии в первой волне до 500 машин, во второй около 400( то что она не наносила удар это мелкие детали в расход она записана).
Ниобе аналогично.Сколько там самолетов участвовало за 200 машин?

Тут опять же стоит оговорится о том что считать "современной ПВО".
В той атаке кстати на Саут-Дакоту одно бомбовое попадание в нее было. Вопрос стоило ли это попадание 31 экипажа?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (27.06.2010 21:31:49)
Дата	27.06.2010 21:55:42

ЭУ пр. 82 была вполне себе хайтеком

Агрегаты на высоких параметрах пара, при агрегатной мощности в 70 тыс. л.с. (на которую США вышли только в 70-е гг.), уважаемый Banzay. По сравнению с древней итальянской ЭУ 20-х гг, которая юзалась на пр. 26 и 68, это был огромный качественный скачок для советской промышленности начала 50-х гг. Замечу, что по сути на параметрах пара, заданных для пр. 82 (64 кг/кв. см, 450-470 гр), ВМФ СССР так и сидел до конца в развитии КТУ, по пр. 956 включительно.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	realswat (26.06.2010 12:51:10)
Дата	26.06.2010 12:52:32

вдогонку

Далее - если бы была реализована программа пр. 85 вместо пр. 82 - то флот точно так же оказался бы обременён старьём, и эти корабли вполне стали бы чем-то вроде "Refit&Repair" при весьма низкой боевой ценности между модернизациями.

От	Vityy
К	Exeter (26.06.2010 01:04:31)
Дата	26.06.2010 01:31:21

Re: Это было...

>Когда его прибили немедленно после смерти Виссарионыча, уважаемый Vityy. потому как тратить такое колоссальное бабло на никчемную хрень было глупостью. Там в итоге стоимость одного пр. 82 как бы не в десять пр. 68бис вырисовывалась.

и стало это ясно прямо в апреле 1953 , как ИВС убили , так буквально после "похорон" и стало вдруг ясно..

Вы кстати САМИ то как считаете , что лучше один 82пр. или 10ть 68бис с учетом кстати , что производная от уничтожения проекта 82 стало уничтожение кресеров 68зиф ?

>Ни из какой реальности ИВС не исходил, а из превратного представления о войне на море в период после 1945 года. Ввязываться в хайтечную программу заведомо устаревшего и утратившего боевое значение корабля никакой реальностью и не пахло.

Ну почему вы так считаете , как раз если бы он полез тогда в авианосную программу то вопросы бы возникли . а так то чего 82 проект для ЧФ , что такое авианосец для СССР в 1946году например?

>>68 проект в СССРе дошел до 90х ,
>
>Е:
>68 проект дошел до 90-х при СССР тоже оттого, что деньги не считали. В результате ВМФ и начал стремительно обваливаться после 1991 г.
>Про 68бис "в СССР" хорошо есть в книге Мурко - когда он стал начальником главка судоремонта МСП, то обнаружил, что ему ТАКРы пр. 1143 нормально ремонтировать негде, потому как Севморзавод и Дальзавод забиты ремонтом всякой древней хрени - 68бис, 56 и т.п.

в 1991 все начало обваливаться , я даже не знаю , что первичней остатки 68 проекта.... или например лодки 949 проекта
> чем на фоне него мог быть хуже 82й проект , на фоне него 68 уж точно "декорация"

>Е:
>Тем, что даже один этот 82 сжирал бы массу средств на содержание и ремонт и требовал бы 1500 душ экипажа. При минимальной боевой ценности. Полный дурдом был бы. Насчет пользительности его ГК для ЯО вообще смешно слышать. Словно у ВМФ СССР было мало средств, которыми можно было бы ЯО пускать.

А чем он мог пускать , ну реально ну не было бы "сталинского" рывка по флоту . дальше то что , 1500 экипажа сжирало .. да это в одной мелкой атаке "сжирало" где нибудь около "погостья"с 41го по 43й.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Vityy (26.06.2010 01:31:21)
Дата	26.06.2010 11:54:30

Re: Это было...

>>Когда его прибили немедленно после смерти Виссарионыча, уважаемый Vityy. потому как тратить такое колоссальное бабло на никчемную хрень было глупостью. Там в итоге стоимость одного пр. 82 как бы не в десять пр. 68бис вырисовывалась.
>
>и стало это ясно прямо в апреле 1953 , как ИВС убили , так буквально после "похорон" и стало вдруг ясно..

Е:
Это было ясно еще ДО апреля 1953 г., просто ИВС никто перечить не решался по его любимым прожектам.

>Вы кстати САМИ то как считаете , что лучше один 82пр. или 10ть 68бис с учетом кстати , что производная от уничтожения проекта 82 стало уничтожение кресеров 68зиф ?

Е:
Я считаю, что все это было ерундой, и что уничтожение крейсеров проекта 68зиф тоже было вполне оправданно.

>>Ни из какой реальности ИВС не исходил, а из превратного представления о войне на море в период после 1945 года. Ввязываться в хайтечную программу заведомо устаревшего и утратившего боевое значение корабля никакой реальностью и не пахло.
>

> Ну почему вы так считаете , как раз если бы он полез тогда в авианосную программу то вопросы бы возникли . а так то чего 82 проект для ЧФ , что такое авианосец для СССР в 1946году например?

Е:
Авианосец в СССР 1946 г. мог быть только программой легкого либо эскортного авианосца. Это не такой хайтек, как пр. 82 (за которыми еще и 24 светился).

>>>68 проект в СССРе дошел до 90х ,
>>
>>Е:
>>68 проект дошел до 90-х при СССР тоже оттого, что деньги не считали. В результате ВМФ и начал стремительно обваливаться после 1991 г.
>>Про 68бис "в СССР" хорошо есть в книге Мурко - когда он стал начальником главка судоремонта МСП, то обнаружил, что ему ТАКРы пр. 1143 нормально ремонтировать негде, потому как Севморзавод и Дальзавод забиты ремонтом всякой древней хрени - 68бис, 56 и т.п.
>

>в 1991 все начало обваливаться , я даже не знаю , что первичней остатки 68 проекта.... или например лодки 949 проекта

Е:
Речь не об этом, а том, что флот начал сыпаться именно потому, что был чрезмерно раздут и обременен старьем, и значительная часть ресурсов в 80-е гг тратилась на поддержание и ремонт старья, в то время как даже относительно новые корабли пришли к рубежу 80 и 90-х гг с выбитым межремонтным ресурсом, что после 1991 г. привело к их быстрой ликвидации. То есть в значительной мере именно долгое цепляние за старье подрывало боеготовность и сократило в итоге срок службы новых единиц.

>> чем на фоне него мог быть хуже 82й проект , на фоне него 68 уж точно "декорация"
>
>>Е:
>>Тем, что даже один этот 82 сжирал бы массу средств на содержание и ремонт и требовал бы 1500 душ экипажа. При минимальной боевой ценности. Полный дурдом был бы. Насчет пользительности его ГК для ЯО вообще смешно слышать. Словно у ВМФ СССР было мало средств, которыми можно было бы ЯО пускать.
>
>А чем он мог пускать , ну реально ну не было бы "сталинского" рывка по флоту .

Е:
Пускать он мог чем угодно, систем оружия с ЯО в ВМФ была масса. И крупнокалиберная артиллерия есть самая дорогостоящая и неэкономичная система из всех оных.

дальше то что , 1500 экипажа сжирало .. да это в одной мелкой атаке "сжирало" где нибудь около "погостья"с 41го по 43й.

Е:
Может тогда и сжирало, а вот даже для ВМФ 70-80-х гг лишние 1500 человек квалифицированного плавсостава (экипаж больше ТАКР пр. 1143) - немаленькая проблема.

С уважением, Exeter

От	tarasv
К	Vityy (26.06.2010 01:31:21)
Дата	26.06.2010 02:34:08

Re: Это было...

>и стало это ясно прямо в апреле 1953 , как ИВС убили , так буквально после "похорон" и стало вдруг ясно..

Есть еще как минимум один проект бессмысленность которого была видна многим - план серийного выпуска Ил-28, его обрезали сразу после смерти ИВС. Но спорить с ИВС решившим что надо делать именно так нужна была большая творческая смелость, вот никто и не спорил. Если поискать может и другие подобные случаи найдутся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Lans
К	tarasv (26.06.2010 02:34:08)
Дата	26.06.2010 10:37:48

Re: Это было...

> Есть еще как минимум один проект бессмысленность которого была видна многим - план серийного выпуска Ил-28, его обрезали сразу после смерти ИВС.
что за планы? не слышал...

От	tarasv
К	Lans (26.06.2010 10:37:48)
Дата	26.06.2010 19:39:14

Re: Это было...

>> Есть еще как минимум один проект бессмысленность которого была видна многим - план серийного выпуска Ил-28, его обрезали сразу после смерти ИВС.
>что за планы? не слышал...

10тыс Ил-28 - ВВС просто не знали что с этим счастьем делать. Возможности эксплуатировать такие орды бомберов даже с учетом того что много машин должно было пойдти на экспорт небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей
К	Lans (26.06.2010 10:37:48)
Дата	26.06.2010 11:45:56

Re: Это было...

>> Есть еще как минимум один проект бессмысленность которого была видна многим - план серийного выпуска Ил-28, его обрезали сразу после смерти ИВС.
>что за планы? не слышал...
Если кратко, то ИВС задумал производить Ил-28 тысячами ед, вооружить ими предполагалось 100 бомбардировочных дивизий.

Как-то так.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	vts~
К	Vityy (26.06.2010 00:46:05)
Дата	26.06.2010 01:01:06

Re: Понимаете ,...

А стратегия применения создаваемого флота вообще существовала? Не просто же так строили такие дорогие игрушки. Такое ощущение складывается, что мы строили флот все же несовсем для действия у своих берегов....

От	Vityy
К	vts~ (26.06.2010 01:01:06)
Дата	26.06.2010 01:36:04

у кого складывается впечетление

>А стратегия применения создаваемого флота вообще существовала? Не просто же так строили такие дорогие игрушки. Такое ощущение складывается, что мы строили флот все же несовсем для действия у своих берегов....

у конкретно ВАС , ну это тогда ОДИН вопрос .. но конечно вдруг вы отметились "ТРУДОМ" по этому поводу и мы все его с довольствием прочитаем

От	vts~
К	Vityy (26.06.2010 01:36:04)
Дата	26.06.2010 18:40:28

Re: у кого...

>у конкретно ВАС , ну это тогда ОДИН вопрос .. но конечно вдруг вы отметились "ТРУДОМ" по этому поводу и мы все его с довольствием прочитаем

Да ладно уж, что вы стесняетесь, пишите откровенно - кто вы такой, неотмеченный трудами, чтобы тут еще о чем то спрашивать :)))

От	Jack30
К	vts~ (26.06.2010 01:01:06)
Дата	26.06.2010 01:03:27

С точностью до наоборот

>А стратегия применения создаваемого флота вообще существовала? Не просто же так строили такие дорогие игрушки. Такое ощущение складывается, что мы строили флот все же несовсем для действия у своих берегов....

И злобный агрессор Сталин как раз указывал тов. адмиралам, что не следует тупо копировать американские проекты, т.к. наш флот предназначен для действий у своих берегов, а потому на БК и запасе топлива можно и сэкономить

От	vts~
К	Jack30 (26.06.2010 01:03:27)
Дата	26.06.2010 01:11:21

Re: С точностью...

>И злобный агрессор Сталин как раз указывал тов. адмиралам, что не следует тупо копировать американские проекты, т.к. наш флот предназначен для действий у своих берегов, а потому на БК и запасе топлива можно и сэкономить

Т.е. если опустить вашу ГреющуюДушуВамЖеИронию флот у нас был "прибрежный"? :)

От	истерик
К	vts~ (26.06.2010 01:11:21)
Дата	26.06.2010 14:17:28

Re: С точностью...

>>И злобный агрессор Сталин как раз указывал тов. адмиралам, что не следует тупо копировать американские проекты, т.к. наш флот предназначен для действий у своих берегов, а потому на БК и запасе топлива можно и сэкономить
>
>Т.е. если опустить вашу ГреющуюДушуВамЖеИронию флот у нас был "прибрежный"? :)
Конечно, Горшков провёл решение о строительстве океанского флота для поддержки "экспорта коммунизма" (согласно идей товарища Троцкого).
Читайте Кузнецова и прочик "теоретиков" флотского искуства, они и упрекали Сталина о решении строитьфлот поддержки приморских флангов армии.

От	vts~
К	истерик (26.06.2010 14:17:28)
Дата	26.06.2010 18:39:10

Re: С точностью...

>Конечно, Горшков провёл решение о строительстве океанского флота для поддержки "экспорта коммунизма" (согласно идей товарища Троцкого).
>Читайте Кузнецова и прочик "теоретиков" флотского искуства, они и упрекали Сталина о решении строитьфлот поддержки приморских флангов армии.

Меня интересует именно эта двойственность - с одной стороны руководство ВМФ в своих планах "замахивается" постоянно на океанский флот и требует кораблей с соответствующими характеристиками, с другой руководство страны, отдающее себе отчет о состоянии промышленности строит флот, опираясь на опыт ВОВ.

От	Jack30
К	vts~ (26.06.2010 01:11:21)
Дата	26.06.2010 01:40:13

Re: С точностью...

>Т.е. если опустить вашу ГреющуюДушуВамЖеИронию флот у нас был "прибрежный"? :)
А для вас это открытие?
По сути да, прибрежный. И предполагалось что действовать он будет в зоне покрытия береговой авиации, что позволяло надеяться что без АВ можно и обойтись

От	vts~
К	Jack30 (26.06.2010 01:40:13)
Дата	26.06.2010 18:34:44

Re: С точностью...

>>Т.е. если опустить вашу ГреющуюДушуВамЖеИронию флот у нас был "прибрежный"? :)
>А для вас это открытие?
>По сути да, прибрежный. И предполагалось что действовать он будет в зоне покрытия береговой авиации, что позволяло надеяться что без АВ можно и обойтись

Откровенно говоря да, открытие, поэтому я и задаю вопросы знающим людям, например, вам.

От	Exeter
К	Kosta (25.06.2010 15:58:12)
Дата	25.06.2010 22:37:24

Re: ИВС -...

Опуская все вышеприведенное как общеочевидно, уважаемый Kosta, замечу только, что:

>4. Постоянное требование
>И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
>более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
>жертвовать практически всем, чтобы привести
>проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
>это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
>за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
>что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
>бою.

Е:
Выскажу мнение, что требования Сталина насчет ограничения тоннажа СКР в 1000 т было вполне оправданно со всех точек зрения. Эскортные океанские корабли ВМФ СССР были не нужны, а стремление городить "миноносный" СКР более чем в 1000 т превращало его в плохой эсминец (при сопоставимой с ЭМ стоимостью).
Претензии к 100-мм щитовым АУ в контексте 50-х гг непонятны - для дешевого корабля прибрежной зоны это вполне приемлемое оружие, да и вообще в контексте эпохи в нем ничего неприемлемого не было. Для особых критиков советую посмотреть вооружение британских "Трайблов" постройки 60-х гг.
Ошибкой советских проектов СКР 42 и 50 было сохранение на них ТА, при слабости зенитного вооружения. ИМХО, идеальным СКР для ВМФ СССР того времени был бы корабль на корпусе пр. 50, но с вооружением из двух 100-мм АУ Б-34 и двух счетверенных 45-мм или 57-мм автоматов с РЛ управлением. Хорошая гроза "Ягуаров" была бы.

С уважением, Exeter

От	Kosta
К	Exeter (25.06.2010 22:37:24)
Дата	25.06.2010 23:05:51

Ясно, спасибо. (-)

От	Lans
К	Exeter (25.06.2010 22:37:24)
Дата	25.06.2010 22:43:26

Re: ИВС -...

идеальным СКР для ВМФ СССР того времени был бы корабль на корпусе пр. 50, но с вооружением из двух 100-мм АУ Б-34 и двух счетверенных 45-мм или 57-мм автоматов с РЛ управлением. Хорошая гроза "Ягуаров" была бы.

А чем был бы плох вариант с парой СМ-39 вместо Б-34?

От	Banzay
К	Kosta (25.06.2010 15:58:12)
Дата	25.06.2010 21:04:38

фамилия Соколов в истории техники это диагноз.... ИМХО.

Приветсвую!

> Через месяц после смерти
>И.В.Сталина, все работы по проекту 82 прекратились, так
>как флот тут же отказался от этих кораблей. По результатам этих испытаний был сделан вывод, что с появлением противокорабельных ракет
>создание столь крупных кораблей с подобной защитой
>бесперспективно.
****************************
Флот не мог отказаться от этих кораблей. Без крупных кораблей теряется опыт организации службы на них. Тот же Новороссийск и другие линкоры держали именно для этого. Похерив крупные корабли при "трепле кукурузном" имели массу проблем с организацией службы на вновь созданных Киеве и Ко.

Вывод был что с появлением крылатых ракет с ЯБЧ создание крупных кораблей бесперспективно.

>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>с ними подождать.
****************************
Самолета нет, оборудования для авианосца нет, с деньгами и конструкторами швах. Построили 6 корпусов что дальше?

>Н.Г.Кузнецов считал строительство столь крупной серии
>эсминцев проекта ЗОбис одной из самых больших ошибок
>в послевоенном кораблестроении.
***************************
а какой был выбор? Сколько там эсминцев было на севере? 6 (шесть)
на балтике 7 (семь) на черном 3(три). Это списочно, а ходовых? один на флот? Даже элементарно учить людей было не на чем.

Про три башни. Смысл в трех башнях какой? Вес залпа? или что еще?
Корабль получался дорогой, и большой.

>4. Постоянное требование
>И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
>более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
>жертвовать практически всем, чтобы привести
>проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
>это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
>за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
>что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
>бою.
*******************************
Зададим вопрос нахера вообще нам были тогда СКР? что 42-й что 50-й это корабли эскорта конвоев. Где они должны были бы сопровождать конвои в варианте войны с СССР по плану дропшот например?

>Насколько претензии обоснованы - какие будут мнения у уважаемого сообщества?
********************************
Соколов фантаст, в худшем смысле этого слова. А уж на его вариант модернизации Рюрика-2 было просто сказано, "афтар, убий сябя ап стену"(с).
Двумя инженерами судостроителями. Книжку в сортир на гвоздик.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	vts~
К	Banzay (25.06.2010 21:04:38)
Дата	26.06.2010 00:44:45

Re: фамилия Соколов...

>Самолета нет, оборудования для авианосца нет, с деньгами и конструкторами швах. Построили 6 корпусов что дальше?

Интересно если бы ИВС внезапно после войны полюбил бы авианосцы, как тяжелые крейсера с 305-мм, неужели бы не нашлось в Союзе инженеров способных создать пресловутое оборудование и неужели нашелся бы авиконструктор отказавшийся от правительственного задания на палубный самолет? В конце концов при желании все это можно было бы отработать на пробном корабле вроде небольшого эскортного авианосца.

От	Banzay
К	vts~ (26.06.2010 00:44:45)
Дата	26.06.2010 00:58:33

так блин об этом и написано!

Приветсвую!

ИВС строил то что смогла дать промышленность. Есть возможность строить пр.82 строим пр.82, когда сможем получить авианосец набитый рабочей техникой, тогда его в количестве 2-х и построим для обкатки новой техники.

А насчет отказа в разработке новой техники, так что толку от разработки новой техники если образцов оной два-три, ну пять? Что можно кого-то чему-то на ней научить? ХРЕНА! даже методику применения не отработать.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (26.06.2010 00:58:33)
Дата	26.06.2010 01:07:30

Никакой возможности строить 82 не было, под него все делалось с нуля (-)

От	vts~
К	Banzay (26.06.2010 00:58:33)
Дата	26.06.2010 01:04:57

Re: так блин...

>ИВС строил то что смогла дать промышленность. Есть возможность строить пр.82 строим пр.82, когда сможем получить авианосец набитый рабочей техникой, тогда его в количестве 2-х и построим для обкатки новой техники.

Как то странно, строим два дорогущих корабля, которые в океане, как минимум будут лишены авиационного прикрытия, при подавляющем превосходстве НАТО в авианосцах. Судьба немецких "рейдеров" оставалсь тайной?

>А насчет отказа в разработке новой техники, так что толку от разработки новой техники если образцов оной два-три, ну пять? Что можно кого-то чему-то на ней научить? ХРЕНА! даже методику применения не отработать.

Т.е. получается надо было сразу строить дивизию авианосцев?

От	xab
К	vts~ (26.06.2010 01:04:57)
Дата	26.06.2010 16:32:40

Re: так блин...

>Как то странно, строим два дорогущих корабля, которые в океане, как минимум будут лишены авиационного прикрытия, при подавляющем превосходстве НАТО в авианосцах. Судьба немецких "рейдеров" оставалсь тайной?

А с чего вы взяли, что ИВС собирался отправлять их в океан?
Известные свидетельства , да и сами ТХ говорят об обратном

С уважением XAB.

От	Banzay
К	vts~ (26.06.2010 01:04:57)
Дата	26.06.2010 01:07:38

Re: так блин...

Приветсвую!

>Т.е. получается надо было сразу строить дивизию авианосцев?
********************************
Строить надо было по обр. 1970-х годов сначала нитку, потом серию самолетов потом если что-то будет получаться корабли , побригадно(т.е по 4 штуки).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (25.06.2010 21:04:38)
Дата	25.06.2010 22:28:31

Re: фамилия Соколов...

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>> Через месяц после смерти
>>И.В.Сталина, все работы по проекту 82 прекратились, так
>>как флот тут же отказался от этих кораблей. По результатам этих испытаний был сделан вывод, что с появлением противокорабельных ракет
>>создание столь крупных кораблей с подобной защитой
>>бесперспективно.
>****************************
>Флот не мог отказаться от этих кораблей.

Е:
Флот вполне мог отказаться от этих нелепых кораблей. Собственно, флот от них и отказывался и в итоге сразу после смерти Виссарионыча и отказался :-))

Без крупных кораблей теряется опыт организации службы на них.

Е:
Для отработки пресловутой "крейсерской организации" было вполне достаточно наличных крейсеров пр. 26, 26бис и 68К. Вместе с трофеями набиралось аж 13 штук.

Тот же Новороссийск и другие линкоры держали именно для этого.

Е:
Их держали, положим, не для этого вообще, а именно для отработки организацию под будущие конкретные бредовые мечтания в виде 82 и 24.

Похерив крупные корабли при "трепле кукурузном" имели массу проблем с организацией службы на вновь созданных Киеве и Ко.

Е:
Проблемы с организацией службы на "Киеве" и Ко не имели никакого отношения к "похерению" крупных кораблей, поскольку и на непохеренных пр.68бис наблюдалась та же мутотень. Причины были в общих проблемах системы организации службы в ВМФ вообще. Можете, например, попросить уважаемого Hornet'а рассказать подробнее.

>>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>>с ними подождать.
>****************************
>Самолета нет, оборудования для авианосца нет, с деньгами и конструкторами швах. Построили 6 корпусов что дальше?

Е:
Странная логика. Если бы развернули программу, то все это создали бы. Многие вещи под пр. 85 отрабатывать начали в очень короткий срок. В любом случае, создание авианосца было куда более простой задачей, чем весь этот супер-хайтечный "бандит" с супер-пупер 305-мм орудиями, ГТЗА агрегатной мощностью в 70 тыс. л.с на высоких параметрах, сварной толстой броней, и созданием по сути целой новой отрасли промышленности для производства башен ГК.

>>Н.Г.Кузнецов считал строительство столь крупной серии
>>эсминцев проекта ЗОбис одной из самых больших ошибок
>>в послевоенном кораблестроении.
>***************************
> а какой был выбор? Сколько там эсминцев было на севере? 6 (шесть)
>на балтике 7 (семь) на черном 3(три). Это списочно, а ходовых? один на флот? Даже элементарно учить людей было не на чем.

Е:
Учить людей было на чем. Было трофеи, были 10 пр. 30К, да и пр. 30бис строить 70 было не обязвтельно - для обучения как раз достаточно 10-15.

>>4. Постоянное требование
>>И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
>>более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
>>жертвовать практически всем, чтобы привести
>>проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
>>это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
>>за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
>>что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
>>бою.
>*******************************
> Зададим вопрос нахера вообще нам были тогда СКР? что 42-й что 50-й это корабли эскорта конвоев. Где они должны были бы сопровождать конвои в варианте войны с СССР по плану дропшот например?

Е:
Все верно, только ни 42, ни 50 никакие не корабли эскорта конвоев. Это миноносцы.

С уважением, Exeter

От	Kosta
К	Banzay (25.06.2010 21:04:38)
Дата	25.06.2010 21:29:26

А ник Exeter как вам? ))

>****************************
>Самолета нет, оборудования для авианосца нет, с деньгами и конструкторами швах. Построили 6 корпусов что дальше?

Я отвечу вашими же словами:

>Флот не мог отказаться от этих кораблей. Без крупных кораблей теряется опыт организации службы на них. Тот же Новороссийск и другие линкоры держали именно для этого.

>>Н.Г.Кузнецов считал строительство столь крупной серии
>>эсминцев проекта ЗОбис одной из самых больших ошибок
>>в послевоенном кораблестроении.
>***************************
> а какой был выбор?

