От Kosta
К Jack30
Дата 26.06.2010 00:52:37
Рубрики Флот;

Re: У каперангов...


>Вычеркнули или нет - мы точно сказать не можем. Вполне возможно отложили бы на середину 50х.

Т.е. как это не можем? Если в планах нет - тут двух толкований быть ен может, значит их нет.

>А КрЛ пр. 68бис таки был нужен.

а КрЛ то зачем нужен?!

>А причем тут пр. 30? Это корабли по сути довоенные. Их и строили пока пр. 41 и пр. 56 не довели. "Трехголовый" и чистый пр.41 конкурировали ни разу не с 30 бис, а с пр. 56.

Так 30 бис строились аж до 1953 года.


>Кстаьти его водоизмещение - 1300 тонн.

Да, со сторожевиками, похоже, разобрались. Тут к тов. Сталину претензии излишни.

От Jack30
К Kosta (26.06.2010 00:52:37)
Дата 26.06.2010 01:00:08

Re: У каперангов...


>Т.е. как это не можем? Если в планах нет - тут двух толкований быть ен может, значит их нет.
Могли внести в планы ближе к 55. МОгли отложить в связи с отсутствием проекта.

>>А КрЛ пр. 68бис таки был нужен.
>
>а КрЛ то зачем нужен?!
Лидер соединений легких сил, оборона крупных НК от вражеских ЭМ, в конце-концов корабль с большой автономностью и радиусом действия.

>>А причем тут пр. 30? Это корабли по сути довоенные. Их и строили пока пр. 41 и пр. 56 не довели. "Трехголовый" и чистый пр.41 конкурировали ни разу не с 30 бис, а с пр. 56.
>
>Так 30 бис строились аж до 1953 года.
Да, потому что пр. 41 вступил в строй только в 51 (а принят флотом вообще в 55), а пр. 56 вступил в строй только в 55.
Имхо имело смысл урезать кол-во ЭМ пр. 30-бис штук до 30..50 и сразу вооружить их БЛ-109, а с начала 50х строить уже новые ЭМ..., но это мы такие умные СЕЙЧАС. Тогда корабли надо было еще и испытать.


>>Кстаьти его водоизмещение - 1300 тонн.
>
>Да, со сторожевиками, похоже, разобрались. Тут к тов. Сталину претензии излишни.
А вот флот считал как раз по другому ;-) И потому поменял "Ястребы" на пр. 50, который был как раз в 1000 тонн.
От Kosta
К Jack30 (26.06.2010 01:00:08)
Дата 26.06.2010 01:28:38

Re: У каперангов...


>
>Могли внести в планы ближе к 55. МОгли отложить в связи с отсутствием проекта.

Что же тут гадать - всё, чего добился Кузнецов, это внесение в план 1956-60 проектирования "проекта 85", который вскоре благополучно похерят. Но и это в мае 1953-го, т.е. за пределами "сталинского периода" нашего кораблестроения.

>>а КрЛ то зачем нужен?!
>Лидер соединений легких сил, оборона крупных НК от вражеских ЭМ, в конце-концов корабль с большой автономностью и радиусом действия.

Гм, вам не кажется несколько избыточным КрЛ для защиты от эсминцев... кого кстати, крейсеров-68?))

>но это мы такие умные СЕЙЧАС. Тогда корабли надо было еще и испытать.

Да почему сейчас, если и тогда, выражаясь вашими же словами:

>А вот флот считал как раз по другому ;-)
От Jack30
К Kosta (26.06.2010 01:28:38)
Дата 26.06.2010 01:38:10

Re: У каперангов...

>Что же тут гадать - всё, чего добился Кузнецов, это внесение в план 1956-60 проектирования "проекта 85", который вскоре благополучно похерят. Но и это в мае 1953-го, т.е. за пределами "сталинского периода" нашего кораблестроения.
Вы знаете почему отказались от строительства двух "легких АВ"? И на каком этапе?

>Гм, вам не кажется несколько избыточным КрЛ для защиты от эсминцев... кого кстати, крейсеров-68?))
Линкоров хотя бы. Или гипотетических АВ. Или транспортов даже.

