От Kosta
К Banzay
Дата 25.06.2010 21:29:26
Рубрики Флот;

А ник Exeter как вам? ))

>****************************
>Самолета нет, оборудования для авианосца нет, с деньгами и конструкторами швах. Построили 6 корпусов что дальше?

Я отвечу вашими же словами:

>Флот не мог отказаться от этих кораблей. Без крупных кораблей теряется опыт организации службы на них. Тот же Новороссийск и другие линкоры держали именно для этого.

>>Н.Г.Кузнецов считал строительство столь крупной серии
>>эсминцев проекта ЗОбис одной из самых больших ошибок
>>в послевоенном кораблестроении.
>***************************
> а какой был выбор?

Проект 41. Да, дорогой и большой. Совершенно не понимаю, почему лучше иметь много барахла, устаревающего буквально на стапеле, чем меньше, но лучшего качества и с ресурсом для модернизации.


>
> Зададим вопрос нахера вообще нам были тогда СКР? что 42-й что 50-й это корабли эскорта конвоев. Где они должны были бы сопровождать конвои в варианте войны с СССР по плану дропшот например?

Это хороший вопрос)) Но тогда нужно было не ограничение на водоизмещение устанавливать, а просто не строить СКР.


> Соколов фантаст, в худшем смысле этого слова. А уж на его вариант модернизации Рюрика-2 было просто сказано, "афтар, убий сябя ап стену"(с).
>Двумя инженерами судостроителями. Книжку в сортир на гвоздик.

Увы, последнее нереально, ибо электронная))

Что касается Соколова, я так скажу - товарищ он, возможно, "интересный", но многие его мысли совпадают с высказанными на кораблестроительную программу 1945-53 гг. на этом же форуме Exeterом, а я думаю, вы не станете спорить, что его мнение - весьма и весьма авторитетно. Вот цитата:

"В конечно счете все вышеперечисленное военно-морское строительство (имеется в виду 1945-53 гг.) потребовало бы куда меньших затрат, чем были потрачены СССР в реальности, причем сделанные огромные затраты в конечном счете были в немалой степени израсходованы зря, ибо основная часть выстроенного таким образом советского флота была неэффективна для условий морской войны даже в момент его создания в 50-е гг, а к 60-м гг вообще утратила серьезное боевое значение (кроме, может быть, части ПЛ, да и тут сильно спорно)."

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Kosta (25.06.2010 21:29:26)
Дата 25.06.2010 21:48:58

а никак...

Приветсвую!

Ага ага для справки планировалось строить авианосцы малого размера т.е. до 20К тонн. Построили без самолетов, без катапульт, т.е деньги в сортир. но службу отрабатываем , пришел час "ч" линкор хоть выстрелить может, а у авианосца даже пернуть нечем. НАФИГА?


>Проект 41. Да, дорогой и большой. Совершенно не понимаю, почему лучше иметь много барахла, устаревающего буквально на стапеле, чем меньше, но лучшего качества и с ресурсом для модернизации.
******************************
Абуеть...
Эсминец пр. 30 это 1940 год
Эсминец пр. 30-К это 1945 год
Эсминец пр. 30-БИС это 1946 год
Эсминец пр 41 это только закладка в 1950 год а в строй в 1955 год.

т.е. до 1955 года имеем по одному-два разваливающихся на ходу эсминца на флот, посмотрите на историю создания КСФ и задумайтесь как бы у наших берегов ловилась рыбка. При отсутсвии флота.

Теперь про пр. 41. А кто собственно сказал что он был так готов к модернизациям? Обоснуйте плз. Запас водоизмещения это далеко не все.
Там и с силовой и с мореходностью было не все шоколадно.

>Это хороший вопрос)) Но тогда нужно было не ограничение на водоизмещение устанавливать, а просто не строить СКР.
********************
А почему собственно? Что нам такие корабли не нужны например на Каспии?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Kosta
К Banzay (25.06.2010 21:48:58)
Дата 25.06.2010 23:18:04

Re: а никак...