Проект 41. Да, дорогой и большой. Совершенно не понимаю, почему лучше иметь много барахла, устаревающего буквально на стапеле, чем меньше, но лучшего качества и с ресурсом для модернизации.

>
> Зададим вопрос нахера вообще нам были тогда СКР? что 42-й что 50-й это корабли эскорта конвоев. Где они должны были бы сопровождать конвои в варианте войны с СССР по плану дропшот например?

Это хороший вопрос)) Но тогда нужно было не ограничение на водоизмещение устанавливать, а просто не строить СКР.

> Соколов фантаст, в худшем смысле этого слова. А уж на его вариант модернизации Рюрика-2 было просто сказано, "афтар, убий сябя ап стену"(с).
>Двумя инженерами судостроителями. Книжку в сортир на гвоздик.

Увы, последнее нереально, ибо электронная))

Что касается Соколова, я так скажу - товарищ он, возможно, "интересный", но многие его мысли совпадают с высказанными на кораблестроительную программу 1945-53 гг. на этом же форуме Exeterом, а я думаю, вы не станете спорить, что его мнение - весьма и весьма авторитетно. Вот цитата:

"В конечно счете все вышеперечисленное военно-морское строительство (имеется в виду 1945-53 гг.) потребовало бы куда меньших затрат, чем были потрачены СССР в реальности, причем сделанные огромные затраты в конечном счете были в немалой степени израсходованы зря, ибо основная часть выстроенного таким образом советского флота была неэффективна для условий морской войны даже в момент его создания в 50-е гг, а к 60-м гг вообще утратила серьезное боевое значение (кроме, может быть, части ПЛ, да и тут сильно спорно)."

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Kosta (25.06.2010 21:29:26)
Дата	25.06.2010 21:48:58

а никак...

Приветсвую!

Ага ага для справки планировалось строить авианосцы малого размера т.е. до 20К тонн. Построили без самолетов, без катапульт, т.е деньги в сортир. но службу отрабатываем , пришел час "ч" линкор хоть выстрелить может, а у авианосца даже пернуть нечем. НАФИГА?

>Проект 41. Да, дорогой и большой. Совершенно не понимаю, почему лучше иметь много барахла, устаревающего буквально на стапеле, чем меньше, но лучшего качества и с ресурсом для модернизации.
******************************
Абуеть...
Эсминец пр. 30 это 1940 год
Эсминец пр. 30-К это 1945 год
Эсминец пр. 30-БИС это 1946 год
Эсминец пр 41 это только закладка в 1950 год а в строй в 1955 год.

т.е. до 1955 года имеем по одному-два разваливающихся на ходу эсминца на флот, посмотрите на историю создания КСФ и задумайтесь как бы у наших берегов ловилась рыбка. При отсутсвии флота.

Теперь про пр. 41. А кто собственно сказал что он был так готов к модернизациям? Обоснуйте плз. Запас водоизмещения это далеко не все.
Там и с силовой и с мореходностью было не все шоколадно.

>Это хороший вопрос)) Но тогда нужно было не ограничение на водоизмещение устанавливать, а просто не строить СКР.
********************
А почему собственно? Что нам такие корабли не нужны например на Каспии?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Kosta
К	Banzay (25.06.2010 21:48:58)
Дата	25.06.2010 23:18:04

Re: а никак...

>Ага ага для справки планировалось строить авианосцы малого размера т.е. до 20К тонн.

Тоже для справки - авианосцы планировал строить ещё Галлер перед войной, в 1938 г. даже утвердил ТТЗ на 11 тыс.т/45 самолетов. Наверняка и тогда судопромышленность снабдила бы соответствиующие органы длинным списком чего у неё нет, и почему это никогда не будет построено. Понятно, что клепать 68-е крейсера в массовом порядке куда интереснее.

>т.е. до 1955 года имеем по одному-два разваливающихся на ходу эсминца на флот, посмотрите на историю создания КСФ и задумайтесь как бы у наших берегов ловилась рыбка. При отсутсвии флота.

Она ловилась бы ровно точно так же. 30-е эсминцы явно не представлялись потенциальному противнику непреодолимым вундерфавве в любом количестве. которе мог наклепать советский судопром.

>Теперь про пр. 41. А кто собственно сказал что он был так готов к модернизациям? Обоснуйте плз. Запас водоизмещения это далеко не все.

"Очень важным его достоинством являлись большие запасы на модернизацию." Эта фраза повторяется в любых доступных мне описаниях его конструкции. тут, например:
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/ESM_Proect_41/history1.html

От	xab
К	Kosta (25.06.2010 23:18:04)
Дата	26.06.2010 19:07:28

Re: а никак...

>Она ловилась бы ровно точно так же. 30-е эсминцы явно не представлялись потенциальному противнику непреодолимым вундерфавве в любом количестве. которе мог наклепать советский судопром.

Эсминцы, любые, не были вундервафе в те временна, а были рабочей лошадкой выполнявшей множество задач, расходным материалом и требовалось именно количество.
И кстати отсутствие универсальной артиллерии ГК, главный недостакок, ставимый в ино 30-м не столь значим, как это любят расписывать.

С уважением XAB.

От	Banzay
К	Kosta (25.06.2010 23:18:04)
Дата	25.06.2010 23:48:35

Re: а никак...

Приветсвую!

>Тоже для справки - авианосцы планировал строить ещё Галлер перед войной, в 1938 г. даже утвердил ТТЗ на 11 тыс.т/45 самолетов. Наверняка и тогда судопромышленность снабдила бы соответствиующие органы длинным списком чего у неё нет, и почему это никогда не будет построено. Понятно, что клепать 68-е крейсера в массовом порядке куда интереснее.
***************************************
Как раз в 30-е годы у судпрома вообще не было таких проблем.
Нет тросов, телеграфируйте Хейнкелю, сколько он запросит.
Нужна светосигнальная аппаратура-купите. В 1946 году с этим : "не проблема а 3,1415926..ц, а его мы не лечим." (C)

>Она ловилась бы ровно точно так же. 30-е эсминцы явно не представлялись потенциальному противнику непреодолимым вундерфавве в любом количестве. которе мог наклепать советский судопром.
****************************
Вот только как то ловить рыбку в Белом море перестали после появления там "новиков". Почитайте для общего развития.

>"Очень важным его достоинством являлись большие запасы на модернизацию." Эта фраза повторяется в любых доступных мне описаниях его конструкции. тут, например:
> http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/ESM_Proect_41/history1.html
****************************************
И сильно помогал запас водоизмещения от заливания МЗА? Куда например можно было на пр.41 можно было засунуть ЗРК? как на 56А? Нарисуйте картинку увидите массу интересного. Нарисуйте картинку с КСЩа на пр.41. тоже интересно получится, поверьте.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Jack30
К	Banzay (25.06.2010 23:48:35)
Дата	26.06.2010 00:52:29

Ну у китайцев эти пр.41

служат как бы не до сих пор. Причем не с КСЩ, а с "Термитами"

> И сильно помогал запас водоизмещения от заливания МЗА? Куда например можно было на пр.41 можно было засунуть ЗРК? как на 56А? Нарисуйте картинку увидите массу интересного. Нарисуйте картинку с КСЩа на пр.41. тоже интересно получится, поверьте.

Блин, они разве так сильно отличаются по компоновке?

От	Banzay
К	Jack30 (26.06.2010 00:52:29)
Дата	26.06.2010 01:00:24

У китайцев как раз служат пр.7 и пр.56.

Приветсвую!

>Блин, они разве так сильно отличаются по компоновке?
****************************
См. Гугль....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Jack30
К	Banzay (26.06.2010 01:00:24)
Дата	26.06.2010 01:13:23

Re: У китайцев...

>Приветсвую!
Взаимно.
Чего то меня переглючило. Раньше казалось что "Люйда" на основе пр. 41.

>>Блин, они разве так сильно отличаются по компоновке?
>****************************
>См. Гугль....
Смотрю. Почему и спрашиваю. На пр. 41 вижу менее удачное расположение артиллерии и менее развитые надстройки. Но как я понимаю это все вполне лечиться.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Jack30 (26.06.2010 01:13:23)
Дата	26.06.2010 01:18:41

Re: У китайцев...

Приветсвую!

>Смотрю. Почему и спрашиваю. На пр. 41 вижу менее удачное расположение артиллерии и менее развитые надстройки. Но как я понимаю это все вполне лечиться.
*****************************
Наложите на рис пр.41 ракетные погреба с пр.56А ну или 1134Б, а сверху пристройте ПУ, а потом посчитайте остойчивость... Будет полный П...

Или например пририсуйте с какого-нибудь американца горизонтальный погреб с Терьером....

Или трех этажный погреб с КСЩ.... Там вообще небоскреб получится....
проблема в том что с той техникой которая была модернизация вызывает такое уплывание основных кораблестроительных величин что .... дальше уже по тогдашним нормам некуда.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Jack30
К	Banzay (26.06.2010 01:18:41)
Дата	26.06.2010 01:33:48

Re: У китайцев...

>Приветсвую!

>>Смотрю. Почему и спрашиваю. На пр. 41 вижу менее удачное расположение артиллерии и менее развитые надстройки. Но как я понимаю это все вполне лечиться.
>*****************************
>Наложите на рис пр.41 ракетные погреба с пр.56А ну или 1134Б, а сверху пристройте ПУ, а потом посчитайте остойчивость... Будет полный П...
Смотрю. Точно так же как на пр. 56 отказываемся от второй АУ, ставим точно такую же надстройку, точно так же впихимаем "ВОлну". Плюс кубрики, плюс возможно электростанцию нумер два подвинуть придется.
Но вообще мне за это и нравяться "трехголовые", что там можно попытаться всунуть ту же "Волну" оставим при это ДВЕ АУ.

>Или например пририсуйте с какого-нибудь американца горизонтальный погреб с Терьером....
Ну что я, маньяк что-ли...

>Или трех этажный погреб с КСЩ.... Там вообще небоскреб получится....
А КСЩ вообще на корабли нефиг было ставить. П-15 появилась через каких-то пару лет....

>проблема в том что с той техникой которая была модернизация вызывает такое уплывание основных кораблестроительных величин что .... дальше уже по тогдашним нормам некуда.
Блин, ну на пр. 56 который был поменьше все эти проблемы решить удалось? Или "Спокойный" был настолько лучше спроектирован? Или у "Неустрашимого" ГЭУ было куда здоровее?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Banzay
К	Jack30 (26.06.2010 01:33:48)
Дата	26.06.2010 11:34:54

Re: У китайцев...

Приветсвую!

>Смотрю. Точно так же как на пр. 56 отказываемся от второй АУ, ставим точно такую же надстройку, точно так же впихимаем "ВОлну". Плюс кубрики, плюс возможно электростанцию нумер два подвинуть придется.
**********************
Грузы вверх остойчивость нахрен, это азы... Да по сегодняшним нормам тогдашние корабли излишне остойчивы и перетежеляны, ну так матаппарат расчета прочности корпусов поменялся кардинально.

>Но вообще мне за это и нравяться "трехголовые", что там можно попытаться всунуть ту же "Волну" оставим при это ДВЕ АУ.
*******************************
А какой физический смысл в двух АУ?

>>Или трех этажный погреб с КСЩ.... Там вообще небоскреб получится....
>А КСЩ вообще на корабли нефиг было ставить. П-15 появилась через каких-то пару лет....
*******************************
Как говорится 100% гарантию дает только кладбище и то только на то что клиент не встанет до страшного суда. Это МЫ СЕЙЧАС знаем что через пару лет появится П15, тогда на то что П15 залетает гарантий никто дать не мог.

>Блин, ну на пр. 56 который был поменьше все эти проблемы решить удалось? Или "Спокойный" был настолько лучше спроектирован? Или у "Неустрашимого" ГЭУ было куда здоровее?
*******************************
Он был сконструирован лучше по стоимость/эффективность. Мог применять оружие тогда когда 41 мог только передеть. ВСЕ. других обоснований вто время не требовалось.

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Kosta
К	Banzay (25.06.2010 23:48:35)
Дата	26.06.2010 00:42:21

Re: а никак...

>****************************
>Вот только как то ловить рыбку в Белом море перестали после появления там "новиков". Почитайте для общего развития.

Возвращаю вам ваш совет. Для общего развития можете почитать список задач, которые ставил Кузнецов перед флотом в последвоенный период. Может тогда байду про "рыбку" перстанете писать.

От	Banzay
К	Kosta (26.06.2010 00:42:21)
Дата	26.06.2010 00:47:38

Браво... Защита собственных рыбаков к задачам флота не относится?

Приветсвую!

