От badger
К Василий Фофанов
Дата 23.06.2010 18:02:40
Рубрики Современность; Космос;

Вопрос был - перестали ли падать...

>И эффект заметен вполне. Несмотря на то что количество перевозок все растет и растет, количество катастроф все падает и падает.

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/d/d9/ACRO_incidents_1918-2009.svg/512px-ACRO_incidents_1918-2009.svg.png



А не "стали ли падать меньше"...
То что эффект от "нововведений" есть - это понятно, иначе никто бы их не вводил...
От Дм. Журко
К badger (23.06.2010 18:02:40)
Дата 23.06.2010 18:38:41

А о каких "ганатиях" вы писали, если это не чистая демагогия?

Добрый вечер, уважаемый badger.

Shuttle не гражданский лайнер (наблюдение), это совершенно новый вид транспортного средства (ещё одно). Единственный в своём роде (опять).

Простите уж, пишу банальности, как мальчику наивному или инопланетянину. Где вы тут видите поле для сопоставлений?
--------

Вот возьмём другой далёкий пример из авиации: совершенно новый самолёт, изготовленный лишь небольшим числом. В ходе первых сотен полётов два разбились при разных обстоятельствах. Внесены значительные переделки, которые учитывают эти происшествия.

И?

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (23.06.2010 18:38:41)
Дата 24.06.2010 13:48:53

Re: А о...



>Shuttle не гражданский лайнер (наблюдение), это совершенно новый вид
транспортного средства (ещё одно). Единственный в своём роде (опять).


Шаттл как система поимел две катастрофы и на этапе выведения и на этапе спуска с полной потерей экипажа.
При этом нет 100% гарантии не повторения аналогичных катастроф, более того в связи со старостью кораблей вероятность отказов нарастает.
При этом полное отсутствие аварийного спасения для экипажа.
Сравните с Союзом - две катастрофы в начале, но потом система аварийного спасения экипажа доказала свою работоспособность на всех этапах (отказы на старте, отказ 3-й ступени, отказы при посадке но экипажи уцелели).


>Вот возьмём другой далёкий пример из авиации: совершенно новый самолёт, изготовленный лишь небольшим числом. В ходе первых сотен полётов два разбились при разных обстоятельствах. Внесены значительные переделки, которые учитывают эти происшествия.

и где они внесены в Шаттл? Чтобы исключит вариант Колумбии там надо теплоизоляцию бака менять и конструкцию ТЗП на самой птичке. Вместо этого экипажу предлагается в случае чего замазать дырки.
чтобы не было Челленджера - отказаться от твердого топлива.
в совокупности - переработка системы.
не говоря о том что для запуска 7 человек нужен аппарат весом тонн в 15-20 а не 100.
От Дм. Журко
К Constantin (24.06.2010 13:48:53)
Дата 24.06.2010 14:22:44

Понятно, демагогия: "100% гарантия", ага.

Здравствуйте, уважаемый Constantin.

>Шаттл как система поимел две катастрофы и на этапе выведения и на этапе спуска с полной потерей экипажа.

На Союзе потеряны два экипажа при спуске, и один носитель при выводе. При спуске множество раз возникали нештатные перегрузки. При значительно меньшем числе запусков, чем Shuttle, и кратно меньшей производительности.

Надёжная система Союз -- без сарказма.

>При этом нет 100% гарантии не повторения аналогичных катастроф,

Чистая демагогия, основанная на бессмыслице.

>более того в связи со старостью кораблей вероятность отказов нарастает.

Откуда сведения? Полагал, что к середине ресурсных ограничений и с набором опыта вероятность отказов значительно падает.

>При этом полное отсутствие аварийного спасения для экипажа.

Ну и что? На лайнерах тоже "полное отсутствие". Гражданских возят, миллионами.

>Сравните с Союзом - две катастрофы в начале, но потом система аварийного спасения экипажа доказала свою работоспособность на всех этапах (отказы на старте, отказ 3-й ступени, отказы при посадке но экипажи уцелели).

Сравнил. САС штатно отработала однажды. Каковы "стопроцентные гарантии"?

>и где они внесены в Шаттл?

Почитайте. Это не советская народная тайна.

>Чтобы исключит вариант Колумбии там надо теплоизоляцию бака менять и конструкцию ТЗП на самой птичке. Вместо этого экипажу предлагается в случае чего замазать дырки.