>Ага ага для справки планировалось строить авианосцы малого размера т.е. до 20К тонн.

Тоже для справки - авианосцы планировал строить ещё Галлер перед войной, в 1938 г. даже утвердил ТТЗ на 11 тыс.т/45 самолетов. Наверняка и тогда судопромышленность снабдила бы соответствиующие органы длинным списком чего у неё нет, и почему это никогда не будет построено. Понятно, что клепать 68-е крейсера в массовом порядке куда интереснее.



>т.е. до 1955 года имеем по одному-два разваливающихся на ходу эсминца на флот, посмотрите на историю создания КСФ и задумайтесь как бы у наших берегов ловилась рыбка. При отсутсвии флота.

Она ловилась бы ровно точно так же. 30-е эсминцы явно не представлялись потенциальному противнику непреодолимым вундерфавве в любом количестве. которе мог наклепать советский судопром.

>Теперь про пр. 41. А кто собственно сказал что он был так готов к модернизациям? Обоснуйте плз. Запас водоизмещения это далеко не все.

"Очень важным его достоинством являлись большие запасы на модернизацию." Эта фраза повторяется в любых доступных мне описаниях его конструкции. тут, например:
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/ESM_Proect_41/history1.html

От xab
К Kosta (25.06.2010 23:18:04)
Дата 26.06.2010 19:07:28

Re: а никак...

>Она ловилась бы ровно точно так же. 30-е эсминцы явно не представлялись потенциальному противнику непреодолимым вундерфавве в любом количестве. которе мог наклепать советский судопром.

Эсминцы, любые, не были вундервафе в те временна, а были рабочей лошадкой выполнявшей множество задач, расходным материалом и требовалось именно количество.
И кстати отсутствие универсальной артиллерии ГК, главный недостакок, ставимый в ино 30-м не столь значим, как это любят расписывать.

С уважением XAB.
От Banzay
К Kosta (25.06.2010 23:18:04)
Дата 25.06.2010 23:48:35

Re: а никак...

Приветсвую!

>Тоже для справки - авианосцы планировал строить ещё Галлер перед войной, в 1938 г. даже утвердил ТТЗ на 11 тыс.т/45 самолетов. Наверняка и тогда судопромышленность снабдила бы соответствиующие органы длинным списком чего у неё нет, и почему это никогда не будет построено. Понятно, что клепать 68-е крейсера в массовом порядке куда интереснее.
***************************************
Как раз в 30-е годы у судпрома вообще не было таких проблем.
Нет тросов, телеграфируйте Хейнкелю, сколько он запросит.
Нужна светосигнальная аппаратура-купите. В 1946 году с этим : "не проблема а 3,1415926..ц, а его мы не лечим." (C)

>Она ловилась бы ровно точно так же. 30-е эсминцы явно не представлялись потенциальному противнику непреодолимым вундерфавве в любом количестве. которе мог наклепать советский судопром.
****************************
Вот только как то ловить рыбку в Белом море перестали после появления там "новиков". Почитайте для общего развития.


>"Очень важным его достоинством являлись большие запасы на модернизацию." Эта фраза повторяется в любых доступных мне описаниях его конструкции. тут, например:
> http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Destroyers/ESM_Proect_41/history1.html
****************************************
И сильно помогал запас водоизмещения от заливания МЗА? Куда например можно было на пр.41 можно было засунуть ЗРК? как на 56А? Нарисуйте картинку увидите массу интересного. Нарисуйте картинку с КСЩа на пр.41. тоже интересно получится, поверьте.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jack30
К Banzay (25.06.2010 23:48:35)
Дата 26.06.2010 00:52:29

Ну у китайцев эти пр.41

служат как бы не до сих пор. Причем не с КСЩ, а с "Термитами"

> И сильно помогал запас водоизмещения от заливания МЗА? Куда например можно было на пр.41 можно было засунуть ЗРК? как на 56А? Нарисуйте картинку увидите массу интересного. Нарисуйте картинку с КСЩа на пр.41. тоже интересно получится, поверьте.