Подойдите к офицеру флота и расскажите что на собственных граждан ему надо наплевать, хорошо если выдержанный вас только пошлет....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Lans
К	Banzay (25.06.2010 21:48:58)
Дата	25.06.2010 22:09:48

Re: а никак...

>Ага ага для справки планировалось строить авианосцы малого размера т.е. до 20К тонн. Построили без самолетов, без катапульт, т.е деньги в сортир. но службу отрабатываем , пришел час "ч" линкор хоть выстрелить может, а у авианосца даже пернуть нечем. НАФИГА?
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu91.html

От	Banzay
К	Lans (25.06.2010 22:09:48)
Дата	25.06.2010 23:02:04

И как он переживет встречу с Кугуаром или Пантерой? (-)

От	Exeter
К	Banzay (25.06.2010 23:02:04)
Дата	26.06.2010 00:28:13

А на "Кугуара" в СССР проектировался "Тигр" (-)

От	Вулкан
К	Kosta (25.06.2010 21:29:26)
Дата	25.06.2010 21:48:34

Да ничего, тоже человек, хотя и пароход

Приветствую!

>П Совершенно не понимаю, почему лучше иметь много барахла, устаревающего буквально на стапеле, чем меньше, но лучшего качества и с ресурсом для модернизации.

Нечто лучшего качества с ресурсом для модернизации надо
а) разработать
б) подогнать под существующую технологию
в) построить нове заводы, запустить новые производства и т.п.

>Это хороший вопрос)) Но тогда нужно было не ограничение на водоизмещение устанавливать, а просто не строить СКР.

Почему?

>Что касается Соколова, я так скажу - товарищ он, возможно, "интересный", но многие его мысли совпадают с высказанными на кораблестроительную программу 1945-53 гг. на этом же форуме Exeterом, а я думаю, вы не станете спорить, что его мнение - весьма и весьма авторитетно. Вот цитата:

>"В конечно счете все вышеперечисленное военно-морское строительство (имеется в виду 1945-53 гг.) потребовало бы куда меньших затрат, чем были потрачены СССР в реальности, причем сделанные огромные затраты в конечном счете были в немалой степени израсходованы зря, ибо основная часть выстроенного таким образом советского флота была неэффективна для условий морской войны даже в момент его создания в 50-е гг, а к 60-м гг вообще утратила серьезное боевое значение (кроме, может быть, части ПЛ, да и тут сильно спорно)."

Мнение Эксетера в 2009 году о 1946-1956 годах.

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lans
К	Banzay (25.06.2010 21:04:38)
Дата	25.06.2010 21:26:04

Re: фамилия Соколов...

>Приветсвую!
И Вас

>>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>>с ними подождать.
>****************************
>Самолета нет, оборудования для авианосца нет, с деньгами и конструкторами швах. Построили 6 корпусов что дальше?

Вот тут крупно не согласен. Конструкторы были, самолеты еще в 40-е рисовали. Захотели бы сделали.

> Соколов фантаст, в худшем смысле этого слова.
Не только, он еще и больной на голову. Один из авторов сайта Отвага одно время с ним сотрудничал. Но стоило только усомнится в его мнении (Соколов "высочайше" обозвал комплек ДП-63 Дождь как ЗРК "Стрела-автомат"!)как в ответ "полилося" - цитирую ""Патриотизм- это последнее прибежище негодяев". Вот и тебя, человека без ума, чести и совести, власти используют, как г*ндон. А ты и рад стараться за лишний кусок колбасы. Так и сдохнешь в своем Мухосранске, занимаясь ананизмом у компьютора не узнав даже, как можно жить по человечески. А шанс у тебя был. Мне ты собственно уже и не нужен. Все, что мне было надо, ты сделал. Так что пошел на х*й, придурок."...
Так то...

От	Banzay
К	Lans (25.06.2010 21:26:04)
Дата	25.06.2010 21:34:00

Re: фамилия Соколов...

Приветсвую!

>>Самолета нет, оборудования для авианосца нет, с деньгами и конструкторами швах. Построили 6 корпусов что дальше?
>
>Вот тут крупно не согласен. Конструкторы были, самолеты еще в 40-е рисовали. Захотели бы сделали.
***************************
Ага-ага "Тренер другой был Гоги"(с)
На основании чего? Список могу привести чего не было для авианосца , и что не соглашалась делать промышленность.

1. Катапульта-нет тросов. Промышленность утверждает что тросы для катапульт она создать не в состоянии.
2. Аэрофинишер. См. п.1.
3. Аварийный барьер- его необходимость на момент 1946 года даже не рассматривалась.
4. Световая система посадки-некому делать.
5. Система приводных радиостанций- сможем году к 1956-1958.
6. Авиационные пневматики высокого давления.

Продолжать я могу и дальше.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (25.06.2010 21:34:00)
Дата	25.06.2010 22:35:41

Re: В чем проблена с приводами?

>5. Система приводных радиостанций- сможем году к 1956-1958.

Что значат число 48 в ОСП-48 я думаю пояснять не надо? В составе - приводы, маркерные передатчики, дальномер и простеникая курсоглиссадная система.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	tarasv (25.06.2010 22:35:41)
Дата	25.06.2010 23:03:11

Не нужно...

Приветсвую!

нужно понимать как это влезает в корабль и работает в море...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tarasv
К	Banzay (25.06.2010 23:03:11)
Дата	25.06.2010 23:34:45

Re: 10 лет для это точно не нужно

>нужно понимать как это влезает в корабль и работает в море...

привод это обычный телеграфный передатчик которых на корабле с десяток. Размеры сдвоенного комплекта - двустворчатый одежный шкаф. Прикрутили "шарманку" датчика позывного (моторчик, редуктор и диск с выступами) вот и весь привод. Или вы под приводом радионавигационную систему имеете в виду? Да такую чтобы не нужен был штурман на самолете. Тогда действительно придется подождать. Но американцы както всю войну без такой системы отвоевали и появилась она на кораблях только после Кореи ЕМНИП.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Banzay
К	tarasv (25.06.2010 23:34:45)
Дата	25.06.2010 23:49:24

А речь собственно и идет о времени "после кореи". (-)

От	Lans
К	Banzay (25.06.2010 21:34:00)
Дата	25.06.2010 21:49:25

Хорошо, потом это все внезапно появилось? :-)

К тому же я не имею ввиду что надо было строить авианосец сразу же по окончанию ВОВ... но вот "плотно" заниматься темой ИМХО нужно было...

От	Banzay
К	Lans (25.06.2010 21:49:25)
Дата	25.06.2010 21:56:12

Внезапно? это через сколько лет? в 1965 году? (-)

От	Вулкан
К	Banzay (25.06.2010 21:04:38)
Дата	25.06.2010 21:20:36

+1 (-)

От	Boris
К	Kosta (25.06.2010 15:58:12)
Дата	25.06.2010 18:31:32

Посмотрите на проблему с другой стороны

Доброе утро,
>Читаю книгу Соколова "Альтернатива. Непостроенные корабли Российского Императорского и Советского флота". Автор весьма критически оценивает роль Сталина в последвоенных кораблестроительных программах. Конкретные претензии:
Как Вы думаете, мог ли И.В.Сталин, при всех своих достоинствах, настолько детально разбираться в кораблестроении (самолето- танко- станко- домостроении, сельском хозяйстве, медицине, образовании...)? Его решения, как Председателя Совета министров, это результат межведомственного взаимодействия, основанного на учете реальных возможностей не только самих судостроительных заводов, но и всех кооперации при имевшихся финансовых и временных ограничениях. Да, споры носили "персонифицированный" характер, но в их основе - объективные условия, в которых находилась промышленность, и воспоминания участников разных совещаний это кстати хорошо иллюстрируют. Ну и роль разных советников и доверенных лиц, мнения членов Политбюро, радевших за отрасли, области, заводы и главных конструкторов - это все тоже играло роль. Когда одни говорят, что флот стоит дорого и создается долго, а другие говорят что можно быстрее и дешевле, при этом одни моряки поддерживают первых, а другие моряки вторых - Вы кому поверите? Я вот в таком случае в себе не был бы уверен :))
С уважением, Boris.

От	Kosta
К	Boris (25.06.2010 18:31:32)
Дата	25.06.2010 18:54:42

Re: Посмотрите на...

>Как Вы думаете, мог ли И.В.Сталин, при всех своих достоинствах, настолько детально разбираться в кораблестроении (самолето- танко- станко- домостроении, сельском хозяйстве, медицине, образовании...)?

Вы знаете, судя, например, по его категорическому требованию ограчить водоизмещение сторожевиков 1000 тоннами, я склонен думать, что он очень плотно занимался проблемой.

От	Boris
К	Kosta (25.06.2010 18:54:42)
Дата	25.06.2010 19:18:22

Re: Посмотрите на...

Доброе утро,
>Вы знаете, судя, например, по его категорическому требованию ограчить водоизмещение сторожевиков 1000 тоннами, я склонен думать, что он очень плотно занимался проблемой.
А я все же думаю, что ему кто-то очень плотно расписал, что надо именно 1000 тонн - или промышленники с длиной построечных мест и грузоподъемностью кранов, или Госплан и металлурги с лимитами металла, или министр финансов Зверев с доходами бюджета, причем в компании с заказчиками - моряками и операторами-генштабистами, которые задачу ставят. Постановка задачи примерно такая: надо не меньше N сторожевиков из М тонн стали за К рублей при вступлении в строй всей первого в 195"Х" году и всей серии в 195"У" году, при расходах на эксплуатацию А рублей в год.
Про именно личное участие - у него же были аппараты Совмина и ЦК, которые "готовили вопрос". На бюрократическом языке это звучит примерно так "изучив предложения ВМФ по вопросу строительства строжевых кораблей в план 5 пятилетки, Госплан сообщает следующее: металла хватит на столько-то кораблей, электроэнергией заводы обеспечены на 80% от потребности; Минсудпром докладывает, что не хватает столько-то станков и столько-то рабочих, их набор сдерживается из-за отстутствия жилья; по заключению Мингосконтроля, разработка предприятиями Минэлетротехпрома новых машин и приборов затягивается и их установка на корабли возможна начиная с третьего года пятилетки..." - и так далее по всем пунктам. Далее согласительное совещение без первых лиц, если вопрос решен - постановление ЦК и СМ, если нет - вопрос мог попасть и к первому лицу, со всеми справками и возражениями. Объем всего этого - многие тома.
С уважением, Boris.

От	tramp
К	Kosta (25.06.2010 18:54:42)
Дата	25.06.2010 19:04:23

Re: Посмотрите на...

>>Как Вы думаете, мог ли И.В.Сталин, при всех своих достоинствах, настолько детально разбираться в кораблестроении (самолето- танко- станко- домостроении, сельском хозяйстве, медицине, образовании...)?
>
>Вы знаете, судя, например, по его категорическому требованию ограчить водоизмещение сторожевиков 1000 тоннами, я склонен думать, что он очень плотно занимался проблемой.
Каждый исходит из своих установок, причина постановки планки неизвестна, возможно она носила более психологический характер ЦЕЛОЙ тысячи тонн за один сторожевик..

с уважением

От	истерик
К	Kosta (25.06.2010 15:58:12)
Дата	25.06.2010 17:05:32

Re: ИВС -...

>Читаю книгу Соколова "Альтернатива. Непостроенные корабли Российского Императорского и Советского флота". Автор весьма критически оценивает роль Сталина в последвоенных кораблестроительных программах. Конкретные претензии:

>1. Наиболее важным кораблём послевоенной десятилетки
>считался тяжёлый крейсер проекта 82. При рассмотрении хода
>проектирования И.В.Сталин в 1947г. настоял на варианте
>с 305-мм артиллерией, а осенью 1949-го дополнил это требование
>35-узловой (вместо 32-) скоростью. Это увеличение влекло требование
>На 30% повысить мощность двигательной установки. Отсюда
>и резкое увеличение водоизмещения. Вновь закипела
>лихорадочная работа. Пришлось снизить толщину главного
>броневого пояса до 180 мм. Через месяц после смерти
>И.В.Сталина, все работы по проекту 82 прекратились, так
>как флот тут же отказался от этих кораблей. По результатам этих испытаний был сделан вывод, что с появлением противокорабельных ракет
>создание столь крупных кораблей с подобной защитой
>бесперспективно.
Посмотрите на "большие" крейсера типа "Аляска", их задача уничтожение японских тяжёлых крейсеров
ИВС планировал использовать крейсера типа "Кронштад" аналогично против амеров, скорость хода максимальная линкоров типа "Вашингтон" и Миссури" посмотрите-тоже , как немцы, "большой" крейсер должен догнать более слабого и уйти от более силтного

>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>с ними подождать.
А зачем авианосцы в 1947 году?

