От realswat
К Exeter
Дата 26.06.2010 12:51:10
Рубрики Флот;

Re: Это было...

>Ни из какой реальности ИВС не исходил, а из превратного представления о войне на море в период после 1945 года. Ввязываться в хайтечную программу заведомо устаревшего и утратившего боевое значение корабля никакой реальностью и не пахло.

Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ. При этом Запад в на рубеже 40-50-х имел существенное количественное превосходство в этих кораблях. Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной. Хотя гигантомания - в первую очередь по части скорости кораблей - была неоправдана. Не то, что я большой сторонник пр.82, но вот реально в случае конфликта в период 50-х или начала 60-х они могли оказаться весьма полезны.



>Е:
>68 проект дошел до 90-х при СССР тоже оттого, что деньги не считали. В результате ВМФ и начал стремительно обваливаться после 1991 г.
>Про 68бис "в СССР" хорошо есть в книге Мурко - когда он стал начальником главка судоремонта МСП, то обнаружил, что ему ТАКРы пр. 1143 нормально ремонтировать негде, потому как Севморзавод и Дальзавод забиты ремонтом всякой древней хрени - 68бис, 56 и т.п.

Это до некоторой степени общие проблемы больших флотов. Те же американцы угробили на программу модернизации Эссексов - давшую сравнительно небольшой и кратковременный результат - средств, которых хватило бы на постройку ещё четырёх Форрестолов.

Далее - если бы была реализована программа пр. 85 вместо пр. 82 - то флот точно так же оказался бы обременён старьём, и эти корабли
От Exeter
К realswat (26.06.2010 12:51:10)
Дата 26.06.2010 22:28:58

Re: Это было...

Здравствуйте, уважаемый realswat1

>>Ни из какой реальности ИВС не исходил, а из превратного представления о войне на море в период после 1945 года. Ввязываться в хайтечную программу заведомо устаревшего и утратившего боевое значение корабля никакой реальностью и не пахло.
>
>Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ.

Е:
Они не сохраняли значение. Ибо главным оружием со времен ВМВ была палубная авиация. И советский флот программы 1946-1955 гг., будь он построен, ждала бы участь японского 1945 года. Включая и пр. 24, и 82, и 66, и 68бис. И никакие ПКР тут не при чем.
Запад сохранял артиллерийские корабли (очень немногочисленные в активной службе, замечу) именно потому, что у ВМФ СССР палубной авиации не было.


При этом Запад в на рубеже 40-50-х имел существенное количественное превосходство в этих кораблях.

Е:
Да какая разница-то? Основное военно-морское могущество Запада состояло не в них, а в авианосцах. И тратить колоссальное бабло и делать сверхприоритетной программой создание корабля, предназначенного для борьбы с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ - было уже нелепостью. Это отвлекаясь от того банального факта, что в реальности пр. 82 бороться и с этими "с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ" не смог бы, ибо стал бы объектом приоритетной охоты западной палубной авиации.


Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной.

Е:
Идея Сталина (не только Сталина изначально, будем справедливы) была именно провальной и бессмысленной, ибо представить себе на Черном море тактическую ситуацию, в которой пр. 82 мог бы быть применен по назначению в качестве "истребителя крейсеров" просто невозможно. ибо трудно себе представить, что западные державы послали бы туда свои более слабые крейсера, не обеспечив их авианосным прикрытием. С учетом же того, что в реальности с конца 40-х гг США постоянно держали в Средиземном море авианосцы с задачами нанесения ядерного удара по СССР - вся эта затейка с ТКР была верхом бессмыслицы.
Вся советская программа 1946-1955 гг. возникла из крайне ограниченного, скудного и извращенного опыта войны на море, который был получен советским военным руководством в 1941-1945 гг. И отражала эту ограниченность. Это касается буквально всех ее аспектов сверху донизу - вплоть до ТЩ и ТКА.



Хотя гигантомания - в первую очередь по части скорости кораблей - была неоправдана.