Блин, они разве так сильно отличаются по компоновке?
От Banzay
К Jack30 (26.06.2010 00:52:29)
Дата 26.06.2010 01:00:24

У китайцев как раз служат пр.7 и пр.56.

Приветсвую!

>Блин, они разве так сильно отличаются по компоновке?
****************************
См. Гугль....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jack30
К Banzay (26.06.2010 01:00:24)
Дата 26.06.2010 01:13:23

Re: У китайцев...

>Приветсвую!
Взаимно.
Чего то меня переглючило. Раньше казалось что "Люйда" на основе пр. 41.

>>Блин, они разве так сильно отличаются по компоновке?
>****************************
>См. Гугль....
Смотрю. Почему и спрашиваю. На пр. 41 вижу менее удачное расположение артиллерии и менее развитые надстройки. Но как я понимаю это все вполне лечиться.


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Jack30 (26.06.2010 01:13:23)
Дата 26.06.2010 01:18:41

Re: У китайцев...

Приветсвую!

>Смотрю. Почему и спрашиваю. На пр. 41 вижу менее удачное расположение артиллерии и менее развитые надстройки. Но как я понимаю это все вполне лечиться.
*****************************
Наложите на рис пр.41 ракетные погреба с пр.56А ну или 1134Б, а сверху пристройте ПУ, а потом посчитайте остойчивость... Будет полный П...

Или например пририсуйте с какого-нибудь американца горизонтальный погреб с Терьером....

Или трех этажный погреб с КСЩ.... Там вообще небоскреб получится....
проблема в том что с той техникой которая была модернизация вызывает такое уплывание основных кораблестроительных величин что .... дальше уже по тогдашним нормам некуда.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Jack30
К Banzay (26.06.2010 01:18:41)
Дата 26.06.2010 01:33:48

Re: У китайцев...

>Приветсвую!

>>Смотрю. Почему и спрашиваю. На пр. 41 вижу менее удачное расположение артиллерии и менее развитые надстройки. Но как я понимаю это все вполне лечиться.
>*****************************
>Наложите на рис пр.41 ракетные погреба с пр.56А ну или 1134Б, а сверху пристройте ПУ, а потом посчитайте остойчивость... Будет полный П...
Смотрю. Точно так же как на пр. 56 отказываемся от второй АУ, ставим точно такую же надстройку, точно так же впихимаем "ВОлну". Плюс кубрики, плюс возможно электростанцию нумер два подвинуть придется.
Но вообще мне за это и нравяться "трехголовые", что там можно попытаться всунуть ту же "Волну" оставим при это ДВЕ АУ.

>Или например пририсуйте с какого-нибудь американца горизонтальный погреб с Терьером....
Ну что я, маньяк что-ли...

>Или трех этажный погреб с КСЩ.... Там вообще небоскреб получится....
А КСЩ вообще на корабли нефиг было ставить. П-15 появилась через каких-то пару лет....

>проблема в том что с той техникой которая была модернизация вызывает такое уплывание основных кораблестроительных величин что .... дальше уже по тогдашним нормам некуда.
Блин, ну на пр. 56 который был поменьше все эти проблемы решить удалось? Или "Спокойный" был настолько лучше спроектирован? Или у "Неустрашимого" ГЭУ было куда здоровее?


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Jack30 (26.06.2010 01:33:48)
Дата 26.06.2010 11:34:54

Re: У китайцев...

Приветсвую!

>Смотрю. Точно так же как на пр. 56 отказываемся от второй АУ, ставим точно такую же надстройку, точно так же впихимаем "ВОлну". Плюс кубрики, плюс возможно электростанцию нумер два подвинуть придется.
**********************
Грузы вверх остойчивость нахрен, это азы... Да по сегодняшним нормам тогдашние корабли излишне остойчивы и перетежеляны, ну так матаппарат расчета прочности корпусов поменялся кардинально.


>Но вообще мне за это и нравяться "трехголовые", что там можно попытаться всунуть ту же "Волну" оставим при это ДВЕ АУ.
*******************************
А какой физический смысл в двух АУ?