Считается людьми, значительно лучше вас разбирающимися в положении.

>чтобы не было Челленджера - отказаться от твердого топлива.

С какой стати? Ускорители как-раз показали впечатляющую надёжность.

>в совокупности - переработка системы.

Незачем перерабатывать. Хотя новая система подобного назначения была бы другой. Но на то и опыт.

>не говоря о том что для запуска 7 человек нужен аппарат весом тонн в 15-20 а не 100.

Shuttle не только и не столько человек выводит. И весьма немало может вернуть, что, правда, оказалось мало использованным.

Кстати, если б семёрку сейчас делали заново, была бы другой. И космический аппарат нужен побольше. Есть то, что есть. Зато опыт.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.06.2010 14:22:44)
Дата 24.06.2010 16:09:13

Баллистический спуск Союза

>На Союзе потеряны два экипажа при спуске, и один носитель при выводе. При спуске множество раз возникали нештатные перегрузки. При значительно меньшем числе запусков, чем Shuttle, и кратно меньшей производительности.

является все же вполне предусмотренным режимом. И на переносимость этих перегрузок (при баллистическом спуске) - 10 единиц - экипаж проверяют на земле, на центрифуге. Во всяком случае раньше проверяли. Направление перегрузок грудь-спина это не голова-ноги при катапультировании, слава Богу.

Виталий
От Constantin
К Дм. Журко (24.06.2010 14:22:44)
Дата 24.06.2010 14:53:26

Re: Понятно, демагогия:...


>
>На Союзе потеряны два экипажа при спуске, и один носитель при выводе. При спуске множество раз возникали нештатные перегрузки. При значительно меньшем числе запусков, чем Shuttle, и кратно меньшей производительности.

что значит нештатные перегрузки? люди все живы

>Чистая демагогия, основанная на бессмыслице.

демагогией занимаетесь вы


>Откуда сведения? Полагал, что к середине ресурсных ограничений и с набором опыта вероятность отказов значительно падает.

помнится ресурс и в годах мерялся и он как бы уже пройден


>Ну и что? На лайнерах тоже "полное отсутствие". Гражданских возят, миллионами.

не свистите. есть требования ИКАО по способностям продолжать полет на части двигателей и по срочной эвакуации из аварийно севшего самолета и тд и тп. не говоря о том что катастрофы там на несколько порядков реже встречаются к числу полетов.


>
>Сравнил. САС штатно отработала однажды. Каковы "стопроцентные гарантии"?

минимум 2 раза на этапе выведения - 1975 - отказ третьей ступени и 1982? что-ли, взрыв на старте
система также обеспечивает выживание экипажа на спуске.


>
>Считается людьми, значительно лучше вас разбирающимися в положении.

угу. вот я вам и говорю - система имеет ряд проблем от которых не избавится косметическими мерами.


>С какой стати? Ускорители как-раз показали впечатляющую надёжность.

с той стати что именно прогар уплотнения угробил Челленджер. Летать на твердом топливе
а. опасно
в. малоэффективно
с. очень не экологично

американцы приняли его для ускорителей так как ускорители обещали быть многоразовыми и наличие разработок сулило выигрыш времени.

>Незачем перерабатывать. Хотя новая система подобного назначения была бы другой. Но на то и опыт.

вот именно другой и для этого и надо перерабатывать

>
>Shuttle не только и не столько человек выводит. И весьма немало может вернуть, что, правда, оказалось мало использованным.

в том-то и фокус что в основном людей он возит. а спутники вполне выводятся обычными носителями. возврат и Союз может сделать.


>Кстати, если б семёрку сейчас делали заново, была бы другой. И космический аппарат нужен побольше. Есть то, что есть. Зато опыт.

возможно. но вот семерку не только не выбрасывают но и перерабатывают, что позволит увеличить грузоподъемность. и в Гвиане построен стартовый комплекс. а космический аппарат побольше был создан еще в СССР.
От Дм. Журко
К Constantin (24.06.2010 14:53:26)
Дата 24.06.2010 16:40:11

Re: Понятно, демагогия:...

Здравствуйте, уважаемый Constantin.