>3. Военно-Морской Флот настаивал на строительстве
>«больших эсминцев», т.е. трёхбашенных с универсальной
>артиллерией, водоизмещением около 4000т. Сталин был против
>трёхбашенных (почему, кстати?), и в плане на 1946-1955 гг. предусматривалась
>постройка только 188 «обычных» эсминцев.
>В первые годы активно строились заложенные еще до
>войны эсминцы проекта 30К, затем мало чем отличавшиеся
>от них эсминцы проекта ЗОбис. За 5
>лет флоту сдано 70 кораблей. Эсминцы еще до
>окончания разработки уже были морально устаревшими
>Н.Г.Кузнецов считал строительство столь крупной серии
>эсминцев проекта ЗОбис одной из самых больших ошибок
>в послевоенном кораблестроении.
А у нас были у тому моменту универсальные орудия 130-мм? Их надо было разрабатывать , Сумели сделать только к 1956 году..

>4. Постоянное требование
>И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
>более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
>жертвовать практически всем, чтобы привести
>проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
>это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
>за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
>что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
>бою.
Не забывайте об ограничениях налагаемых Беломорканалом и Мариинской системой.
Кстати, до модернизации Памамского канала были ограничения на тоннаж у амеров, до модернизации Кильского-у немцев.

>Насколько претензии обоснованы - какие будут мнения у уважаемого сообщества?

От	Kosta
К	истерик (25.06.2010 17:05:32)
Дата	25.06.2010 18:07:31

Re: ИВС -...

>Посмотрите на "большие" крейсера типа "Аляска", их задача уничтожение японских тяжёлых крейсеров

ЕМНИП, амеркиканцы считали "Аляску" чуть ли не самым неудачным кораблем ВМВ.

>А зачем авианосцы в 1947 году?

Встречный вопрос: а зачем в таком случае "Кронштадты", "Советские Союзы", проекты 24 и прочая лабуда. Опыт японцев ничему не научил?

>А у нас были у тому моменту универсальные орудия 130-мм? Их надо было разрабатывать , Сумели сделать только к 1956 году..

Это довод, да.

>Не забывайте об ограничениях налагаемых Беломорканалом и Мариинской системой.

А что, 1500 тонн проекта 44 уже не пролезает через Беломорканал?

От	Jack30
К	Kosta (25.06.2010 18:07:31)
Дата	26.06.2010 00:45:45

Re: ИВС -...

>>А зачем авианосцы в 1947 году?
>
>Встречный вопрос: а зачем в таком случае "Кронштадты", "Советские Союзы", проекты 24 и прочая лабуда. Опыт японцев ничему не научил?
А "Кронштадты" с "СовСоюзами" по итогам войны прибили. А пр. 24 и "половинки" - это умствования, на таком уровне и пр. 85 прорабатывали.

>>А у нас были у тому моменту универсальные орудия 130-мм? Их надо было разрабатывать , Сумели сделать только к 1956 году..
>
>Это довод, да.

>>Не забывайте об ограничениях налагаемых Беломорканалом и Мариинской системой.
>
>А что, 1500 тонн проекта 44 уже не пролезает через Беломорканал?

От	Claus
К	истерик (25.06.2010 17:05:32)
Дата	25.06.2010 18:00:03

Re: ИВС -...

>ИВС планировал использовать крейсера типа "Кронштад" аналогично против амеров, скорость хода максимальная линкоров типа "Вашингтон" и Миссури" посмотрите-тоже , как немцы, "большой" крейсер должен догнать более слабого и уйти от более силтного
Эта идея сама по себе довольно дурная.
ВОВ четко показала, что атлантику США и Британия перекрывают практически полностью, так, что даже у ПЛ проблемы с прорывом. Использовать эти посудины в качестве рейдеров было просто нереально. А в качестве лидеров соединений они слишком слабы, в т.ч. из за слишком высокой скорости потребовавшей огромного роста водоизмещения. Не говоря уж о том, что от английских и американских ЛК эти посудины могли только бегать.

>>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>>с ними подождать.
>А зачем авианосцы в 1947 году?

Как минимум от них было бы гораздо больше толку, чем от толпы 68х.

>А у нас были у тому моменту универсальные орудия 130-мм? Их надо было разрабатывать , Сумели сделать только к 1956 году..

Это да - попытка делать ЭМ с универсальной артиллерией привела бы к сильной задержке строительства.
Но с другой стороны можно было бы несколько увеличить водоизмещение и поставить на них штук по 6 85мм зениток. Что сделало бы их зенитное вооружение вполне сравнимым с вооружением флетчеров (особенно с учетом, что 130ки на дальних дистанциях вполне могли обстреливать и воздушные цели).

>>4. Постоянное требование
>>И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
>>более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
>>жертвовать практически всем, чтобы привести
>>проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
>>это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
>>за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
>>что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
>>бою.
>Не забывайте об ограничениях налагаемых Беломорканалом и Мариинской системой.
Через беломорканал вполне гоняли семерки. Так что ограничение явно не из за канала.
Хотя подозреваю, что здесь все правильно. Слишком дорогой сторожевик это перебор.

От	истерик
К	Claus (25.06.2010 18:00:03)
Дата	26.06.2010 13:58:46

Re: ИВС -...

>>ИВС планировал использовать крейсера типа "Кронштад" аналогично против амеров, скорость хода максимальная линкоров типа "Вашингтон" и Миссури" посмотрите-тоже , как немцы, "большой" крейсер должен догнать более слабого и уйти от более силтного
>Эта идея сама по себе довольно дурная.
Ага, и поэтому строились амерами "Де Мойны"
>ВОВ четко показала, что атлантику США и Британия перекрывают практически полностью, так, что даже у ПЛ проблемы с прорывом. Использовать эти посудины в качестве рейдеров было просто нереально. А в качестве лидеров соединений они слишком слабы, в т.ч. из за слишком высокой скорости потребовавшей огромного роста водоизмещения. Не говоря уж о том, что от английских и американских ЛК эти посудины могли только бегать.

>>>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>>>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>>>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>>>с ними подождать.
>>А зачем авианосцы в 1947 году?
>
>Как минимум от них было бы гораздо больше толку, чем от толпы 68х.
А что бы они делали? Корабли строятся под задачи. Задача советского флота до Горшкова-приморские фланги сухопутных войск.

>>А у нас были у тому моменту универсальные орудия 130-мм? Их надо было разрабатывать , Сумели сделать только к 1956 году..
>
>Это да - попытка делать ЭМ с универсальной артиллерией привела бы к сильной задержке строительства.
>Но с другой стороны можно было бы несколько увеличить водоизмещение и поставить на них штук по 6 85мм зениток. Что сделало бы их зенитное вооружение вполне сравнимым с вооружением флетчеров (особенно с учетом, что 130ки на дальних дистанциях вполне могли обстреливать и воздушные цели).
Тогда пожалуйста, давайте вспомним 100-мм башни с 68 проекта. Только фугасное воздействие 85-мм и 100-мм мало по сравнению с 130-мм. А основная задача кораблей поддержка берега и уничтожение себя подобных (вот и моряки выбрали)

>>>4. Постоянное требование
>>>И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
>>>более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
>>>жертвовать практически всем, чтобы привести
>>>проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
>>>это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
>>>за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
>>>что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
>>>бою.
>>Не забывайте об ограничениях налагаемых Беломорканалом и Мариинской системой.
>Через беломорканал вполне гоняли семерки. Так что ограничение явно не из за канала.
В каком виде. Сколько потом времени доводили до боеготовного состяния..
>Хотя подозреваю, что здесь все правильно. Слишком дорогой сторожевик это перебор.

От	Jack30
К	Kosta (25.06.2010 15:58:12)
Дата	25.06.2010 17:03:17

У каперангов много про это написано.

>1. Наиболее важным кораблём послевоенной десятилетки
>считался тяжёлый крейсер проекта 82. При рассмотрении хода
Ну было такое. С одной стороны корабль не сильно нужный, а с другой

>как флот тут же отказался от этих кораблей. По результатам этих испытаний был сделан вывод, что с появлением противокорабельных ракет
>создание столь крупных кораблей с подобной защитой
>бесперспективно.
Вроде как в 70х сильно жалели что эти крейсера недостроили. Потому как для слежения за АВ они были бы весьма неплохи.

>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>с ними подождать.
И предложил строить два малых. ПОтому как ни опыта строительтства, ни свободных стапелей, ни свободных средств не было

>3. Военно-Морской Флот настаивал на строительстве
>«больших эсминцев», т.е. трёхбашенных с универсальной
>артиллерией, водоизмещением около 4000т. Сталин был против
>трёхбашенных (почему, кстати?), и в плане на 1946-1955 гг. предусматривалась
Как я понимаю у Сталина к "трехголовым" была одна единственная претензия - деньги. Они были бы дороже. А больше всех против них протестовал НКСП. Потому как сложность работы сильно выше.

>В первые годы активно строились заложенные еще до
>войны эсминцы проекта 30К, затем мало чем отличавшиеся
>от них эсминцы проекта ЗОбис. За 5
>лет флоту сдано 70 кораблей. Эсминцы еще до
>окончания разработки уже были морально устаревшими
>Н.Г.Кузнецов считал строительство столь крупной серии
>эсминцев проекта ЗОбис одной из самых больших ошибок
>в послевоенном кораблестроении.
Х его з. Скорее всего да, так и есть. Но опять же - основные претензии тут к судостроителям.

>4. Постоянное требование
>И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
>более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
>жертвовать практически всем, чтобы привести
>проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
>это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
>за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
>что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
>бою.
Блин, а что еще не поставили на сторожевик 1951 года??? По артилерии - Б-34УСМ вполне нормальная АУ для того времени.

Где-то наверное так. Имхо разумеется.

От	Kosta
К	Jack30 (25.06.2010 17:03:17)
Дата	25.06.2010 18:04:12

Re: У каперангов...

>>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>>с ними подождать.
>И предложил строить два малых. ПОтому как ни опыта строительтства, ни свободных стапелей, ни свободных средств не было

И в итоге из плана вычеркнли и эти два. Зато решили клепать аж 25 крейсеров 68-й серии. "На это у них деньги и стапели есть"!

>Как я понимаю у Сталина к "трехголовым" была одна единственная претензия - деньги. Они были бы дороже.

С другой стороны - что это за экономия, если флот утверждает. что 30-ки не справятся с задачей собтсвенной ПВО? Смысл строить дешевые корабли на убой вероятному противнику?

>Блин, а что еще не поставили на сторожевик 1951 года??? По артилерии - Б-34УСМ вполне нормальная АУ для того времени.

Да хотя бы увеличивать его водоизмещение до 1500 - как в проекте 44.

От	Jack30
К	Kosta (25.06.2010 18:04:12)
Дата	26.06.2010 00:39:42

Re: У каперангов...

>>И предложил строить два малых. ПОтому как ни опыта строительтства, ни свободных стапелей, ни свободных средств не было
>
>И в итоге из плана вычеркнли и эти два. Зато решили клепать аж 25 крейсеров 68-й серии. "На это у них деньги и стапели есть"!

Вычеркнули или нет - мы точно сказать не можем. Вполне возможно отложили бы на середину 50х.
А КрЛ пр. 68бис таки был нужен.

>>Как я понимаю у Сталина к "трехголовым" была одна единственная претензия - деньги. Они были бы дороже.
>
>С другой стороны - что это за экономия, если флот утверждает. что 30-ки не справятся с задачей собтсвенной ПВО? Смысл строить дешевые корабли на убой вероятному противнику?
А причем тут пр. 30? Это корабли по сути довоенные. Их и строили пока пр. 41 и пр. 56 не довели. "Трехголовый" и чистый пр.41 конкурировали ни разу не с 30 бис, а с пр. 56. Сейчас можно сказть что пр. 41 был бы лучше. Но тогда... флот рассматривался во многом как "учебно-тренировочный". И стремились строить "числом поболее, ценой подешевле". ПРишествие Лысой Жопы и 15 летнюю пауза в строительстве кораблей никто предусмотреть не мог.

>>Блин, а что еще не поставили на сторожевик 1951 года??? По артилерии - Б-34УСМ вполне нормальная АУ для того времени.
>
>Да хотя бы увеличивать его водоизмещение до 1500 - как в проекте 44.
Допустим ставим СМ-5. ПОлучаем те же 4 ствола, 64..72 выс/мин против 60 выс/мин. Но эти стволы могут обстреливать только ДВЕ цели, против 4 раньше. ПРи этом 4хБ-34 весят 51 тонну, а 2хСМ-5 - 92 тонны.... У "Ястреба" артвооружение и так избыточное было.
Кстаьти его водоизмещение - 1300 тонн.

От	Kosta
К	Jack30 (26.06.2010 00:39:42)
Дата	26.06.2010 00:52:37

Re: У каперангов...