>>но это мы такие умные СЕЙЧАС. Тогда корабли надо было еще и испытать.
>
>Да почему сейчас, если и тогда, выражаясь вашими же словами:
Эти мои слова относяться совсем к другим кораблям. С пр. 41 и 56 - я так толком для себя и не прояснил, кто зачем и почему от них отказался.
Но идея отказаться в начале 50х от строительства ЭМ на пару лет, или строить корабли не прошедшие испытаний с новой и сложной ГЭУ - мне кажется не очень здоровой.
От Kosta
К Jack30 (26.06.2010 01:38:10)
Дата 26.06.2010 01:56:59

Re: У каперангов...

>Вы знаете почему отказались от строительства двух "легких АВ"? И на каком этапе?

Судостроители возражали. На этапе подготовки решения по 10-летнему плану.

>Линкоров хотя бы. Или гипотетических АВ. Или транспортов даже.

Ну а десятки 68-х для чего тогда? Для смелых рейдерских операций? И что он сможет сделать против американского авианосного соединения? Урок "Ямато" не пошел впрок?

>Эти мои слова относяться совсем к другим кораблям. С пр. 41 и 56 - я так толком для себя и не прояснил, кто зачем и почему от них отказался.
>Но идея отказаться в начале 50х от строительства ЭМ на пару лет, или строить корабли не прошедшие испытаний с новой и сложной ГЭУ - мне кажется не очень здоровой.

Я понимаю, что к другим. Просто я приводил мнение Кузнецова о строительстве серии 30бис как об одной из самых больших ошибок. И то сказать: в 1953-м закончили серию, в 1954 уже встает вопрос о модернизации.
От xab
К Kosta (26.06.2010 01:56:59)
Дата 26.06.2010 16:22:04

Re: У каперангов...

> Урок "Ямато" не пошел впрок?

Ямато далеко и что там было малопонятно, а память о "Тирпиче" одним своим существованием перезавший ленд-лиз почти на год свежа и очень болезненна.

С уважением XAB.
От Kosta
К xab (26.06.2010 16:22:04)
Дата 26.06.2010 16:50:22

Re: У каперангов...

>> Урок "Ямато" не пошел впрок?
>
>Ямато далеко и что там было малопонятно, а память о "Тирпиче" одним своим существованием перезавший ленд-лиз почти на год свежа и очень болезненна.

Ага, только для этого СССР нужно иметь малоуязвимую базу на пути атлантических (или любых других) конвоев англо-скксов. Что есть на конец 1940-х ненаучная фантастика.

С уважением
От xab
К Kosta (26.06.2010 16:50:22)
Дата 26.06.2010 18:39:55

Re: У каперангов...

>>> Урок "Ямато" не пошел впрок?
>>
>>Ямато далеко и что там было малопонятно, а память о "Тирпиче" одним своим существованием перезавший ленд-лиз почти на год свежа и очень болезненна.
>
>Ага, только для этого СССР нужно иметь малоуязвимую базу на пути атлантических (или любых других) конвоев англо-скксов. Что есть на конец 1940-х ненаучная фантастика.

А почему все так буквально трактуете?

С уважением XAB.
От Kosta
К xab (26.06.2010 18:39:55)
Дата 26.06.2010 19:25:46

Re: У каперангов...

ика.
>
>А почему все так буквально трактуете?

Потому что надо исходить из опыта войны, полагаю.
От xab
К Kosta (26.06.2010 19:25:46)
Дата 26.06.2010 20:47:00

Re: У каперангов...

>ика.
>>
>>А почему все так буквально трактуете?
>
>Потому что надо исходить из опыта войны, полагаю.

Если говорить о 30-х, то опыт войны в частности показал, что когда англичан прижало, они были рады полсотни древних четырехтрубников.

С уважением XAB.
От Kosta
К xab (26.06.2010 20:47:00)
Дата 26.06.2010 22:53:22

Re: У каперангов...

>Если говорить о 30-х, то опыт войны в частности показал, что когда англичан прижало, они были рады полсотни древних четырехтрубников.

Верно. Для конвойных операций. Где это у нас такие масштабные конвои намечались? Мы, кажется, собирались выступать совсем в другой испостаси.
От Jack30
К Kosta (26.06.2010 01:56:59)
Дата 26.06.2010 02:06:08

Re: У каперангов...


>Ну а десятки 68-х для чего тогда? Для смелых рейдерских операций? И что он сможет сделать против американского авианосного соединения? Урок "Ямато" не пошел впрок?
У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.