>>Или трех этажный погреб с КСЩ.... Там вообще небоскреб получится....
>А КСЩ вообще на корабли нефиг было ставить. П-15 появилась через каких-то пару лет....
*******************************
Как говорится 100% гарантию дает только кладбище и то только на то что клиент не встанет до страшного суда. Это МЫ СЕЙЧАС знаем что через пару лет появится П15, тогда на то что П15 залетает гарантий никто дать не мог.


>Блин, ну на пр. 56 который был поменьше все эти проблемы решить удалось? Или "Спокойный" был настолько лучше спроектирован? Или у "Неустрашимого" ГЭУ было куда здоровее?
*******************************
Он был сконструирован лучше по стоимость/эффективность. Мог применять оружие тогда когда 41 мог только передеть. ВСЕ. других обоснований вто время не требовалось.

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Kosta
К Banzay (25.06.2010 23:48:35)
Дата 26.06.2010 00:42:21

Re: а никак...


>****************************
>Вот только как то ловить рыбку в Белом море перестали после появления там "новиков". Почитайте для общего развития.

Возвращаю вам ваш совет. Для общего развития можете почитать список задач, которые ставил Кузнецов перед флотом в последвоенный период. Может тогда байду про "рыбку" перстанете писать.
От Banzay
К Kosta (26.06.2010 00:42:21)
Дата 26.06.2010 00:47:38

Браво... Защита собственных рыбаков к задачам флота не относится?

Приветсвую!

Подойдите к офицеру флота и расскажите что на собственных граждан ему надо наплевать, хорошо если выдержанный вас только пошлет....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Lans
К Banzay (25.06.2010 21:48:58)
Дата 25.06.2010 22:09:48

Re: а никак...

>Ага ага для справки планировалось строить авианосцы малого размера т.е. до 20К тонн. Построили без самолетов, без катапульт, т.е деньги в сортир. но службу отрабатываем , пришел час "ч" линкор хоть выстрелить может, а у авианосца даже пернуть нечем. НАФИГА?
 http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu91.html
От Banzay
К Lans (25.06.2010 22:09:48)
Дата 25.06.2010 23:02:04

И как он переживет встречу с Кугуаром или Пантерой? (-)
От Exeter
К Banzay (25.06.2010 23:02:04)
Дата 26.06.2010 00:28:13

А на "Кугуара" в СССР проектировался "Тигр" (-)
От Вулкан
К Kosta (25.06.2010 21:29:26)
Дата 25.06.2010 21:48:34

Да ничего, тоже человек, хотя и пароход

Приветствую!

>П Совершенно не понимаю, почему лучше иметь много барахла, устаревающего буквально на стапеле, чем меньше, но лучшего качества и с ресурсом для модернизации.

Нечто лучшего качества с ресурсом для модернизации надо
а) разработать
б) подогнать под существующую технологию
в) построить нове заводы, запустить новые производства и т.п.




>Это хороший вопрос)) Но тогда нужно было не ограничение на водоизмещение устанавливать, а просто не строить СКР.

Почему?


>Что касается Соколова, я так скажу - товарищ он, возможно, "интересный", но многие его мысли совпадают с высказанными на кораблестроительную программу 1945-53 гг. на этом же форуме Exeterом, а я думаю, вы не станете спорить, что его мнение - весьма и весьма авторитетно. Вот цитата:

>"В конечно счете все вышеперечисленное военно-морское строительство (имеется в виду 1945-53 гг.) потребовало бы куда меньших затрат, чем были потрачены СССР в реальности, причем сделанные огромные затраты в конечном счете были в немалой степени израсходованы зря, ибо основная часть выстроенного таким образом советского флота была неэффективна для условий морской войны даже в момент его создания в 50-е гг, а к 60-м гг вообще утратила серьезное боевое значение (кроме, может быть, части ПЛ, да и тут сильно спорно)."

Мнение Эксетера в 2009 году о 1946-1956 годах.

>>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота