От Jack30
К Kosta
Дата 26.06.2010 02:06:08
Рубрики Флот;

Re: У каперангов...


>Ну а десятки 68-х для чего тогда? Для смелых рейдерских операций? И что он сможет сделать против американского авианосного соединения? Урок "Ямато" не пошел впрок?
У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.


>Я понимаю, что к другим. Просто я приводил мнение Кузнецова о строительстве серии 30бис как об одной из самых больших ошибок. И то сказать: в 1953-м закончили серию, в 1954 уже встает вопрос о модернизации.
В 1946 кроме пр. 30 бис строить было нечего. Кстати КиН пишут что при всей их убогости ЭМ пр. 30 на флоте любили.
От Kosta
К Jack30 (26.06.2010 02:06:08)
Дата 26.06.2010 16:57:41

Re: У каперангов...


>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.

Я вот далеко не уверен. что 68-е могут выполянть всю эту кучу функций в условиях абсолютного господства в воздухе авиации противника. По крайней мере, у японских крейсеров в ВМВ эта "куча" после выбытия их авианосцев ну никак не получалась.

>В 1946 кроме пр. 30 бис строить было нечего. Кстати КиН пишут что при всей их убогости ЭМ пр. 30 на флоте любили.

Любили, но любовь флота мирного времени - вещь непоказательная. Вот если бы их полюбили по итогам реальных БД, тут да - крыть было бы нечем. А судя по тому, как сами флотские отзывались об этом проекте (на память привожу - не смогут выполнить свои функции) - там любви не было бы и близко, просто некому, увы, было бы любить.
От xab
К Kosta (26.06.2010 16:57:41)
Дата 26.06.2010 18:51:08

Re: У каперангов...


>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских. 8 кораблей на флот. 6 на службе, 2 в ремонте. Это в лучшем случае ПРи этом корабль может выполнять кучу различных функций, от лидера КУГ, до корабля слежения за вражескими АВ.
>
>Я вот далеко не уверен. что 68-е могут выполянть всю эту кучу функций в условиях абсолютного господства в воздухе авиации противника.

Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?

>По крайней мере, у японских крейсеров в ВМВ эта "куча" после выбытия их авианосцев ну никак не получалась.

Да ну. А битва за Гуадканал как пример?

Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?

С уважением XAB.
От Kosta
К xab (26.06.2010 18:51:08)
Дата 26.06.2010 19:30:47

Re: У каперангов...


>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>
>Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?

пардон, у каких это "своимх берегов". Напомню, что:

>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.

Океанских!


>Да ну. А битва за Гуадканал как пример?

Пример проигранной японцами битвы.

>Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?

А это уже проблемы японской авианосной авиации как таковой. С тем же успехом можно кивать (и кивали, кстати!) на немцев - мол, они вон "Цеппелин" до ума не довели, куда уж нам, сирым.


От xab
К Kosta (26.06.2010 19:30:47)
Дата 26.06.2010 20:40:23

Re: У каперангов...


>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>
>>Откуда обсалютное господство в воздухе при действии у своих берегов причем континентальной части?
>
>пардон, у каких это "своимх берегов". Напомню, что:

>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>
>Океанских!

Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

>>Да ну. А битва за Гуадканал как пример?
>
>Пример проигранной японцами битвы.

Отнидь не из-за флота.

>>Кстати у Японцев и авиацией плохо получалось ( битва в Филипинском море ), что теперь на основании этого вообще повесится?
>
>А это уже проблемы японской авианосной авиации как таковой. С тем же успехом можно кивать (и кивали, кстати!) на немцев - мол, они вон "Цеппелин" до ума не довели, куда уж нам, сирым.

Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?

С уважением XAB.
От yak v
К xab (26.06.2010 20:40:23)
Дата 26.06.2010 23:09:46

Re: У каперангов...

>>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>
>>Океанских!
>
>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?
От Мелхиседек
К yak v (26.06.2010 23:09:46)
Дата 28.06.2010 07:09:05

Re: У каперангов...

>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?
вспоминаем опыт войны в испании, когда сопровождать транспорты было некому
в 1962 году история повторяется
От xab
К yak v (26.06.2010 23:09:46)
Дата 26.06.2010 23:30:14

Re: У каперангов...

>>>>>>У СССР было 4 флота, (или на тот момент 5?) из которых 3 - вполне себе океанских.
>>>
>>>Океанских!
>>
>>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.
>
>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?

Это меньше чем у американцев и англичан.


С уважением XAB.
От yak v
К xab (26.06.2010 23:30:14)
Дата 27.06.2010 00:17:08

Re: У каперангов...

>>Именно. Если крейсера разрабатывались для действий возле своих берегов, то зачем им дальность в 9000 миль?
>
>Это меньше чем у американцев и англичан.


