От realswat
К Exeter
Дата 27.06.2010 20:06:19
Рубрики Флот;

Re: Это было...

>Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.

Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
А что касается истории ВМВ на море - то как раз действия на Черном и Балтийском морях в 1944-1945 гг. дали прекрасный пример того, как отказ от использования НК снижает эффективность действий против неприятельских морских сообщений. Такой же пример был получен на Крите - когда тотального господства в воздухе без использования НК оказалось недостаточно.

>Е:
>Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать.

Ну так факт остаётся фактом. И для Чёрного и Балтийского морей (особенно после того, как СССР получил в своё распоряжение базы в Восточной Европе и Восточной Германии) это было так же вполне актуально. А поскольку воевать у берегов США Сталин не собирался - надобность в советских авианосцах отпала.

>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно.

Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действия и скорости базовой авиации актуальность АВ на Чёрном море ещё больше снизилась.

>
>Е:
>Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе.

Милости просим. Проходить Босфор - рискуя напороться на мины и ПЛ - с авианосным флотом это, конечно, самое то.

>Насчет "охоты Ил-28" - это смешно.

Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.

>Е:
>Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.

Они сначала потратили на Эссексы деньги, на которые могли построить 4 Форрестола (а на авиагруппах и вовсе сэкономили бы) - а потом, да, отправили модернизированные Эссексы в отстой.


>Е:
>Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота

Не вижу обоснования. Я уже Вам указывал на бой у м. Энганьо - как пример полного бессилия стороны, радикально уступающей противнику в авианосцах.

>и создали бы кадры и базу палубной авиации.

Они бы не создали - а ПОТРЕБОВАЛИ бы создания кадров и базы палубной авиации.

>Во-вторых (и это напрмую связано с п.1), достаточно ясно, что начни СССР с пр. 85, он был достаточно быстро бы перешел к куда более крупным зверям. Как и французы, которые вслед за "Клемансо" и "Фошем" планировали "Верден" с ядерными "Миражами-IV".

Вот, вот.


>Е:
>Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.

Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.



>Е:
>Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.

МиГ-15К - мой косяк в условиях тяжёлых погодных условий:-(. Что до Тигра - опять то же самое, что с Бычком. Как у американцев, только хуже и меньше - это практически неизбежная ситуация в развитии советской палубной авиации. Со всеми вытекающими.


>Е:
>Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
>Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.

Слушайте, Вы сначала сказали, дескать, пр.85 это тот же Фош, а Фош - хорош. Когда Вам указали на то, что Вы как бы не совсем правы, Вы меняете тему разговора на учебность пр.85. О которой почему-то позабыли в прошлом посте. Грустно.

>Е:
>Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.

СССР бы потянул развитие ограниченной палубной авиации - просто МиГ-23К вместо Як-38, наверное, могло и дешевле выйти. Боевая устойчивость лёгкого авианосца в чистом поле была бы невелика - но я говорил о другом. Впрочем, это уже не про Сталина.


>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Exeter
К realswat (27.06.2010 20:06:19)
Дата 27.06.2010 21:46:48

Re: Это было...

Здравствуйте!

>>Вы бы лучше поизучали историю ВМВ на море. С ее конца и до появления ПКР (и после их появления кстати) главным оружием флота была авиация, в первую очередь палубная авиация. А борьба "НК против НК" могла иметь только частный и случайный характер. Поэтому строительство крупных НК было заведомо бессмысленным.
>
>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.

Е:
В реалиях войны на море противником советских НК была бы по сути только западная палубная авиация. Ибо 2-е ТАК уже отсутствовало.


>А что касается истории ВМВ на море - то как раз действия на Черном и Балтийском морях в 1944-1945 гг. дали прекрасный пример того, как отказ от использования НК снижает эффективность действий против неприятельских морских сообщений. Такой же пример был получен на Крите - когда тотального господства в воздухе без использования НК оказалось недостаточно.

Е:
Это все примеры в условиях ограниченного боевого потенциала авиации одной из сторон. Потенциал же американской палубной авиации второй половины 40-х и 50-х годов, особенно при наличии у нее ЯО, практически полностью исключал выживаемость крупных НК противника в зоне ее боевого применения.


>>Е:
>>Обеспечивались они в Европе базовой авиацией потому, что было куда вблизи эту авиацию базировать.
>
>Ну так факт остаётся фактом. И для Чёрного и Балтийского морей (особенно после того, как СССР получил в своё распоряжение базы в Восточной Европе и Восточной Германии) это было так же вполне актуально. А поскольку воевать у берегов США Сталин не собирался - надобность в советских авианосцах отпала.

Е:
Для Черного и Балтийского морей это было актуально только для советской стороны, но там ей вроде бы авианосцы держать никто и не предлагает. Противник же там действовал бы в основном палубной авиацией в любом случае.
Мы же говорим вроде не о советских авианосцах, а о Вашей агитации в пользу пр. 82.