Е:
В точности наоборот - именно требование высокой скорости логически вытекало из концепции данного крейсера. Корабль с 30-32 уз хода был бы еще более нелеп.


Не то, что я большой сторонник пр.82, но вот реально в случае конфликта в период 50-х или начала 60-х они могли оказаться весьма полезны.

Е:
В теории в случае конфликта все могло оказаться полезным в какой-то ситуации. Даже обрубок "Петропавловска". Но во-первых, вопрос в том, стоит ли государству тратить миллиарды рублей на нечто, что "может" всего лишь оказаться полезным. А во-вторых, реально в случае конфликта в указанный Вами период его утопила бы первая же пара палубных штурмовиков с ядреными бомбами.



>>Е:
>>68 проект дошел до 90-х при СССР тоже оттого, что деньги не считали. В результате ВМФ и начал стремительно обваливаться после 1991 г.
>>Про 68бис "в СССР" хорошо есть в книге Мурко - когда он стал начальником главка судоремонта МСП, то обнаружил, что ему ТАКРы пр. 1143 нормально ремонтировать негде, потому как Севморзавод и Дальзавод забиты ремонтом всякой древней хрени - 68бис, 56 и т.п.
>
>Это до некоторой степени общие проблемы больших флотов. Те же американцы угробили на программу модернизации Эссексов - давшую сравнительно небольшой и кратковременный результат - средств, которых хватило бы на постройку ещё четырёх Форрестолов.

Е:
Вы путаете разные вещи. Проблемой США были не судоремонтные мощности - проблемой США были деньги. У СССР же была нехватка судоремонтных мощностей, и ремонт и поддержание в строю старья прямо негативно сказывались на боеспособности новых кораблей.


>Далее - если бы была реализована программа пр. 85 вместо пр. 82 - то флот точно так же оказался бы обременён старьём, и эти корабли

Е:
Да что Вы говорите! Авианосцы пр. 85 по своим характеристикам были очень близки французским "Клемансо". Которые никак не обременяли французский флот, а как бы наоборот. И "Фош" сохраняет боевое значение по настоящее время известно у кого.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (26.06.2010 22:28:58)
Дата 27.06.2010 11:21:04

Re: Это было...

>Здравствуйте, уважаемый realswat

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>>Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ.
>Е:
>Они не сохраняли значение. Ибо главным оружием со времен ВМВ была палубная авиация. И советский флот программы 1946-1955 гг., будь он построен, ждала бы участь японского 1945 года. Включая и пр. 24, и 82, и 66, и 68бис. И никакие ПКР тут не при чем.

Вообще-то, я не говорил, что крейсера и эсминцы были ГЛАВНЫМ оружием флота. Они им никогда не были, а считались таковыми только однажды, небольшой кучкой радикалов, и было это очень давно - ещё до знаменитого путешествия братьев Райт, если не ошибаюсь:-))

Я говорил, что крейсера и эсминцы сохраняли своё значение за пределами крупных сражений а-ля Филиппинское море. Примеров достаточно много - начиная с Нарвика, продолжая Гуадалканалом и заканчивая потоплением Хагуро или Шарнхорста. И до массового внедрения ПКР артиллерия и торпеды оставались основным средством борьбы НК против НК.

Что до палубной авиации - то она как раз на ограниченных ТВД отнюдь не стала главным средством борьбы. Крупнейшие морские операции союзников в Европе - высадка на Сициллию и в Нормандии - обеспечивались базовой авиацией. Главным образом (на Сициллии) или вообще исключительно (в Нормандии).

И я сильно сомневаюсь, что те же американцы горели желанием посылать свои АВ в Чёрное море, где они тут же стали бы "главным объектом охоты" (с) Ил-28. А вот крейсера и эсминцы могли бы послать.

>Е:
>Да какая разница-то? Основное военно-морское могущество Запада состояло не в них, а в авианосцах. И тратить колоссальное бабло и делать сверхприоритетной программой создание корабля, предназначенного для борьбы с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ - было уже нелепостью.