>Я понимаю, что к другим. Просто я приводил мнение Кузнецова о строительстве серии 30бис как об одной из самых больших ошибок. И то сказать: в 1953-м закончили серию, в 1954 уже встает вопрос о модернизации.
В 1946 кроме пр. 30 бис строить было нечего. Кстати КиН пишут что при всей их убогости ЭМ пр. 30 на флоте любили.
От Kosta
К Jack30 (26.06.2010 02:06:08)
Дата 26.06.2010 16:57:41

Re: У каперангов...


>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.

Я вот далеко не уверен. что 68-е могут выполянть всю эту кучу функций в условиях абсолютного господства в воздухе авиации противника. По крайней мере, у японских крейсеров в ВМВ эта "куча" после выбытия их авианосцев ну никак не получалась.

>В 1946 кроме пр. 30 бис строить было нечего. Кстати КиН пишут что при всей их убогости ЭМ пр. 30 на флоте любили.

Любили, но любовь флота мирного времени - вещь непоказательная. Вот если бы их полюбили по итогам реальных БД, тут да - крыть было бы нечем. А судя по тому, как сами флотские отзывались об этом проекте (на память привожу - не смогут выполнить свои функции) - там любви не было бы и близко, просто некому, увы, было бы любить.
От xab
К Kosta (26.06.2010 16:57:41)
Дата 26.06.2010 18:51:08

Re: У каперангов...


>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.
>
>Я вот далеко не уверен. что 68-е могут выполянть всю эту кучу функций в условиях абсолютного господства в воздухе авиации противника.

Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?

>По крайней мере, у японских крейсеров в ВМВ эта "куча" после выбытия их авианосцев ну никак не получалась.

Да ну. А битва за Гуадканал как пример?

Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?

С уважением XAB.
От Kosta
К xab (26.06.2010 18:51:08)
Дата 26.06.2010 19:30:47

Re: У каперангов...


>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>
>Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?

пардон, у каких это "своимх берегов". Напомню, что:

>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.

Океанских!


>Да ну. А битва за Гуадканал как пример?

Пример проигранной японцами битвы.

>Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?

А это уже проблемы японской авианосной авиации как таковой. С тем же успехом можно кивать (и кивали, кстати!) на немцев - мол, они вон "Цеппелин" до ума не довели, куда уж нам, сирым.


От xab
К Kosta (26.06.2010 19:30:47)
Дата 26.06.2010 20:40:23

Re: У каперангов...


>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>
>>Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?
>
>пардон, у каких это "своимх берегов". Напомню, что:

>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>
>Океанских!

Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

>>Да ну. А битва за Гуадканал как пример?
>
>Пример проигранной японцами битвы.

Отнидь не из-за флота.

>>Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?
>
>А это уже проблемы японской авианосной авиации как таковой. С тем же успехом можно кивать (и кивали, кстати!) на немцев - мол, они вон "Цеппелин" до ума не довели, куда уж нам, сирым.

Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?

С уважением XAB.
От yak v
К xab (26.06.2010 20:40:23)
Дата 26.06.2010 23:09:46

Re: У каперангов...

>>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>
>>Океанских!
>
>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?
От Мелхиседек
К yak v (26.06.2010 23:09:46)
Дата 28.06.2010 07:09:05

Re: У каперангов...

>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?
вспоминаем опыт войны в испании, когда сопровождать транспорты было некому
в 1962 году история повторяется
От xab
К yak v (26.06.2010 23:09:46)
Дата 26.06.2010 23:30:14

Re: У каперангов...

>>>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>>
>>>Океанских!
>>
>>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.
>
>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?

Это меньше чем у американцев и англичан.


С уважением XAB.
От yak v
К xab (26.06.2010 23:30:14)
Дата 27.06.2010 00:17:08

Re: У каперангов...

>>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?
>
>Это меньше чем у американцев и англичан.


Ну давайте сравним послевоенные крейсера:
Свердлов - 9000 миль
HMS Fiji - 8000 миль
HMS Tiger - 8000 миль
USS Worcester - 8000 миль
От Kosta
К xab (26.06.2010 20:40:23)
Дата 26.06.2010 22:51:57

Re: У каперангов...


>
>>Океанских!
>
>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?

Но это тезис моего оппонента.

>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

Они неспособны решать никакие задачи, кроме разве что артподдержки прибрежных флангов сухопутных войск - и то при условии мощного прикрытия авиацией. Любой их выход в открыто еморе закончится ровно так же, как у японских крейсеров в 1944-45.