Ну давайте сравним послевоенные крейсера:
Свердлов - 9000 миль
HMS Fiji - 8000 миль
HMS Tiger - 8000 миль
USS Worcester - 8000 миль
От Kosta
К xab (26.06.2010 20:40:23)
Дата 26.06.2010 22:51:57

Re: У каперангов...


>
>>Океанских!
>
>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?

Но это тезис моего оппонента.

>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.

Они неспособны решать никакие задачи, кроме разве что артподдержки прибрежных флангов сухопутных войск - и то при условии мощного прикрытия авиацией. Любой их выход в открыто еморе закончится ровно так же, как у японских крейсеров в 1944-45.

>>Пример проигранной японцами битвы.
>
>Отнидь не из-за флота.

Из-за кого же?


>Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?

К тому, что линейный корабль после ВМВ - это "вещь в себе" даже если бы не появились ракеты и атомная бомба. Я уж молчу при линейные крейсера, которым и задачу то трудно подыскать.

С уважением
От xab
К Kosta (26.06.2010 22:51:57)
Дата 27.06.2010 05:07:31

Re: У каперангов...


>>
>>>Океанских!
>>
>>Будем оперировать пропогандисткими лозунгами?
>
>Но это тезис моего оппонента.

>>Возьмите ТХ кораблей и вам будет понятно какие реально задачи ставились.
>
>Они неспособны решать никакие задачи, кроме разве что артподдержки прибрежных флангов сухопутных войск - и то при условии мощного прикрытия авиацией. Любой их выход в открыто еморе закончится ровно так же, как у японских крейсеров в 1944-45.

Вау.
В указанный период все снабжение японских островных гарнизонов держалось как раз на легких ерейсерах и эсминцах. Они-то в отличии от Ямато в базах не сидели.
Арт-поддержка это отечественная специфика. ( кстати грех ругать при этом 130-ку за неуверсальность ).

>>>Пример проигранной японцами битвы.
>>
>>Отнидь не из-за флота.
>
>Из-за кого же?

Прежде всего из-за крайне неудачных действий японцев на самом острове.
Пехота там полностью слила и отнюдь не из-за недостатка снабжения.

>>Тогда кчему эти отсылки на "Ямато"?
>
>К тому, что линейный корабль после ВМВ - это "вещь в себе" даже если бы не появились ракеты и атомная бомба. Я уж молчу при линейные крейсера, которым и задачу то трудно подыскать.

Для отечественных
1. Борьба с судами обеспечения морских десантов
2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов

>С уважением
С уважением XAB.
От Василий(ABAPer)
К xab (27.06.2010 05:07:31)
Дата 27.06.2010 11:58:28

Re: У каперангов...

Мое почтение.

>1. Борьба с судами обеспечения морских десантов
Крейсера, ПЛ, береговая авиация. Тем более, что от Севастополя не один берег не дальше 40 минут лета.

>2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов
А монитор не дешеле?
Тем более для Черного моря.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Kosta
К xab (27.06.2010 05:07:31)
Дата 27.06.2010 11:14:14

Re: У каперангов...



>Вау.
>В указанный период все снабжение японских островных гарнизонов держалось как раз на легких ерейсерах и эсминцах. Они-то в отличии от Ямато в базах не сидели.

Так это сделано не от хорошей жизни, а как раз от неспособности переломить ситуацию в океане и провести нормальный конвой. Никто ни в Японии, ни в СССР изначально не закладывать в ТТЗ крейсера "снабжение удаленных гарнизонов". В итоге вместо того, чтобы выполнять свои прямые функции, они занимались бесполезной работой - большинство этих островов американцами было успешно обойдено. И вы предлагаете использовать этот "ценный опыт" при разработке стратегии советского ВМФ??

>Арт-поддержка это отечественная специфика. ( кстати грех ругать при этом 130-ку за неуверсальность ).

Почему - вон "Принц Ойген" неплохо выступил на Балтике в 1944-м. но заметьте - именно на балтике, где-нибудь в районе Валхерна он себе таких выходок не позволял.


>Прежде всего из-за крайне неудачных действий японцев на самом острове.
>Пехота там полностью слила и отнюдь не из-за недостатка снабжения.

Это можно было бы говорить, коли флот доставил бы на остров пехоту в соотношении 3:1 с амеркианцами, снабженную тяжелым оружием и боеприпасами к нему. (И еще если бы Микава не побоялся бы пострелять по аэродрому).


>Для отечественных
>1. Борьба с судами обеспечения морских десантов

Вот-вот, с этой задачей и пытался справиться "Ямато". А немцы, заметьте, даже и не пытались, имея и линкоры и тяжелые крейсера, понимая всю бесперспективность.

>2. Традиционная для отчественного поддержка приморских флангов
Да это "оверкилл" держать для таких целей линейный крейсер. Ресурсы не резиновые.

С уважением.