Вообще-то у Сталина была довольно чёткая логика - борьба у своих берегов, а здесь пр. 82 мог играть именно ГЛАВНУЮ роль в обеспечении господства советского флота на Чёрном море или Балтике. До появления Айов, Вэнгарда и Жана Бара:-))


>>Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной.

>Е:
>Идея Сталина (не только Сталина изначально, будем справедливы) была именно провальной и бессмысленной, ибо представить себе на Черном море тактическую ситуацию, в которой пр. 82 мог бы быть применен по назначению в качестве "истребителя крейсеров" просто невозможно. ибо трудно себе представить, что западные державы послали бы туда свои более слабые крейсера, не обеспечив их авианосным прикрытием.

Ну, мне не сложно. Аналогия, кстати, тоже вполне имеется - бои в заливе Сирт.

>Е:
>Вы путаете разные вещи. Проблемой США были не судоремонтные мощности - проблемой США были деньги. У СССР же была нехватка судоремонтных мощностей, и ремонт и поддержание в строю старья прямо негативно сказывались на боеспособности новых кораблей.

Тем не менее факт остаётся фактом - быстро и своевременно избавиться от сравнительно новых, но уже явно устаревших кораблей трудно. Так было всегда.

>Да что Вы говорите! Авианосцы пр. 85 по своим характеристикам были очень близки французским "Клемансо". Которые никак не обременяли французский флот, а как бы наоборот. И "Фош" сохраняет боевое значение по настоящее время известно у кого.

То и говорю. За могучими спинами Форрестолов и Нимитцев Фош, конечно, имел боевое значение. А вот перед их широкой грудью, боюсь, он бы немного потерялся.
Кроме того, постройка пр. 85 однозначно втянула бы СССР в мучительную гонку развития палубных самолётов. Сначала бы стало ясно, что МиГ-15К и Ту-91 устарели, потом бы выснилось, что без самолетов ДРЛОиУ или хотя бы РЛД туго, потом - как выяснилось совсем недавно - что одновременное использование самолётов и вертолётов с одной палубы неудобно, и нужен самолёт ПЛО, ну и наконец - что тяжёлую машину, а-ля Томкэт, с этой палубы запустить можно, при желании. Но толку будет мало по причине ограниченных размеров ангара и полётной палубы, что уже никакими модернизациями вылечить было бы нельзя.

Хотя согласен с тем, что авианосец такого размера, встроенный в советскую систему с МРА и базовыми самолётами ПЛО мог бы играть свою весьма важную роль как та самая ПБИА, при этом его действия могли бы обеспечивать базовые разведчики, самолёты ПЛО и ДРЛО (точнее, его истребители обеспечивали бы действие этих самолётов и так же поддерживали бы атаки МРА). Это действительно могло быть здорово, и возможно, следовало такой кораблик создать вместо Киева и Ко. Но более вероятным видится всё-таки именно приведённый выше сценарий.

>С уважением, Exeter

С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (27.06.2010 11:21:04)
Дата 27.06.2010 14:17:27

Re: Это было...

Здравствуйте, уважаемый realswat!


>>>Вообще-то можно предположить, что вплоть до массового внедрения ПКР на Западе - до начала 70-х - артиллерийские и торпедные корабли класса крейсер-эсминец вполне себе сохраняли то значение, которое имели во время ВМВ.
>>Е:
>>Они не сохраняли значение. Ибо главным оружием со времен ВМВ была палубная авиация. И советский флот программы 1946-1955 гг., будь он построен, ждала бы участь японского 1945 года. Включая и пр. 24, и 82, и 66, и 68бис. И никакие ПКР тут не при чем.
>
>Вообще-то, я не говорил, что крейсера и эсминцы были ГЛАВНЫМ оружием флота. Они им никогда не были, а считались таковыми только однажды, небольшой кучкой радикалов, и было это очень давно - ещё до знаменитого путешествия братьев Райт, если не ошибаюсь:-))

>Я говорил, что крейсера и эсминцы сохраняли своё значение за пределами крупных сражений а-ля Филиппинское море. Примеров достаточно много - начиная с Нарвика, продолжая Гуадалканалом и заканчивая потоплением Хагуро или Шарнхорста. И до массового внедрения ПКР артиллерия и торпеды оставались основным средством борьбы НК против НК.

Е:
Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.


>Что до палубной авиации - то она как раз на ограниченных ТВД отнюдь не стала главным средством борьбы. Крупнейшие морские операции союзников в Европе - высадка на Сициллию и в Нормандии - обеспечивались базовой авиацией. Главным образом (на Сициллии) или вообще исключительно (в Нормандии).

Е:
Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать. А когда авиацию береговую базировать было особо некуда (на Тихом океане) - прекрасно обходились и без нее. Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно. Собственно, основой стратегии американских ВМС с конца 40-х гг и было нанесение ударов по территории ССССР мощными силами палубной авиации. Что, в общем, "противоавианосное" направление в СССР в ответ и породило.


>И я сильно сомневаюсь, что те же американцы горели желанием посылать свои АВ в Чёрное море, где они тут же стали бы "главным объектом охоты" (с) Ил-28. А вот крейсера и эсминцы могли бы послать.

Е:
Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе. За чем следовал разгром баз и ВМС противника. И весь опыт войны на Тихом океане показывает, что рассредоточенная и трудноуправляемая базовая авиация не в состоянии реально эффективно противостоять сосредоточенной и мобильной палубной авиации, которая к тому же неизбежно превосходит базовую по уровне подготовки личного состава. Учитывая же отечественную страсть к мельчению сил и действий растопыренными пальцами (что было характерно для советской авиации ВМФ до последнего дня ВОВ), то, думаю, разгром советской базовой авиации мог бы быть еще более катастрофическим, чем для японцев, особенно с учетом того, что в середине 50-х гг реально противоавианосное и тактическое ЯО у СССР еще отсутствовало.
Насчет "охоты Ил-28" - это смешно. Если вспомнить, что основным оружием морских Ил-28 были РАТ-52, которые нужно было применять по площадям, сбрасывая нарядом эскадрильи или полка. Так и видятся строи полков Ил-28, в парадном строю подходящие к "Мидуэям" :-))
В отличие от Вас, советское руководство к 1953-1955 гг имело представление о противнике уже вполне адекватное, почему все крейсерские программы и прибило.
Кстати, замечу, что авианосцы в Черное море вполне планировали даже англичане в 1939-1940 гг направлять - не шибко-то они боялись.


>>Е:
>>Да какая разница-то? Основное военно-морское могущество Запада состояло не в них, а в авианосцах. И тратить колоссальное бабло и делать сверхприоритетной программой создание корабля, предназначенного для борьбы с западными кораблями ВТОРОСТЕПЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ - было уже нелепостью.
>
>Вообще-то у Сталина была довольно чёткая логика - борьба у своих берегов, а здесь пр. 82 мог играть именно ГЛАВНУЮ роль в обеспечении господства советского флота на Чёрном море или Балтике. До появления Айов, Вэнгарда и Жана Бара:-))

Е:
Надо быть полностью наивным (или малоосведомленным - что в реальности, увы, верно, для советского ранне-послевоенного руководства) человеком, чтобы ожидать появления у своих берегов сил противника без авианосного прикрытия. В реальности была бы банда авианосцев с толпами самолетов, рыщущих, что бы эдакое сбить/утопить.


>>>Соответственно, идея Сталина - а он вроде как видел в пр.82 не бандита, а истребителя крейсеров для ограниченных театров, того же Чёрного моря - не кажется провальной.
>
>>Е:
>>Идея Сталина (не только Сталина изначально, будем справедливы) была именно провальной и бессмысленной, ибо представить себе на Черном море тактическую ситуацию, в которой пр. 82 мог бы быть применен по назначению в качестве "истребителя крейсеров" просто невозможно. ибо трудно себе представить, что западные державы послали бы туда свои более слабые крейсера, не обеспечив их авианосным прикрытием.
>
>Ну, мне не сложно. Аналогия, кстати, тоже вполне имеется - бои в заливе Сирт.

Е:
Причем тут бой в заливе Сирт, который был противоконвойной операцией в условиях фактического отсутствия авианосцев у сторон?


>>Е:
>>Вы путаете разные вещи. Проблемой США были не судоремонтные мощности - проблемой США были деньги. У СССР же была нехватка судоремонтных мощностей, и ремонт и поддержание в строю старья прямо негативно сказывались на боеспособности новых кораблей.
>
>Тем не менее факт остаётся фактом - быстро и своевременно избавиться от сравнительно новых, но уже явно устаревших кораблей трудно. Так было всегда.

Е:
Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.


>>Да что Вы говорите! Авианосцы пр. 85 по своим характеристикам были очень близки французским "Клемансо". Которые никак не обременяли французский флот, а как бы наоборот. И "Фош" сохраняет боевое значение по настоящее время известно у кого.
>
>То и говорю. За могучими спинами Форрестолов и Нимитцев Фош, конечно, имел боевое значение. А вот перед их широкой грудью, боюсь, он бы немного потерялся.

Е:
Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота и создали бы кадры и базу палубной авиации. Во-вторых (и это напрмую связано с п.1), достаточно ясно, что начни СССР с пр. 85, он был достаточно быстро бы перешел к куда более крупным зверям. Как и французы, которые вслед за "Клемансо" и "Фошем" планировали "Верден" с ядерными "Миражами-IV".


>Кроме того, постройка пр. 85 однозначно втянула бы СССР в мучительную гонку развития палубных самолётов.

Е:
Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.


Сначала бы стало ясно, что МиГ-15К и Ту-91 устарели,

Е:
Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.
Впрочем, построй СССР авианосцы, развитие палубной авиации пошло бы своим путем.



потом бы выснилось, что без самолетов ДРЛОиУ или хотя бы РЛД туго, потом - как выяснилось совсем недавно - что одновременное использование самолётов и вертолётов с одной палубы неудобно, и нужен самолёт ПЛО, ну и наконец - что тяжёлую машину, а-ля Томкэт, с этой палубы запустить можно, при желании. Но толку будет мало по причине ограниченных размеров ангара и полётной палубы, что уже никакими модернизациями вылечить было бы нельзя.

Е:
Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.
Если же планировать программу послевоенную 1046-1960 гг по уму, то уже в 50-е гг. можно было перейти бы к постройке авианосцев в 40-45 тыс тонн стандарного водоизмещения.


>Хотя согласен с тем, что авианосец такого размера, встроенный в советскую систему с МРА и базовыми самолётами ПЛО мог бы играть свою весьма важную роль как та самая ПБИА, при этом его действия могли бы обеспечивать базовые разведчики, самолёты ПЛО и ДРЛО (точнее, его истребители обеспечивали бы действие этих самолётов и так же поддерживали бы атаки МРА). Это действительно могло быть здорово, и возможно, следовало такой кораблик создать вместо Киева и Ко. Но более вероятным видится всё-таки именно приведённый выше сценарий.

Е:
Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (27.06.2010 14:17:27)
Дата 27.06.2010 20:06:19

Re: Это было...

>Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.

Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
А что касается истории ВМВ на море - то как раз действия на Черном и Балтийском морях в 1944-1945 гг. дали прекрасный пример того, как отказ от использования НК снижает эффективность действий против неприятельских морских сообщений. Такой же пример был получен на Крите - когда тотального господства в воздухе без использования НК оказалось недостаточно.

>Е:
>Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать.

Ну так факт остаётся фактом. И для Чёрного и Балтийского морей (особенно после того, как СССР получил в своё распоряжение базы в Восточной Европе и Восточной Германии) это было так же вполне актуально. А поскольку воевать у берегов США Сталин не собирался - надобность в советских авианосцах отпала.