>>Пример проигранной японцами битвы.
>
>Отнидь не из-за флота.

Из-за кого же?


>Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?

К тому, что линейный корабль после ВМВ - это "вещь в себе" даже если бы не появились ракеты и атомная бомба. Я уж молчу при линейные крейсера, которым и задачу то трудно подыскать.

С уважением
От xab
К Kosta (26.06.2010 22:51:57)
Дата 27.06.2010 05:07:31

Re: У каперангов...


>>
>>>Океанских!
>>
>>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>
>Но это тезис моего оппонента.

>>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.
>
>Они неспособны решать никакие задачи, кроме разве что артподдержки прибрежных флангов сухопутных войск - и то при условии мощного прикрытия авиацией. Любой их выход в открыто еморе закончится ровно так же, как у японских крейсеров в 1944-45.

Вау.
В указанный период все снабжение японских островных гарнизонов держалось как раз на легких ерейсерах и эсминцах. Они-то в отличии от Ямато в базах не сидели.
Арт-поддержка это отечественная специфика. ( кстати грех ругать при этом 130-ку за неуверсальность ).

>>>Пример проигранной японцами битвы.
>>
>>Отнидь не из-за флота.
>
>Из-за кого же?

Прежде всего из-за крайне неудачных действий японцев на самом острове.
Пехота там полностью слила и отнюдь не из-за недостатка снабжения.

>>Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?
>
>К тому, что линейный корабль после ВМВ - это "вещь в себе" даже если бы не появились ракеты и атомная бомба. Я уж молчу при линейные крейсера, которым и задачу то трудно подыскать.

Для отечественных
1. Борьба с судами обеспечения морских десантов
2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов

>С уважением
С уважением XAB.
От Василий(ABAPer)
К xab (27.06.2010 05:07:31)
Дата 27.06.2010 11:58:28

Re: У каперангов...

Мое почтение.

>1. Борьба с судами обеспечения морских десантов
Крейсера, ПЛ, береговая авиация. Тем более, что от Севастополя не один берег не дальше 40 минут лета.

>2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов
А монитор не дешеле?
Тем более для Черного моря.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Kosta
К xab (27.06.2010 05:07:31)
Дата 27.06.2010 11:14:14

Re: У каперангов...



>Вау.
>В указанный период все снабжение японских островных гарнизонов держалось как раз на легких ерейсерах и эсминцах. Они-то в отличии от Ямато в базах не сидели.

Так это сделано не от хорошей жизни, а как раз от неспособности переломить ситуацию в океане и провести нормальный конвой. Никто ни в Японии, ни в СССР изначально не закладывать в ТТЗ крейсера "снабжение удаленных гарнизонов". В итоге вместо того, чтобы выполнять свои прямые функции, они занимались бесполезной работой - большинство этих островов американцами было успешно обойдено. И вы предлагаете использовать этот "ценный опыт" при разработке стратегии советского ВМФ??

>Арт-поддержка это отечественная специфика. ( кстати грех ругать при этом 130-ку за неуверсальность ).

Почему - вон "Принц Ойген" неплохо выступил на Балтике в 1944-м. но заметьте - именно на балтике, где-нибудь в районе Валхерна он себе таких выходок не позволял.


>Прежде всего из-за крайне неудачных действий японцев на самом острове.
>Пехота там полностью слила и отнюдь не из-за недостатка снабжения.

Это можно было бы говорить, коли флот доставил бы на остров пехоту в соотношении 3:1 с амеркианцами, снабженную тяжелым оружием и боеприпасами к нему. (И еще если бы Микава не побоялся бы пострелять по аэродрому).


>Для отечественных
>1. Борьба с судами обеспечения морских десантов

Вот-вот, с этой задачей и пытался справиться "Ямато". А немцы, заметьте, даже и не пытались, имея и линкоры и тяжелые крейсера, понимая всю бесперспективность.

>2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов
Да это "оверкилл" держать для таких целей линейный крейсер. Ресурсы не резиновые.

С уважением.

От Banzay
К Jack30 (26.06.2010 01:00:08)
Дата 26.06.2010 01:04:10

А БЛ-109 работала?

Приветсвую!

Класс... Я просто хочу напомнить что секс с внедрением и серийным производстом установок серии СМ(СМ-2,СМ-5 и т.д.) продолжался аж с 1943 года до 1947. И только к концу оного это как-то начало работать и попадать.