>>На Союзе потеряны два экипажа при спуске, и один носитель при выводе. При спуске множество раз возникали нештатные перегрузки. При значительно меньшем числе запусков, чем Shuttle, и кратно меньшей производительности.
>что значит нештатные перегрузки? люди все живы

Число катастроф уже не обсуждается? Слово "нештатный" есть в словаре, хотя корявое, простите. Спуск Союзов имел множество предпосылок к тяжёлым происшествиям. Включая недавние неуправляемые спуски.

>>Чистая демагогия, основанная на бессмыслице.
>демагогией занимаетесь вы

Либо вы не читали хороший словарь об этом слове, либо... лучше вам согласиться на демагогию.

>помнится ресурс и в годах мерялся и он как бы уже пройден

Вам плохо помнится. Обсуждалась "усталость", не старение прокладок, скажем. Прокладки обновили, их ресурс исчисляется заново.

>>Ну и что? На лайнерах тоже "полное отсутствие". Гражданских возят, миллионами.
>не свистите. есть требования ИКАО по способностям продолжать полет на части двигателей и по срочной эвакуации из аварийно севшего самолета и тд и тп. не говоря о том что катастрофы там на несколько порядков реже встречаются к числу полетов.

Сравнивать уровень опасности с лайнерами будем? Хорошо хоть не "стопроцентные гарантии". Где гарантии, что лайнер не упадёт при отказе всего-то одного двигателя, как много раз было?

>>Сравнил. САС штатно отработала однажды. Каковы "стопроцентные гарантии"?
>минимум 2 раза на этапе выведения - 1975 - отказ третьей ступени и 1982? что-ли, взрыв на старте система также обеспечивает выживание экипажа на спуске.

Или не обеспечивает. Статистика катастроф, тем не менее, сопоставима. Кстати, САС Союза имеет один отказ, приведший к гибели человека.

>>Считается людьми, значительно лучше вас разбирающимися в положении.
>угу. вот я вам и говорю - система имеет ряд проблем от которых не избавится косметическими мерами.

Что значит "избавиться"? Меры вовсе не "косметические". Опять демагогия. Или словари бы вам читать.

>>С какой стати? Ускорители как-раз показали впечатляющую надёжность.
>с той стати что именно прогар уплотнения угробил Челленджер.

Что не меняет вывод об их надёжности. Потому большинство новых проектов основывались на этих ускорителях.

>Летать на твердом топливе
>а. опасно

Не опаснее, чем на любой жидкой паре.

>в. малоэффективно

Да ну?

>с. очень не экологично

Это есть. Зато безопасно и эффективно.

>американцы приняли его для ускорителей так как ускорители обещали быть многоразовыми и наличие разработок сулило выигрыш времени.

А после так и продолжили их использование, веря в их будущее.

>>Незачем перерабатывать. Хотя новая система подобного назначения была бы другой. Но на то и опыт.
>вот именно другой и для этого и надо перерабатывать

Существующие -- не надо. Во всяком случае, если принять, что прежний режим полётов оправдан.

>>Shuttle не только и не столько человек выводит. И весьма немало может вернуть, что, правда, оказалось мало использованным.
>в том-то и фокус что в основном людей он возит. а спутники вполне выводятся обычными носителями. возврат и Союз может сделать.

Shuttle -- основное грузовое средство для МКС. Союз в состоянии возвратить только людей или, в основном вместо людей, груз, который пройдёт в стыковочный узел. Разница с Shuttle совершенная.

>>Кстати, если б семёрку сейчас делали заново, была бы другой. И космический аппарат нужен побольше. Есть то, что есть. Зато опыт.
>возможно. но вот семерку не только не выбрасывают но и перерабатывают, что позволит увеличить грузоподъемность. и в Гвиане построен стартовый комплекс. а космический аппарат побольше был создан еще в СССР.

И хорошо. Но, скорее всего, всё пойдёт прахом, хоть и несколько позже. Наша космонавтика зависима от американцев, подчиняется тем же стихиям. Главная причина осложнений -- ненужность МКС и полётов на неё. Для американцев, в особенности, если вывозить будут на Союзах.

Кстати, слово "создан" использовано занятно. Тогда в США более того "создано". Да не летает.

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (24.06.2010 16:40:11)
Дата 24.06.2010 17:52:37

Re: Понятно, демагогия:...