>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно.

Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действия и скорости базовой авиации актуальность АВ на Чёрном море ещё больше снизилась.

>
>Е:
>Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе.

Милости просим. Проходить Босфор - рискуя напороться на мины и ПЛ - с авианосным флотом это, конечно, самое то.

>Насчет "охоты Ил-28" - это смешно.

Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.

>Е:
>Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.

Они сначала потратили на Эссексы деньги, на которые могли построить 4 Форрестола (а на авиагруппах и вовсе сэкономили бы) - а потом, да, отправили модернизированные Эссексы в отстой.


>Е:
>Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота

Не вижу обоснования. Я уже Вам указывал на бой у м. Энганьо - как пример полного бессилия стороны, радикально уступающей противнику в авианосцах.

>и создали бы кадры и базу палубной авиации.

Они бы не создали - а ПОТРЕБОВАЛИ бы создания кадров и базы палубной авиации.

>Во-вторых (и это напрмую связано с п.1), достаточно ясно, что начни СССР с пр. 85, он был достаточно быстро бы перешел к куда более крупным зверям. Как и французы, которые вслед за "Клемансо" и "Фошем" планировали "Верден" с ядерными "Миражами-IV".

Вот, вот.


>Е:
>Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.

Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.



>Е:
>Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.

МиГ-15К - мой косяк в условиях тяжёлых погодных условий:-(. Что до Тигра - опять то же самое, что с Бычком. Как у американцев, только хуже и меньше - это практически неизбежная ситуация в развитии советской палубной авиации. Со всеми вытекающими.


>Е:
>Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
>Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.

Слушайте, Вы сначала сказали, дескать, пр.85 это тот же Фош, а Фош - хорош. Когда Вам указали на то, что Вы как бы не совсем правы, Вы меняете тему разговора на учебность пр.85. О которой почему-то позабыли в прошлом посте. Грустно.

>Е:
>Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.

СССР бы потянул развитие ограниченной палубной авиации - просто МиГ-23К вместо Як-38, наверное, могло и дешевле выйти. Боевая устойчивость лёгкого авианосца в чистом поле была бы невелика - но я говорил о другом. Впрочем, это уже не про Сталина.


>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (27.06.2010 20:06:19)
Дата 27.06.2010 21:46:48

Re: Это было...

Здравствуйте!

>>Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.
>
>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.

Е:
В реалиях войны на море противником советских НК была бы по сути только западная палубная авиация. Ибо 2-е ТАК уже отсутствовало.


>А что касается истории ВМВ на море - то как раз действия на Черном и Балтийском морях в 1944-1945 гг. дали прекрасный пример того, как отказ от использования НК снижает эффективность действий против неприятельских морских сообщений. Такой же пример был получен на Крите - когда тотального господства в воздухе без использования НК оказалось недостаточно.

Е:
Это все примеры в условиях ограниченного боевого потенциала авиации одной из сторон. Потенциал же американской палубной авиации второй половины 40-х и 50-х годов, особенно при наличии у нее ЯО, практически полностью исключал выживаемость крупных НК противника в зоне ее боевого применения.


>>Е:
>>Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать.
>
>Ну так факт остаётся фактом. И для Чёрного и Балтийского морей (особенно после того, как СССР получил в своё распоряжение базы в Восточной Европе и Восточной Германии) это было так же вполне актуально. А поскольку воевать у берегов США Сталин не собирался - надобность в советских авианосцах отпала.

Е:
Для Черного и Балтийского морей это было актуально только для советской стороны, но там ей вроде бы авианосцы держать никто и не предлагает. Противник же там действовал бы в основном палубной авиацией в любом случае.
Мы же говорим вроде не о советских авианосцах, а о Вашей агитации в пользу пр. 82.


>>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно.
>
>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действия и скорости базовой авиации актуальность АВ на Чёрном море ещё больше снизилась.