ЗЫ вы бы еще чешские автоматические угребища предложили ставить на 30-ки.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jack30
К Banzay (26.06.2010 01:04:10)
Дата 26.06.2010 01:21:29

А у вас есть обратные данные???

>Класс... Я просто хочу напомнить что секс с внедрением и серийным производстом установок серии СМ(СМ-2,СМ-5 и т.д.) продолжался аж с 1943 года до 1947. И только к концу оного это как-то начало работать и попадать.
Стоп... СМ-5 сделали в 1946, испытали в 48 приняли на вооружение в 1949. И об особых проблемах с ней я лично не слышал. С СМ-2 да, трахались дольше. Но таки хочу напомнить, что БЛ-109 (и БЛ-110 тоже) были не стабилизироваными, а потому много проще по устройству.
Ну и причина отказа от нее была та, что НКСП не захотел чесаться и вносить изменения в пр. 30 бис

>ЗЫ вы бы еще чешские автоматические угребища предложили ставить на 30-ки.
Вообще не знаю что это...
От Banzay
К Jack30 (26.06.2010 01:21:29)
Дата 26.06.2010 11:24:12

Re: А у...

Приветсвую!

>Стоп... СМ-5 сделали в 1946, испытали в 48 приняли на вооружение в 1949. И об особых проблемах с ней я лично не слышал. С СМ-2 да, трахались дольше. Но таки хочу напомнить, что БЛ-109 (и БЛ-110 тоже) были не стабилизироваными, а потому много проще по устройству.
**************************
Установки серии СМ стали делать после получения пр.83 из германии путем передирания один к одному, и адаптации к нашей технологии. Начало этого увлекательного секса 1941 год. К 1943 году когда наконец удалось получить рабочую копию(отдельная история перебазирования установок из Питера в Казань), было принято решение о создании "полностью отечественной установки" из которой и выросли установки СМ.



>>ЗЫ вы бы еще чешские автоматические угребища предложили ставить на 30-ки.
>Вообще не знаю что это...
***************************
О это отдельная песня. В 1946-1948 году Шкода родила одноствольные автоматы 100 и 130мм с темпом стрельбы 50-60 (ЕМНИП) выстрелов в минуту, универсальны корабельные. и Предложила их нашему флоту....

Флот дружно сказал ну нахрен....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От RTY
К Banzay (26.06.2010 11:24:12)
Дата 26.06.2010 14:28:23

Re: А у...

>>>ЗЫ вы бы еще чешские автоматические угребища предложили ставить на 30-ки.
>>Вообще не знаю что это...
>***************************
> О это отдельная песня. В 1946-1948 году Шкода родила одноствольные автоматы 100 и 130мм с темпом стрельбы 50-60 (ЕМНИП) выстрелов в минуту, универсальны корабельные. и Предложила их нашему флоту....

>Флот дружно сказал ну нахрен....

А что с ними было не так? За исключением иностранного происхождения.
Им были присущи все фишки чешского машиностроения, такие как чрезмерная извернутость?
От Banzay
К RTY (26.06.2010 14:28:23)
Дата 26.06.2010 17:29:14

Re: А у...

Приветсвую!


>А что с ними было не так? За исключением иностранного происхождения.
>Им были присущи все фишки чешского машиностроения, такие как чрезмерная извернутость?
********
Угу. Плюс жидкое охлаждение спиртовым антифризом.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (26.06.2010 17:29:14)
Дата 26.06.2010 18:48:21

Re: А у...

>Приветсвую!


>>А что с ними было не так? За исключением иностранного происхождения.
>>Им были присущи все фишки чешского машиностроения, такие как чрезмерная извернутость?
>Угу. Плюс жидкое охлаждение спиртовым антифризом.
Были проблемы с надежностью?



с уважением
От Василий(ABAPer)
К tramp (26.06.2010 18:48:21)
Дата 26.06.2010 19:44:43

Могли быть проблемы с ненадлежащим использованием расходного материала (-)
От tramp
К Василий(ABAPer) (26.06.2010 19:44:43)
Дата 26.06.2010 22:35:10

Можно заменить материал, но важнее прояснить вопрос с механикой (-)
От Banzay
К tramp (26.06.2010 22:35:10)
Дата 27.06.2010 21:34:44

реакция на АУ была как на сверхсложные часы.... (-)