>Вычеркнули или нет - мы точно сказать не можем. Вполне возможно отложили бы на середину 50х.

Т.е. как это не можем? Если в планах нет - тут двух толкований быть ен может, значит их нет.

>А КрЛ пр. 68бис таки был нужен.

а КрЛ то зачем нужен?!

>А причем тут пр. 30? Это корабли по сути довоенные. Их и строили пока пр. 41 и пр. 56 не довели. "Трехголовый" и чистый пр.41 конкурировали ни разу не с 30 бис, а с пр. 56.

Так 30 бис строились аж до 1953 года.

>Кстаьти его водоизмещение - 1300 тонн.

Да, со сторожевиками, похоже, разобрались. Тут к тов. Сталину претензии излишни.

От	Jack30
К	Kosta (26.06.2010 00:52:37)
Дата	26.06.2010 01:00:08

Re: У каперангов...

>Т.е. как это не можем? Если в планах нет - тут двух толкований быть ен может, значит их нет.
Могли внести в планы ближе к 55. МОгли отложить в связи с отсутствием проекта.

>>А КрЛ пр. 68бис таки был нужен.
>
>а КрЛ то зачем нужен?!
Лидер соединений легких сил, оборона крупных НК от вражеских ЭМ, в конце-концов корабль с большой автономностью и радиусом действия.

>>А причем тут пр. 30? Это корабли по сути довоенные. Их и строили пока пр. 41 и пр. 56 не довели. "Трехголовый" и чистый пр.41 конкурировали ни разу не с 30 бис, а с пр. 56.
>
>Так 30 бис строились аж до 1953 года.
Да, потому что пр. 41 вступил в строй только в 51 (а принят флотом вообще в 55), а пр. 56 вступил в строй только в 55.
Имхо имело смысл урезать кол-во ЭМ пр. 30-бис штук до 30..50 и сразу вооружить их БЛ-109, а с начала 50х строить уже новые ЭМ..., но это мы такие умные СЕЙЧАС. Тогда корабли надо было еще и испытать.

>>Кстаьти его водоизмещение - 1300 тонн.
>
>Да, со сторожевиками, похоже, разобрались. Тут к тов. Сталину претензии излишни.
А вот флот считал как раз по другому ;-) И потому поменял "Ястребы" на пр. 50, который был как раз в 1000 тонн.

От	Kosta
К	Jack30 (26.06.2010 01:00:08)
Дата	26.06.2010 01:28:38

Re: У каперангов...

>
>Могли внести в планы ближе к 55. МОгли отложить в связи с отсутствием проекта.

Что же тут гадать - всё, чего добился Кузнецов, это внесение в план 1956-60 проектирования "проекта 85", который вскоре благополучно похерят. Но и это в мае 1953-го, т.е. за пределами "сталинского периода" нашего кораблестроения.

>>а КрЛ то зачем нужен?!
>Лидер соединений легких сил, оборона крупных НК от вражеских ЭМ, в конце-концов корабль с большой автономностью и радиусом действия.

Гм, вам не кажется несколько избыточным КрЛ для защиты от эсминцев... кого кстати, крейсеров-68?))

>но это мы такие умные СЕЙЧАС. Тогда корабли надо было еще и испытать.

Да почему сейчас, если и тогда, выражаясь вашими же словами:

>А вот флот считал как раз по другому ;-)

От	Jack30
К	Kosta (26.06.2010 01:28:38)
Дата	26.06.2010 01:38:10

Re: У каперангов...

>Что же тут гадать - всё, чего добился Кузнецов, это внесение в план 1956-60 проектирования "проекта 85", который вскоре благополучно похерят. Но и это в мае 1953-го, т.е. за пределами "сталинского периода" нашего кораблестроения.
Вы знаете почему отказались от строительства двух "легких АВ"? И на каком этапе?

>Гм, вам не кажется несколько избыточным КрЛ для защиты от эсминцев... кого кстати, крейсеров-68?))
Линкоров хотя бы. Или гипотетических АВ. Или транспортов даже.

>>но это мы такие умные СЕЙЧАС. Тогда корабли надо было еще и испытать.
>
>Да почему сейчас, если и тогда, выражаясь вашими же словами:
Эти мои слова относяться совсем к другим кораблям. С пр. 41 и 56 - я так толком для себя и не прояснил, кто зачем и почему от них отказался.
Но идея отказаться в начале 50х от строительства ЭМ на пару лет, или строить корабли не прошедшие испытаний с новой и сложной ГЭУ - мне кажется не очень здоровой.

От	Kosta
К	Jack30 (26.06.2010 01:38:10)
Дата	26.06.2010 01:56:59

Re: У каперангов...

>Вы знаете почему отказались от строительства двух "легких АВ"? И на каком этапе?

Судостроители возражали. На этапе подготовки решения по 10-летнему плану.

>Линкоров хотя бы. Или гипотетических АВ. Или транспортов даже.

Ну а десятки 68-х для чего тогда? Для смелых рейдерских операций? И что он сможет сделать против американского авианосного соединения? Урок "Ямато" не пошел впрок?

>Эти мои слова относяться совсем к другим кораблям. С пр. 41 и 56 - я так толком для себя и не прояснил, кто зачем и почему от них отказался.
>Но идея отказаться в начале 50х от строительства ЭМ на пару лет, или строить корабли не прошедшие испытаний с новой и сложной ГЭУ - мне кажется не очень здоровой.

Я понимаю, что к другим. Просто я приводил мнение Кузнецова о строительстве серии 30бис как об одной из самых больших ошибок. И то сказать: в 1953-м закончили серию, в 1954 уже встает вопрос о модернизации.

От	xab
К	Kosta (26.06.2010 01:56:59)
Дата	26.06.2010 16:22:04

Re: У каперангов...

> Урок "Ямато" не пошел впрок?

Ямато далеко и что там было малопонятно, а память о "Тирпиче" одним своим существованием перезавший ленд-лиз почти на год свежа и очень болезненна.

С уважением XAB.

От	Kosta
К	xab (26.06.2010 16:22:04)
Дата	26.06.2010 16:50:22

Re: У каперангов...

>> Урок "Ямато" не пошел впрок?
>
>Ямато далеко и что там было малопонятно, а память о "Тирпиче" одним своим существованием перезавший ленд-лиз почти на год свежа и очень болезненна.

Ага, только для этого СССР нужно иметь малоуязвимую базу на пути атлантических (или любых других) конвоев англо-скксов. Что есть на конец 1940-х ненаучная фантастика.

С уважением

От	xab
К	Kosta (26.06.2010 16:50:22)
Дата	26.06.2010 18:39:55

Re: У каперангов...

>>> Урок "Ямато" не пошел впрок?
>>
>>Ямато далеко и что там было малопонятно, а память о "Тирпиче" одним своим существованием перезавший ленд-лиз почти на год свежа и очень болезненна.
>
>Ага, только для этого СССР нужно иметь малоуязвимую базу на пути атлантических (или любых других) конвоев англо-скксов. Что есть на конец 1940-х ненаучная фантастика.

А почему все так буквально трактуете?

С уважением XAB.

От	Kosta
К	xab (26.06.2010 18:39:55)
Дата	26.06.2010 19:25:46

Re: У каперангов...

ика.
>
>А почему все так буквально трактуете?

Потому что надо исходить из опыта войны, полагаю.

От	xab
К	Kosta (26.06.2010 19:25:46)
Дата	26.06.2010 20:47:00

Re: У каперангов...

>ика.
>>
>>А почему все так буквально трактуете?
>
>Потому что надо исходить из опыта войны, полагаю.

Если говорить о 30-х, то опыт войны в частности показал, что когда англичан прижало, они были рады полсотни древних четырехтрубников.

С уважением XAB.

От	Kosta
К	xab (26.06.2010 20:47:00)
Дата	26.06.2010 22:53:22

Re: У каперангов...

>Если говорить о 30-х, то опыт войны в частности показал, что когда англичан прижало, они были рады полсотни древних четырехтрубников.

Верно. Для конвойных операций. Где это у нас такие масштабные конвои намечались? Мы, кажется, собирались выступать совсем в другой испостаси.

От	Jack30
К	Kosta (26.06.2010 01:56:59)
Дата	26.06.2010 02:06:08

Re: У каперангов...

>Ну а десятки 68-х для чего тогда? Для смелых рейдерских операций? И что он сможет сделать против американского авианосного соединения? Урок "Ямато" не пошел впрок?
У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.

>Я понимаю, что к другим. Просто я приводил мнение Кузнецова о строительстве серии 30бис как об одной из самых больших ошибок. И то сказать: в 1953-м закончили серию, в 1954 уже встает вопрос о модернизации.
В 1946 кроме пр. 30 бис строить было нечего. Кстати КиН пишут что при всей их убогости ЭМ пр. 30 на флоте любили.

От	Kosta
К	Jack30 (26.06.2010 02:06:08)
Дата	26.06.2010 16:57:41

Re: У каперангов...

>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.

Я вот далеко не уверен. что 68-е могут выполянть всю эту кучу функций в условиях абсолютного господства в воздухе авиации противника. По крайней мере, у японских крейсеров в ВМВ эта "куча" после выбытия их авианосцев ну никак не получалась.

>В 1946 кроме пр. 30 бис строить было нечего. Кстати КиН пишут что при всей их убогости ЭМ пр. 30 на флоте любили.

Любили, но любовь флота мирного времени - вещь непоказательная. Вот если бы их полюбили по итогам реальных БД, тут да - крыть было бы нечем. А судя по тому, как сами флотские отзывались об этом проекте (на память привожу - не смогут выполнить свои функции) - там любви не было бы и близко, просто некому, увы, было бы любить.

От	xab
К	Kosta (26.06.2010 16:57:41)
Дата	26.06.2010 18:51:08

Re: У каперангов...

>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.
>
>Я вот далеко не уверен. что 68-е могут выполянть всю эту кучу функций в условиях абсолютного господства в воздухе авиации противника.

Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?

>По крайней мере, у японских крейсеров в ВМВ эта "куча" после выбытия их авианосцев ну никак не получалась.

Да ну. А битва за Гуадканал как пример?

Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?

С уважением XAB.

От	Kosta
К	xab (26.06.2010 18:51:08)
Дата	26.06.2010 19:30:47

Re: У каперангов...

>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>
>Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?

пардон, у каких это "своимх берегов". Напомню, что:

>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.

Океанских!

>Да ну. А битва за Гуадканал как пример?

Пример проигранной японцами битвы.

>Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?

А это уже проблемы японской авианосной авиации как таковой. С тем же успехом можно кивать (и кивали, кстати!) на немцев - мол, они вон "Цеппелин" до ума не довели, куда уж нам, сирым.

От	xab
К	Kosta (26.06.2010 19:30:47)
Дата	26.06.2010 20:40:23

Re: У каперангов...

>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>
>>Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?
>
>пардон, у каких это "своимх берегов". Напомню, что:

>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>
>Океанских!

Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

>>Да ну. А битва за Гуадканал как пример?
>
>Пример проигранной японцами битвы.

Отнидь не из-за флота.

>>Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?
>
>А это уже проблемы японской авианосной авиации как таковой. С тем же успехом можно кивать (и кивали, кстати!) на немцев - мол, они вон "Цеппелин" до ума не довели, куда уж нам, сирым.

Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?

С уважением XAB.

От	yak v
К	xab (26.06.2010 20:40:23)
Дата	26.06.2010 23:09:46

Re: У каперангов...

>>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>
>>Океанских!
>
>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?

От	Мелхиседек
К	yak v (26.06.2010 23:09:46)
Дата	28.06.2010 07:09:05

Re: У каперангов...

>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?
вспоминаем опыт войны в испании, когда сопровождать транспорты было некому
в 1962 году история повторяется

От	xab
К	yak v (26.06.2010 23:09:46)
Дата	26.06.2010 23:30:14

Re: У каперангов...

>>>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>>
>>>Океанских!
>>
>>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.
>
>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?

Это меньше чем у американцев и англичан.

С уважением XAB.

От	yak v
К	xab (26.06.2010 23:30:14)
Дата	27.06.2010 00:17:08

Re: У каперангов...

>>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?
>
>Это меньше чем у американцев и англичан.

Ну давайте сравним послевоенные крейсера:
Свердлов - 9000 миль
HMS Fiji - 8000 миль
HMS Tiger - 8000 миль
USS Worcester - 8000 миль

От	Kosta
К	xab (26.06.2010 20:40:23)
Дата	26.06.2010 22:51:57

Re: У каперангов...

>
>>Океанских!
>
>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?

Но это тезис моего оппонента.