Е:
США об этом не знали. Поскольку ввод АУС в Черное море ими вполне планировался и отрабатывался тогда.


>>
>>Е:
>>Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе.
>
>Милости просим. Проходить Босфор - рискуя напороться на мины и ПЛ - с авианосным флотом это, конечно, самое то.

Е:
Мины в Босфоре надо еще выставить. Как и создать действенную завесу ПЛ. Что уже само по себе не факт даже в боевых условиях. А если ввод будет осуществлен в период нарастания напряженности?


>>Насчет "охоты Ил-28" - это смешно.
>
>Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.

Е:
Честно говоря, не понял, с кем это Вы полемизируете. Я вообще-то всегда говорю о том, что эффективно обеспечивать действия флота и противостоять действиям сил противника могли бы только большие авианосцы. Поклонником пр. 85 я не являюсь. Этот корабль годился только для затравки авианосцестроения.
Пачка же Ил-28 в условиях 50-х годов создать серьезную угрозу действиям американских АУГ не могла. Вот и все.


>>Е:
>>Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.
>
>Они сначала потратили на Эссексы деньги, на которые могли построить 4 Форрестола (а на авиагруппах и вовсе сэкономили бы) - а потом, да, отправили модернизированные Эссексы в отстой.

Е:
Модернизированные "Эссексы" отправились в отстой уже позже, в рамках плановой замены в сакральной цифре "15 кораблей".


>>Е:
>>Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота
>
>Не вижу обоснования. Я уже Вам указывал на бой у м. Энганьо - как пример полного бессилия стороны, радикально уступающей противнику в авианосцах.

Е:
Вообще-то кроме задач военного времени, у флота есть и задачи мирного времени. На которые, ксатати, так любят нажимать поклонники пр. 82. И авианосец даже пр. 85 для этих задач был бы уместнее "бандита". Это раз.
А два - и в задачах боевого времени наличие у ВМФ СССР хотя бы одно йгруппировки АВ пр. 85 уже вызвало бы серьезную переконфигурацию западных сил на море, потребовав выделить силы для нейтрализации этой угрозы. Что могло отвлечь западные авианосные силы с других театров.


>>и создали бы кадры и базу палубной авиации.
>
>Они бы не создали - а ПОТРЕБОВАЛИ бы создания кадров и базы палубной авиации.

Е:
Вот именно. Чем и полезны. Вместо перевода средств на всякую хрень.


>>Е:
>>Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.
>
>Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.

Е:
Нет, с авианосцем не понадобится. Ибо передовой авиапром существует и так.


>>Е:
>>Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.
>
>МиГ-15К - мой косяк в условиях тяжёлых погодных условий:-(. Что до Тигра - опять то же самое, что с Бычком. Как у американцев, только хуже и меньше - это практически неизбежная ситуация в развитии советской палубной авиации. Со всеми вытекающими.

Е:
Да, хуже и меньше. Но в отличие от попила бабла на 82 и 68 - не перевод денег на чистые мишени.



>>Е:
>>Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
>>Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.
>
>Слушайте, Вы сначала сказали, дескать, пр.85 это тот же Фош, а Фош - хорош. Когда Вам указали на то, что Вы как бы не совсем правы, Вы меняете тему разговора на учебность пр.85. О которой почему-то позабыли в прошлом посте. Грустно.

Е:
Это Вы просто чего-то не понимаете. Вы начали говорить о боевом значении. Так вот, авианосец размерности пр. 85 вполне имеет боевое значение, особенно с учетом размещения на нем носителей ЯО. Имел он боевое значение в 1960 г., и имеет и сейчас. Но ясно, что для ВМФ СССР это не оптимальный тип авианосца, и что он мог стать только первым шагом в авианосцестроении.


>>Е:
>>Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.
>
>СССР бы потянул развитие ограниченной палубной авиации - просто МиГ-23К вместо Як-38, наверное, могло и дешевле выйти. Боевая устойчивость лёгкого авианосца в чистом поле была бы невелика - но я говорил о другом. Впрочем, это уже не про Сталина.