>>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действий и скорости палубной авиации это было тем более жизненно.
>
>Для 50-х годов со значительным увеличением радиуса действия и скорости базовой авиации актуальность АВ на Чёрном море ещё больше снизилась.

Е:
США об этом не знали. Поскольку ввод АУС в Черное море ими вполне планировался и отрабатывался тогда.


>>
>>Е:
>>Сомневаетесь Вы потому, что имеете превратное представление о войне на море и о характере действий западных флотов. Целью вторжения авианосных группировок как раз было бы сокрушение воздушной мощи противника и завоевание господства в воздухе.
>
>Милости просим. Проходить Босфор - рискуя напороться на мины и ПЛ - с авианосным флотом это, конечно, самое то.

Е:
Мины в Босфоре надо еще выставить. Как и создать действенную завесу ПЛ. Что уже само по себе не факт даже в боевых условиях. А если ввод будет осуществлен в период нарастания напряженности?


>>Насчет "охоты Ил-28" - это смешно.
>
>Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.

Е:
Честно говоря, не понял, с кем это Вы полемизируете. Я вообще-то всегда говорю о том, что эффективно обеспечивать действия флота и противостоять действиям сил противника могли бы только большие авианосцы. Поклонником пр. 85 я не являюсь. Этот корабль годился только для затравки авианосцестроения.
Пачка же Ил-28 в условиях 50-х годов создать серьезную угрозу действиям американских АУГ не могла. Вот и все.


>>Е:
>>Тем не менее, США как раз избавились, сплавив все свои ценности на консервации.
>
>Они сначала потратили на Эссексы деньги, на которые могли построить 4 Форрестола (а на авиагруппах и вовсе сэкономили бы) - а потом, да, отправили модернизированные Эссексы в отстой.

Е:
Модернизированные "Эссексы" отправились в отстой уже позже, в рамках плановой замены в сакральной цифре "15 кораблей".


>>Е:
>>Во-первых, даже такие авианосцы повысили бы значительно боевой потенциал флота
>
>Не вижу обоснования. Я уже Вам указывал на бой у м. Энганьо - как пример полного бессилия стороны, радикально уступающей противнику в авианосцах.

Е:
Вообще-то кроме задач военного времени, у флота есть и задачи мирного времени. На которые, ксатати, так любят нажимать поклонники пр. 82. И авианосец даже пр. 85 для этих задач был бы уместнее "бандита". Это раз.
А два - и в задачах боевого времени наличие у ВМФ СССР хотя бы одно йгруппировки АВ пр. 85 уже вызвало бы серьезную переконфигурацию западных сил на море, потребовав выделить силы для нейтрализации этой угрозы. Что могло отвлечь западные авианосные силы с других театров.


>>и создали бы кадры и базу палубной авиации.
>
>Они бы не создали - а ПОТРЕБОВАЛИ бы создания кадров и базы палубной авиации.

Е:
Вот именно. Чем и полезны. Вместо перевода средств на всякую хрень.


>>Е:
>>Ах-ах, какой ужас. Втягивание в гонку развития супер-хайтечных 82 или 66 Вас не пугает, а тут - на те.
>
>Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.

Е:
Нет, с авианосцем не понадобится. Ибо передовой авиапром существует и так.


>>Е:
>>Я не знаю, что такое МиГ-15К, поскольку для вооружения пр. 85 планировался "Тигр" - палубный вариант МиГ-19 с РЛС. Который был бы вполне адекватен где-нибудь до перехода на палубные МиГ-23 в начале 70-х гг.
>
>МиГ-15К - мой косяк в условиях тяжёлых погодных условий:-(. Что до Тигра - опять то же самое, что с Бычком. Как у американцев, только хуже и меньше - это практически неизбежная ситуация в развитии советской палубной авиации. Со всеми вытекающими.

Е:
Да, хуже и меньше. Но в отличие от попила бабла на 82 и 68 - не перевод денег на чистые мишени.



>>Е:
>>Слушайте, да довольно ясно, что постройка пр. 85 ограничилась бы 2-3 кораблями, которые по сути были бы скорее учебными, а на деле уже в 60-е гг. скакнули бы к чему-нибудь тысяч в 60-70 тонн. См. ЛАВ и т.п.
>>Поэтому все Ваши рассуждения бкессмысленны.
>
>Слушайте, Вы сначала сказали, дескать, пр.85 это тот же Фош, а Фош - хорош. Когда Вам указали на то, что Вы как бы не совсем правы, Вы меняете тему разговора на учебность пр.85. О которой почему-то позабыли в прошлом посте. Грустно.

Е:
Это Вы просто чего-то не понимаете. Вы начали говорить о боевом значении. Так вот, авианосец размерности пр. 85 вполне имеет боевое значение, особенно с учетом размещения на нем носителей ЯО. Имел он боевое значение в 1960 г., и имеет и сейчас. Но ясно, что для ВМФ СССР это не оптимальный тип авианосца, и что он мог стать только первым шагом в авианосцестроении.