>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

Они неспособны решать никакие задачи, кроме разве что артподдержки прибрежных флангов сухопутных войск - и то при условии мощного прикрытия авиацией. Любой их выход в открыто еморе закончится ровно так же, как у японских крейсеров в 1944-45.

>>Пример проигранной японцами битвы.
>
>Отнидь не из-за флота.

Из-за кого же?

>Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?

К тому, что линейный корабль после ВМВ - это "вещь в себе" даже если бы не появились ракеты и атомная бомба. Я уж молчу при линейные крейсера, которым и задачу то трудно подыскать.

С уважением

От	xab
К	Kosta (26.06.2010 22:51:57)
Дата	27.06.2010 05:07:31

Re: У каперангов...

>>
>>>Океанских!
>>
>>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>
>Но это тезис моего оппонента.

>>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.
>
>Они неспособны решать никакие задачи, кроме разве что артподдержки прибрежных флангов сухопутных войск - и то при условии мощного прикрытия авиацией. Любой их выход в открыто еморе закончится ровно так же, как у японских крейсеров в 1944-45.

Вау.
В указанный период все снабжение японских островных гарнизонов держалось как раз на легких ерейсерах и эсминцах. Они-то в отличии от Ямато в базах не сидели.
Арт-поддержка это отечественная специфика. ( кстати грех ругать при этом 130-ку за неуверсальность ).

>>>Пример проигранной японцами битвы.
>>
>>Отнидь не из-за флота.
>
>Из-за кого же?

Прежде всего из-за крайне неудачных действий японцев на самом острове.
Пехота там полностью слила и отнюдь не из-за недостатка снабжения.

>>Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?
>
>К тому, что линейный корабль после ВМВ - это "вещь в себе" даже если бы не появились ракеты и атомная бомба. Я уж молчу при линейные крейсера, которым и задачу то трудно подыскать.

Для отечественных
1. Борьба с судами обеспечения морских десантов
2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов

>С уважением
С уважением XAB.

От	Василий(ABAPer)
К	xab (27.06.2010 05:07:31)
Дата	27.06.2010 11:58:28

Re: У каперангов...

Мое почтение.

>1. Борьба с судами обеспечения морских десантов
Крейсера, ПЛ, береговая авиация. Тем более, что от Севастополя не один берег не дальше 40 минут лета.

>2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов
А монитор не дешеле?
Тем более для Черного моря.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Kosta
К	xab (27.06.2010 05:07:31)
Дата	27.06.2010 11:14:14

Re: У каперангов...

>Вау.
>В указанный период все снабжение японских островных гарнизонов держалось как раз на легких ерейсерах и эсминцах. Они-то в отличии от Ямато в базах не сидели.

Так это сделано не от хорошей жизни, а как раз от неспособности переломить ситуацию в океане и провести нормальный конвой. Никто ни в Японии, ни в СССР изначально не закладывать в ТТЗ крейсера "снабжение удаленных гарнизонов". В итоге вместо того, чтобы выполнять свои прямые функции, они занимались бесполезной работой - большинство этих островов американцами было успешно обойдено. И вы предлагаете использовать этот "ценный опыт" при разработке стратегии советского ВМФ??

>Арт-поддержка это отечественная специфика. ( кстати грех ругать при этом 130-ку за неуверсальность ).

Почему - вон "Принц Ойген" неплохо выступил на Балтике в 1944-м. но заметьте - именно на балтике, где-нибудь в районе Валхерна он себе таких выходок не позволял.

>Прежде всего из-за крайне неудачных действий японцев на самом острове.
>Пехота там полностью слила и отнюдь не из-за недостатка снабжения.

Это можно было бы говорить, коли флот доставил бы на остров пехоту в соотношении 3:1 с амеркианцами, снабженную тяжелым оружием и боеприпасами к нему. (И еще если бы Микава не побоялся бы пострелять по аэродрому).

>Для отечественных
>1. Борьба с судами обеспечения морских десантов

Вот-вот, с этой задачей и пытался справиться "Ямато". А немцы, заметьте, даже и не пытались, имея и линкоры и тяжелые крейсера, понимая всю бесперспективность.

>2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов
Да это "оверкилл" держать для таких целей линейный крейсер. Ресурсы не резиновые.

С уважением.

От	Banzay
К	Jack30 (26.06.2010 01:00:08)
Дата	26.06.2010 01:04:10

А БЛ-109 работала?

Приветсвую!

Класс... Я просто хочу напомнить что секс с внедрением и серийным производстом установок серии СМ(СМ-2,СМ-5 и т.д.) продолжался аж с 1943 года до 1947. И только к концу оного это как-то начало работать и попадать.

ЗЫ вы бы еще чешские автоматические угребища предложили ставить на 30-ки.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Jack30
К	Banzay (26.06.2010 01:04:10)
Дата	26.06.2010 01:21:29

А у вас есть обратные данные???

>Класс... Я просто хочу напомнить что секс с внедрением и серийным производстом установок серии СМ(СМ-2,СМ-5 и т.д.) продолжался аж с 1943 года до 1947. И только к концу оного это как-то начало работать и попадать.
Стоп... СМ-5 сделали в 1946, испытали в 48 приняли на вооружение в 1949. И об особых проблемах с ней я лично не слышал. С СМ-2 да, трахались дольше. Но таки хочу напомнить, что БЛ-109 (и БЛ-110 тоже) были не стабилизироваными, а потому много проще по устройству.
Ну и причина отказа от нее была та, что НКСП не захотел чесаться и вносить изменения в пр. 30 бис

>ЗЫ вы бы еще чешские автоматические угребища предложили ставить на 30-ки.
Вообще не знаю что это...

От	Banzay
К	Jack30 (26.06.2010 01:21:29)
Дата	26.06.2010 11:24:12

Re: А у...

Приветсвую!

>Стоп... СМ-5 сделали в 1946, испытали в 48 приняли на вооружение в 1949. И об особых проблемах с ней я лично не слышал. С СМ-2 да, трахались дольше. Но таки хочу напомнить, что БЛ-109 (и БЛ-110 тоже) были не стабилизироваными, а потому много проще по устройству.
**************************
Установки серии СМ стали делать после получения пр.83 из германии путем передирания один к одному, и адаптации к нашей технологии. Начало этого увлекательного секса 1941 год. К 1943 году когда наконец удалось получить рабочую копию(отдельная история перебазирования установок из Питера в Казань), было принято решение о создании "полностью отечественной установки" из которой и выросли установки СМ.

>>ЗЫ вы бы еще чешские автоматические угребища предложили ставить на 30-ки.
>Вообще не знаю что это...
***************************
О это отдельная песня. В 1946-1948 году Шкода родила одноствольные автоматы 100 и 130мм с темпом стрельбы 50-60 (ЕМНИП) выстрелов в минуту, универсальны корабельные. и Предложила их нашему флоту....

Флот дружно сказал ну нахрен....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	RTY
К	Banzay (26.06.2010 11:24:12)
Дата	26.06.2010 14:28:23

Re: А у...

>>>ЗЫ вы бы еще чешские автоматические угребища предложили ставить на 30-ки.
>>Вообще не знаю что это...
>***************************
> О это отдельная песня. В 1946-1948 году Шкода родила одноствольные автоматы 100 и 130мм с темпом стрельбы 50-60 (ЕМНИП) выстрелов в минуту, универсальны корабельные. и Предложила их нашему флоту....

>Флот дружно сказал ну нахрен....

А что с ними было не так? За исключением иностранного происхождения.
Им были присущи все фишки чешского машиностроения, такие как чрезмерная извернутость?

От	Banzay
К	RTY (26.06.2010 14:28:23)
Дата	26.06.2010 17:29:14

Re: А у...

Приветсвую!

>А что с ними было не так? За исключением иностранного происхождения.
>Им были присущи все фишки чешского машиностроения, такие как чрезмерная извернутость?
********
Угу. Плюс жидкое охлаждение спиртовым антифризом.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	tramp
К	Banzay (26.06.2010 17:29:14)
Дата	26.06.2010 18:48:21

Re: А у...

>Приветсвую!

>>А что с ними было не так? За исключением иностранного происхождения.
>>Им были присущи все фишки чешского машиностроения, такие как чрезмерная извернутость?
>Угу. Плюс жидкое охлаждение спиртовым антифризом.
Были проблемы с надежностью?

с уважением

От	Василий(ABAPer)
К	tramp (26.06.2010 18:48:21)
Дата	26.06.2010 19:44:43

Могли быть проблемы с ненадлежащим использованием расходного материала (-)

От	tramp
К	Василий(ABAPer) (26.06.2010 19:44:43)
Дата	26.06.2010 22:35:10

Можно заменить материал, но важнее прояснить вопрос с механикой (-)

От	Banzay
К	tramp (26.06.2010 22:35:10)
Дата	27.06.2010 21:34:44

реакция на АУ была как на сверхсложные часы.... (-)

От	EAA
К	Kosta (25.06.2010 18:04:12)
Дата	25.06.2010 18:38:14

Re: У каперангов...

>И в итоге из плана вычеркнли и эти два. Зато решили клепать аж 25 крейсеров 68-й серии. "На это у них деньги и стапели есть"!
Есть более-менее приличный проект и реальный комплекс воружения под них

>>Как я понимаю у Сталина к "трехголовым" была одна единственная претензия - деньги. Они были бы дороже.
>
>С другой стороны - что это за экономия, если флот утверждает. что 30-ки не справятся с задачей собтсвенной ПВО? Смысл строить дешевые корабли на убой вероятному противнику?
А чем 3-х головые лучше, вооружения другого всеравно нету

С уважением Александр

От	tramp
К	EAA (25.06.2010 18:38:14)
Дата	25.06.2010 19:02:17

Re: У каперангов...

>>И в итоге из плана вычеркнли и эти два. Зато решили клепать аж 25 крейсеров 68-й серии. "На это у них деньги и стапели есть"!
>Есть более-менее приличный проект и реальный комплекс воружения под них.
Ага, мореходность в море вынуждает носовые котлы на волнении гасить, с такой ЭУ, нос тяжелый, корабль заливает, артиллерия неуниверсальна и ЗА крайне слаба, нет РЛС СУО для нее, а потом ведь стали думать что с этим добром делать, раз такое настроили, что папуасов пугать.
>А чем 3-х головые лучше, вооружения другого всеравно нету
Почему нету, артиллерию ведь делали, промышленность упиралась, но пр.41 даже с проволочками с башнями сделали и в море выпустили, в отличии от Современного..

с уважением

От	Jack30
К	tramp (25.06.2010 19:02:17)
Дата	26.06.2010 00:44:04

Мдя?

>ЗА крайне слаба, нет РЛС СУО для нее, а потом ведь стали думать что с этим добром делать, раз такое настроили, что папуасов пугать.
Интересно, а "Зенит-65бис А" и РЛС "Якорь" это что?

>>А чем 3-х головые лучше, вооружения другого всеравно нету
>Почему нету, артиллерию ведь делали, промышленность упиралась, но пр.41 даже с проволочками с башнями сделали и в море выпустили, в отличии от Современного..
Не понял? А "Современный" что, в море не выходил?

От	Claus
К	tramp (25.06.2010 19:02:17)
Дата	25.06.2010 19:44:55

Re: У каперангов...

>Почему нету, артиллерию ведь делали, промышленность упиралась, но пр.41 даже с проволочками с башнями сделали и в море выпустили, в отличии от Современного..
Но пр. 41 сделали только к 1953му, а здесь речь идет скорее о временах когда были заложены ЭМ пр. 30-бис

>с уважением

От	Exeter
К	Claus (25.06.2010 19:44:55)
Дата	26.06.2010 00:27:20

Проект 41 сделали в 1950 году. в 1953-м уже был 56 (-)

От	Claus
К	Exeter (26.06.2010 00:27:20)
Дата	26.06.2010 09:57:17

Если Вы про закладку то 1950й, а вот если про строительство говорить

то это будет 1955 год, а окончательная доводка и вовсе 1957й.

Но я так подозреваю,что готовность вооружения определяется скорее последними цифрами.

От	Exeter
К	Claus (26.06.2010 09:57:17)
Дата	26.06.2010 11:44:51

Строительство чего?

"Неустрашимый" был закончен постройкой весной 1951 г. Строительство серии то же было начато уже в 1950 г. С его воооружением особых проблем не было.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (26.06.2010 11:44:51)
Дата	26.06.2010 12:13:39

Я ориентировался на данные С.С.Бережного

НЕУСТРАШИМЫЙ (заводской № 614). 15.3.1950 г. зачислен в списки кораблей ВМФ и 5.7.1950 г. заложен на заводе № 190, спущен 29.1.1951 г., вступил в строй 31.1.1955 г. (окончательно принят от промышленности 27.12.1957 г.) и 26.7.1955 г. включен в состав 4-го ВМФ.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_01/21.htm

От	Exeter
К	Claus (26.06.2010 12:13:39)
Дата	26.06.2010 22:05:18

И чего?