Е:
"Ограниченная" палубная авиация для той задачи, о которой Вы говорили, смысла не имеет. "Киев" с 13 МиГ-23 никак бы МРА не помог бы.


С уважением, Exeter
От Banzay
К realswat (27.06.2010 20:06:19)
Дата 27.06.2010 21:31:49

Re: Это было...

Приветсвую!

>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
***************************
Ага-ага... Бой в заливе Лейте. атака линкора Саут-Дакота... Атаковало 32 сбит 31.
Атака камикадзе у окинавы пары эсминцев Радилокационного дозора группой камикадзе 18 близких падений и ни одного попадания(ЕМНИП) эффективность авиации закачаться.
Атака авиацией КБФ учебного линкора Шлизен, эффективность ниии..ца...


>Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.
*********************************
Во-во а потом выясняется что атака древнего как г.но мамонта А4Б на его 30-м году службы в варианте топмачтовика имеет "высокую эффективность"...


>Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.
******************************
Про хайтечность ГЭУ пр.82
И что интересно... ПРи тех же габаритах ТЗА что и на пр.26 что и на пр.68, мощность с каждым проектом растет на 10% соответсвенно
65К л.с.-70К л.с.-77К л.с. Что такого хайтечного при увеличении производительности котлов.

А с авианосцами , при отсутсвии тогда каких либо возможностей создать нормальное БРЭО палубных машин, будет страшная Ж..па.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От xab
К Banzay (27.06.2010 21:31:49)
Дата 27.06.2010 23:25:45

Re: Это было...

>Приветсвую!

>>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
>***************************
>Ага-ага... Бой в заливе Лейте. атака линкора Саут-Дакота... Атаковало 32 сбит 31.
>Атака камикадзе у окинавы пары эсминцев Радилокационного дозора группой камикадзе 18 близких падений и ни одного попадания(ЕМНИП) эффективность авиации закачаться.
>Атака авиацией КБФ учебного линкора Шлизен, эффективность ниии..ца...

Вы хотите сказать, что артиллерийский корабль с современной ПВО неуязвим для авиации?

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (27.06.2010 23:25:45)
Дата 27.06.2010 23:41:29

До появления УАБ и ПКР с ГСН достаточно мала...

Приветсвую!

>Вы хотите сказать, что артиллерийский корабль с современной ПВО неуязвим для авиации?
****************************
Вопрос стоимости/эффективности.
Да Ямато потоплен при участии в первой волне до 500 машин, во второй около 400( то что она не наносила удар это мелкие детали в расход она записана).
Ниобе аналогично.Сколько там самолетов участвовало за 200 машин?

Тут опять же стоит оговорится о том что считать "современной ПВО".
В той атаке кстати на Саут-Дакоту одно бомбовое попадание в нее было. Вопрос стоило ли это попадание 31 экипажа?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (27.06.2010 21:31:49)
Дата 27.06.2010 21:55:42

ЭУ пр. 82 была вполне себе хайтеком


Агрегаты на высоких параметрах пара, при агрегатной мощности в 70 тыс. л.с. (на которую США вышли только в 70-е гг.), уважаемый Banzay. По сравнению с древней итальянской ЭУ 20-х гг, которая юзалась на пр. 26 и 68, это был огромный качественный скачок для советской промышленности начала 50-х гг. Замечу, что по сути на параметрах пара, заданных для пр. 82 (64 кг/кв. см, 450-470 гр), ВМФ СССР так и сидел до конца в развитии КТУ, по пр. 956 включительно.

С уважением, Exeter
От realswat
К realswat (26.06.2010 12:51:10)
Дата 26.06.2010 12:52:32

вдогонку


Далее - если бы была реализована программа пр. 85 вместо пр. 82 - то флот точно так же оказался бы обременён старьём, и эти корабли вполне стали бы чем-то вроде "Refit&Repair" при весьма низкой боевой ценности между модернизациями.