>Число катастроф уже не обсуждается? Слово "нештатный" есть в словаре, хотя корявое, простите. Спуск Союзов имел множество предпосылок к тяжёлым происшествиям. Включая недавние неуправляемые спуски.

и? "нештатный" простите не равно "смертельный"
вы явно не понимаете что нештатная ситуация на Союзе не закончится гибелью экипажа. на Шатле - гарантировано закончится.


>Либо вы не читали хороший словарь об этом слове, либо... лучше вам согласиться на демагогию.

и что же нам пишет словарь?

>Вам плохо помнится. Обсуждалась "усталость", не старение прокладок, скажем. Прокладки обновили, их ресурс исчисляется заново.

а металл конструкции не стареет? а композиты не стареют?
а клей, коим плитки клеены?
самому молодому Шатлу - под 20 годков. а там и под 30 есть экземпляры. и не на складе лежат.
и еще вопрос не сыграл ли возраст Колумбии роковую роль.

>Сравнивать уровень опасности с лайнерами будем? Хорошо хоть не "стопроцентные гарантии". Где гарантии, что лайнер не упадёт при отказе всего-то одного двигателя, как много раз было?

большинство лайнеров таки бъется не по техническим проблемам а из-за экипажа. обе катастрофы Шаттла - чисто технические.



>
>Или не обеспечивает. Статистика катастроф, тем не менее, сопоставима. Кстати, САС Союза имеет один отказ, приведший к гибели человека.

что вы имеете в виду?
статистика катастроф на Союзе не носила системный характер.
по сути обе катастрофы были из-за спешки. Не так посчитали усилие на парашюте, не использовали скафандры. Причины катастроф ликвидированы.




>Что значит "избавиться"? Меры вовсе не "косметические". Опять демагогия. Или словари бы вам читать.

то есть продолжаете похамливать потихоньку?
стало быть я не заметил как твердотопливные бустеры заменили на жидкостные?
или Шатлл перевесили так что осколки ТЗП теперь не ударят в крыло?



>>Летать на твердом топливе
>>а. опасно
>
>Не опаснее, чем на любой жидкой паре.

вы не в теме, раз для вас дура с давлением в 100 атмосфер вдоль криогенного бака равносильна маленькой камере сгорания под баком

>>в. малоэффективно
>
>Да ну?

ну да - сравните удельные импульсы


>>с. очень не экологично
>
>Это есть. Зато безопасно и эффективно.

ага, Челленджер показал насколько безопасно


>А после так и продолжили их использование, веря в их будущее.

баблос. новые надо разрабатывать

>Существующие -- не надо. Во всяком случае, если принять, что прежний режим полётов оправдан.

режим полетов небезопасен и дорог


>Shuttle -- основное грузовое средство для МКС. Союз в состоянии возвратить только людей или, в основном вместо людей, груз, который пройдёт в стыковочный узел. Разница с Shuttle совершенная.


вам просто потрепаться захотелось? Ну поднимет Шаттл 28 т груза - а на кой такой объем на МКС? Жратвы экипажу на несколько лет? Там той тонны что привезет Прогресс с лихвой хватит. Единственное преимущество - с помощью Шаттла проще сбирать саму станцию.

и что может забрать Шаттл? узел стыковочный там другой?
или вы считаете что он может спустить модуль со станции?
а на кой? с МКС, насколько помнится, ничего крупногабаритного не спускали
научные наработки вполне в люк проходят и весят пока немного.
так что нет тут никаких преимуществ.
Преимущество Шаттла лишь в том что при штатном режиме полета на нем можно отправить в космос малоподготовленного человека. а на Союзе - да надо готовить космонавта к случаю больших перегрузок при спуске по баллистике. Но, знаете ли, 14 трупов как-то сводят на нет преимущества Шаттла.


>И хорошо. Но, скорее всего, всё пойдёт прахом, хоть и несколько позже. Наша космонавтика зависима от американцев, подчиняется тем же стихиям. Главная причина осложнений -- ненужность МКС и полётов на неё. Для американцев, в особенности, если вывозить будут на Союзах.

что пойдет прахом - посмотрим. Носитель Союз - вряд ли пойдет прахом. его грузоподъемность обеспечивает вывод массы спутников. Шаттл без челнока и не летает и не нужен.

>Кстати, слово "создан" использовано занятно. Тогда в США более того "создано". Да не летает.