Для Вас новость, уважаемый Claus, что дата вывода корабля на испытания может значительно оличаться от даты передачи его ВМФ, особенно для головного корабля серии? Головной пр. 56 тоже вышел на испытания в 1953 г., а приемный акт был подписан в 1956 г.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Jack30 (25.06.2010 17:03:17)
Дата	25.06.2010 18:02:33

Re: У каперангов...

>Вроде как в 70х сильно жалели что эти крейсера недостроили. Потому как для слежения за АВ они были бы весьма неплохи.

Сама идея строительства была неправильной.
Но и разбирать корабли, находящиеся в высокой степени готовности, было глупо.
Применение найти вполне можно было.

От	Kosta
К	Claus (25.06.2010 18:02:33)
Дата	25.06.2010 18:08:34

Re: У каперангов...

>>Вроде как в 70х сильно жалели что эти крейсера недостроили. Потому как для слежения за АВ они были бы весьма неплохи.
>
>Сама идея строительства была неправильной.
>Но и разбирать корабли, находящиеся в высокой степени готовности, было глупо.
>Применение найти вполне можно было.

Собственно, Соколов так и пишет. Корпуса были отличные.

От	EAA
К	Kosta (25.06.2010 18:08:34)
Дата	25.06.2010 18:35:13

Re: У каперангов...

>Собственно, Соколов так и пишет. Корпуса были отличные.
Правда мореходность так-себе...

От	Banzay
К	EAA (25.06.2010 18:35:13)
Дата	25.06.2010 21:08:36

А обосновать? (-)

От	Claus
К	EAA (25.06.2010 18:35:13)
Дата	25.06.2010 19:29:26

Как это определили для непостроенных кораблей? (-)

От	EAA
К	Kosta (25.06.2010 15:58:12)
Дата	25.06.2010 16:32:33

С точки зрения любителя:

>1. Наиболее важным кораблём послевоенной десятилетки
>считался тяжёлый крейсер проекта 82.
Личная слабость ИВС, ну нравилась ему концепция мощного крейсера...
И мои додумки: представительские функции, опыт проектирования (а затем производства и эксплуатации) мощных ГЭУ (для тех-же авианосцев)

>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>с ними подождать.
А зачем они на тот момент? Плюс отсутствие опыта постройки/эксплуатации крупных быстроходных кораблей

>3. Эсминцы...
Ключевая фраза 70 кораблей за 5 лет... После войны у нас практически не осталось флота... И потянула-бы промышленность крупную серию более совершенных кораблей? Энергетики новой пока нет, артелерии тоже, радиэлектроники тоже - чем-бы 4000-ки отличались-бы в лучшую сторону от 30-к, возможно мореходностью, если-бы угадали с обводами, а могли и не угадать...
Вспомните международное положение, война возможна в любой момент - и при защите побережья лучше иметь 70 30-к, чем не иметь 30 "больших" эсминцев.
Потом пошел 56-й проект - тут сложнее, но если вспомнить проблемы при доводке этой серии - может более крупные корабли нам пока и не шибко нужны были...

>4. Постоянное требование
>И.В.Сталина, чтобы сторожевые корабли были не
>более 1000 т водоизмещением, приводило к тому, что приходилось
>жертвовать практически всем, чтобы привести
>проект в эти параметры. В том числе и вооружение. Все
>это привело к тому, что на проекте 42 и последовавшим
>за ним проекте 50 были установлены 100-мм щитовые АУ,
>что не удовлетворяло никаким требованиям к современному
>бою.

А другие были? А если поставить 100-мм стилбзированые, то размеры получаются такие, что начинаеш думать, а может уже 56-й проект лучше строить?

ИВС, по моему мнению очень верно понимал соотношение потребности/возможности страну в стратегическом плане... И флот к сожалению реально не был на 1-м месте... Я скорее флотофил, но ... По одежке протягивай ножки...

От	Kosta
К	EAA (25.06.2010 16:32:33)
Дата	25.06.2010 18:00:06

Re: С точки...

>>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>>с ними подождать.
>А зачем они на тот момент? Плюс отсутствие опыта постройки/эксплуатации крупных быстроходных кораблей

Хм, а тогда зачем на тот момент линкоры?

>>3. Эсминцы...
>Ключевая фраза 70 кораблей за 5 лет... После войны у нас практически не осталось флота... И потянула-бы промышленность крупную серию более совершенных кораблей? Энергетики новой пока нет, артелерии тоже, радиэлектроники тоже - чем-бы 4000-ки отличались-бы в лучшую сторону от 30-к, возможно мореходностью, если-бы угадали с обводами, а могли и не угадать...

Так был конкретный проект 41. Флот просил именно его.

>>4. Постоянное требование
>
>А другие были? А если поставить 100-мм стилбзированые, то размеры получаются такие, что начинаеш думать, а может уже 56-й проект лучше строить?

Цитирую Соколова: "Единственный приемлимый проект 44, разработанный в то время и несший 2 100-мм башни СМ-5, не
был утвержден, так как его водоизмещение превышало
1500 тонн."

>ИВС, по моему мнению очень верно понимал соотношение потребности/возможности страну в стратегическом плане... И флот к сожалению реально не был на 1-м месте... Я скорее флотофил, но ... По одежке протягивай ножки...

Зачем нам тогда 25 крейсеров 68 серии (предложенеи ИВС 1947 года)?

От	Сибиряк
К	Kosta (25.06.2010 18:00:06)
Дата	26.06.2010 15:36:16

Re: С точки...

>>>2. Первоначальным планом послевоенного десятилетия
>>>планировалось построить 6 больших авианосцев. При
>>>окончательном редактировании плана И.В.Сталин предложил
>>>с ними подождать.
>>А зачем они на тот момент? Плюс отсутствие опыта постройки/эксплуатации крупных быстроходных кораблей
>
>Хм, а тогда зачем на тот момент линкоры?

Линейный крейсер более впечатляет при выполнении представительских функций. А строить ударный флот, способный сразиться с американским, ИВС по-видимому не собирался, что характеризует его скорее положительно, чем отрицательно. К тому же на Западе с перспективами авианосцев в тот момент, кажется, тоже ясности не было.

От	EAA
К	Kosta (25.06.2010 18:00:06)
Дата	25.06.2010 18:31:12

Re: С точки...

>Хм, а тогда зачем на тот момент линкоры?
А они строились? В первой послевоенной программе их небыло...
>Так был конкретный проект 41. Флот просил именно его.
А чем он лучше 56-го, кроме автономности, а серия 30-к уже завершается

>>>4. Постоянное требование
>>
>>А другие были? А если поставить 100-мм стилбзированые, то размеры получаются такие, что начинаеш думать, а может уже 56-й проект лучше строить?
>
>Цитирую Соколова: "Единственный приемлимый проект 44, разработанный в то время и несший 2 100-мм башни СМ-5, не
>был утвержден, так как его водоизмещение превышало
>1500 тонн."
Вот вот, и это по проекту... А при уточнении реально еще больше и в итоге конкурент по стапелям, энергетике и пр. и цене постройки и ЭКСПЛУАТАЦИИ 56-му проекту, оно надо?
>
>Зачем нам тогда 25 крейсеров 68 серии (предложенеи ИВС 1947 года)?
Опыт, экипажи, отработка технологии постройки крупных кораблей.

С уважением Александр

От	tramp
К	EAA (25.06.2010 18:31:12)
Дата	25.06.2010 18:57:48

Re: С точки...

>>Хм, а тогда зачем на тот момент линкоры?
>А они строились? В первой послевоенной программе их небыло...
два линкора планировались
>>Так был конкретный проект 41. Флот просил именно его.
>А чем он лучше 56-го, кроме автономности, а серия 30-к уже завершается
Мореходностью, комфортом, вооружением, особенно ПВО.
>Вот вот, и это по проекту... А при уточнении реально еще больше и в итоге конкурент по стапелям, энергетике и пр. и цене постройки и ЭКСПЛУАТАЦИИ 56-му проекту, оно надо?
Тем не менее, 68 штук пр.50 построили, помимо других проектов, СКР можно (что и делали всегда) строить и на речных заводах внутри страны, что же касается конкуренции, то здесь стоит иметь конкретные цифры, чтобы утверждать что 1500 тонный СКР конкурент 3000 тонному эсминцу.
>>Зачем нам тогда 25 крейсеров 68 серии (предложенеи ИВС 1947 года)?
>Опыт, экипажи, отработка технологии постройки крупных кораблей.
Не слишком ли большая серия для отработки? Можно строить специализированные учебные суда.

кстати, не так давно была ветка на эту тему, даже несколько.

с уважением

От	Сибиряк
К	tramp (25.06.2010 18:57:48)
Дата	26.06.2010 15:42:50

Re: С точки...

>>>Зачем нам тогда 25 крейсеров 68 серии (предложенеи ИВС 1947 года)?
>>Опыт, экипажи, отработка технологии постройки крупных кораблей.
>Не слишком ли большая серия для отработки? Можно строить специализированные учебные суда.

боевая единица все же оказывается более благоприятное психологическое действие на противника, чем специализированное учебное судно.

От	tramp
К	Сибиряк (26.06.2010 15:42:50)
Дата	26.06.2010 16:59:14

Re: С точки...

>боевая единица все же оказывается более благоприятное психологическое действие на противника, чем специализированное учебное судно.
Если она современна и представляет реальную угрозу, а не полагается на грозный внешний вид.

с уважением

От	Kosta
К	EAA (25.06.2010 18:31:12)
Дата	25.06.2010 18:48:15

Re: С точки...

>>Хм, а тогда зачем на тот момент линкоры?
>А они строились? В первой послевоенной программе их небыло...

А "Джулио Чезаре" все же выцарапали. Нафига? И потом, ОК, линкоров не было, но 82-е крейсера заложили. А это больше 42 тысяч тонн "живого веса" - почти на 10 больше чем у "Эссексов"!

>>Так был конкретный проект 41. Флот просил именно его.
>А чем он лучше 56-го, кроме автономности, а серия 30-к уже завершается

Возможностями модернизации как минимум.

>Вот вот, и это по проекту... А при уточнении реально еще больше и в итоге конкурент по стапелям, энергетике и пр. и цене постройки и ЭКСПЛУАТАЦИИ 56-му проекту, оно надо?

ОК, это довод.

>>Зачем нам тогда 25 крейсеров 68 серии (предложенеи ИВС 1947 года)?
>Опыт, экипажи, отработка технологии постройки крупных кораблей.

Ну, это прекрасный довод. Для строительства тех же авианосцев ))

>С уважением Александр

От	Claus
К	Kosta (25.06.2010 18:00:06)
Дата	25.06.2010 18:04:54

Re: С точки...

>Цитирую Соколова: "Единственный приемлимый проект 44, разработанный в то время и несший 2 100-мм башни СМ-5, не
>был утвержден, так как его водоизмещение превышало
>1500 тонн."
Это водоизмещение ЭМ. Для сторожевика слишком жирно.

От	tramp
К	Claus (25.06.2010 18:04:54)
Дата	25.06.2010 18:21:05

Re: С точки...

>>был утвержден, так как его водоизмещение превышало
>>1500 тонн."
>Это водоизмещение ЭМ. Для сторожевика слишком жирно.
для предвоенного ЭМ, для периода разработки проекта указанного СКР оно уходило за 3000 т, может еще и КРЛ в 7000 т строить?

с уважением

От	Claus
К	tramp (25.06.2010 18:21:05)
Дата	25.06.2010 19:35:25

Re: С точки...

>>Это водоизмещение ЭМ. Для сторожевика слишком жирно.
>для предвоенного ЭМ, для периода разработки проекта указанного СКР оно уходило за 3000 т, может еще и КРЛ в 7000 т строить?

Сторожевики это корабли, которых по определению должно быть много. А удвоение водоизмещение приведет к практически пропорциональному увеличению цены и соответственно уменьшению количества кораблей.

Что же касается крейсеров, то на мой взгляд оптимальным было бы развитие Кировых, а не Свердловы. В 7000т конечно не уложились бы, но в 9-10 тыс. т полного вполне можно было.

>с уважением

От	tramp
К	Claus (25.06.2010 19:35:25)
Дата	26.06.2010 13:49:32

Re: С точки...

>Сторожевики это корабли, которых по определению должно быть много. А удвоение водоизмещение приведет к практически пропорциональному увеличению цены и соответственно уменьшению количества кораблей.
Какое удвоение, речь идет о полуторакратном росте, тем более, что на Севере и ДВ лишним водоизмещение не бывает, а возможность использования СКР как ТЩ для нас имеет большую ценность.

с уважением