>>Е:
>>Постройка авианосцев для поддержки МРА как раз есть бессмысленная растрата средств, и бо даже СССР с трудом потнянул бы одновременное развитие МРА и палубной авиации. А боевая устойчивость легкого авианосца в реалиях 70-80-х гг при действиях против ВМС США невелика.
>
>СССР бы потянул развитие ограниченной палубной авиации - просто МиГ-23К вместо Як-38, наверное, могло и дешевле выйти. Боевая устойчивость лёгкого авианосца в чистом поле была бы невелика - но я говорил о другом. Впрочем, это уже не про Сталина.

Е:
"Ограниченная" палубная авиация для той задачи, о которой Вы говорили, смысла не имеет. "Киев" с 13 МиГ-23 никак бы МРА не помог бы.


С уважением, Exeter
От Banzay
К realswat (27.06.2010 20:06:19)
Дата 27.06.2010 21:31:49

Re: Это было...

Приветсвую!

>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
***************************
Ага-ага... Бой в заливе Лейте. атака линкора Саут-Дакота... Атаковало 32 сбит 31.
Атака камикадзе у окинавы пары эсминцев Радилокационного дозора группой камикадзе 18 близких падений и ни одного попадания(ЕМНИП) эффективность авиации закачаться.
Атака авиацией КБФ учебного линкора Шлизен, эффективность ниии..ца...


>Вот я каждый раз поражаюсь в этих спорах - когда сторонники советских авианосцев раз за разом пишут про то, что Ил-28 (Ту-16, Ту-22 и далее по списку) - это "смешно". А вот какой-нибудь пр.85 с Бычком или пр. 1153 с МиГ-23К - это в самый раз. Ну, ну.
*********************************
Во-во а потом выясняется что атака древнего как г.но мамонта А4Б на его 30-м году службы в варианте топмачтовика имеет "высокую эффективность"...


>Ах, ах, давайте задумаемся, в чём разница? Не сложно ведь, право, понять - что при всей суперхайтечности пр. 82 менять каждые 5-10 лет его суперхайтечную ГЭУ и артиллерию ГК не надо будет. А вот с авианосцем как бы понадобится.
******************************
Про хайтечность ГЭУ пр.82
И что интересно... ПРи тех же габаритах ТЗА что и на пр.26 что и на пр.68, мощность с каждым проектом растет на 10% соответсвенно
65К л.с.-70К л.с.-77К л.с. Что такого хайтечного при увеличении производительности котлов.

А с авианосцами , при отсутсвии тогда каких либо возможностей создать нормальное БРЭО палубных машин, будет страшная Ж..па.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От xab
К Banzay (27.06.2010 21:31:49)
Дата 27.06.2010 23:25:45

Re: Это было...

>Приветсвую!

>>Ну, хорошо - уже авиация как таковая, а не только палубная. Определённый прогресс.
>***************************
>Ага-ага... Бой в заливе Лейте. атака линкора Саут-Дакота... Атаковало 32 сбит 31.
>Атака камикадзе у окинавы пары эсминцев Радилокационного дозора группой камикадзе 18 близких падений и ни одного попадания(ЕМНИП) эффективность авиации закачаться.
>Атака авиацией КБФ учебного линкора Шлизен, эффективность ниии..ца...

Вы хотите сказать, что артиллерийский корабль с современной ПВО неуязвим для авиации?

С уважением XAB.
От Banzay
К xab (27.06.2010 23:25:45)
Дата 27.06.2010 23:41:29

До появления УАБ и ПКР с ГСН достаточно мала...

Приветсвую!

>Вы хотите сказать, что артиллерийский корабль с современной ПВО неуязвим для авиации?
****************************
Вопрос стоимости/эффективности.
Да Ямато потоплен при участии в первой волне до 500 машин, во второй около 400( то что она не наносила удар это мелкие детали в расход она записана).
Ниобе аналогично.Сколько там самолетов участвовало за 200 машин?

Тут опять же стоит оговорится о том что считать "современной ПВО".
В той атаке кстати на Саут-Дакоту одно бомбовое попадание в нее было. Вопрос стоило ли это попадание 31 экипажа?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Banzay (27.06.2010 21:31:49)
Дата 27.06.2010 21:55:42

ЭУ пр. 82 была вполне себе хайтеком


Агрегаты на высоких параметрах пара, при агрегатной мощности в 70 тыс. л.с. (на которую США вышли только в 70-е гг.), уважаемый Banzay. По сравнению с древней итальянской ЭУ 20-х гг, которая юзалась на пр. 26 и 68, это был огромный качественный скачок для советской промышленности начала 50-х гг. Замечу, что по сути на параметрах пара, заданных для пр. 82 (64 кг/кв. см, 450-470 гр), ВМФ СССР так и сидел до конца в развитии КТУ, по пр. 956 включительно.

С уважением, Exeter