советский КК летал и стыковался с Салютом. Но вот в серии все тот же Союз, прошедший еще несколько модернизаций. Большой аппарат - это деньги и на разработку и на эксплуатацию. И если в случае с Шаттлом, отказ от него может сильно уменьшить эксплуатационные расходы, то в случае с Союзом - замена на больший явно увеличит деньги на эксплуатацию
От Jack30
К Дм. Журко (23.06.2010 18:38:41)
Дата 23.06.2010 20:06:03

Если разбилось два прототипа



>Вот возьмём другой далёкий пример из авиации: совершенно новый самолёт, изготовленный лишь небольшим числом. В ходе первых сотен полётов два разбились при разных обстоятельствах. Внесены значительные переделки, которые учитывают эти происшествия.

То ероплан стоит считать и строить заново...

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Jack30 (23.06.2010 20:06:03)
Дата 23.06.2010 20:33:48

Re: Не всегда. Я вам десяток найду, где и больше бились. Военных, но не в войну.

Здравствуйте.

То есть, я утверждаю, что, очевидно, дело не в опасности полётов на Shuttle. И, как история показывает, да и Гленн подсказывает, не в дороговизне. Вероятно, дело в кризисе космонавтики. Причин посылать людей в космос всё меньше.

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (23.06.2010 20:33:48)
Дата 23.06.2010 23:34:04

В кризисе _традиционной_ космонавтики будет правильнее.

>И, как история показывает, да и Гленн подсказывает, не в дороговизне. Вероятно, дело в кризисе космонавтики. Причин посылать людей в космос всё меньше.

За такие деньги - да, конечно. А вот частники, пока там правительство прикрывает шаттлы, потихоньку строят всякие SpaceShipOne

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (23.06.2010 23:34:04)
Дата 24.06.2010 13:21:55

А тем временем "Кеплер" без экипажа открывает планеты... (-)
От Лейтенант
К Ulanov (23.06.2010 23:34:04)
Дата 23.06.2010 23:40:44

Нетрадиционная космонавтика, пока это игрушка ....

>За такие деньги - да, конечно. А вот частники, пока там правительство прикрывает шаттлы, потихоньку строят всякие SpaceShipOne

SpaceShipOne против Шатла - это как мотодельтаплан против "Геркулеса".
От Ulanov
К Лейтенант (23.06.2010 23:40:44)
Дата 24.06.2010 00:02:17

А традиционная - путь в тупик.

>SpaceShipOne против Шатла - это как мотодельтаплан против "Геркулеса".

Авиация, да и та же космонавтика тоже начинались с игрушек. Пока что факт, что "традиционные" при всех вбуханых в них за полвека бабках, так и не смогли добиться радикального прорыва, после которого освоение космоста стало бы коммерчески выгодным.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От А.Никольский
К Ulanov (24.06.2010 00:02:17)
Дата 24.06.2010 00:54:36

путь в тупик - это МКС без последующего полета Марс

а так каких-то особых тупиков у традиционной космонавтики не видно, за исключением недофинансирования
От Ulanov
К А.Никольский (24.06.2010 00:54:36)
Дата 24.06.2010 03:14:48

А это и есть признак тупика.

>а так каких-то особых тупиков у традиционной космонавтики не видно, за исключением недофинансирования

Рецепт, который может заставить человечество ринуться к цели сломя голову давно известен и озвучен классиком: "нет такого преступления на которое не пошел бы капитал ради 300 процентов прибыли".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К А.Никольский (24.06.2010 00:54:36)
Дата 24.06.2010 01:03:57

А зачем на Марс?

Что, кто-то надеется найти там техножрецов, которые дадут чертежи силовой брони, болтеров, лазганов и варп-двигателей?
От bagrus
К doctor64 (24.06.2010 01:03:57)
Дата 26.06.2010 00:02:55

Re: А зачем...

>Что, кто-то надеется найти там техножрецов, которые дадут чертежи силовой брони, болтеров, лазганов и варп-двигателей?

Лететь на Марс и дальше - и есть сама цель. Хорошая, годная, воодушевляющая такая цель. И я готов поддерживать её осуществление из своего кармана гораздо охотнее, чем отдавать деньги на всякие глупости, типа попам на развитие духовности (тм).
От А.Никольский
К doctor64 (24.06.2010 01:03:57)
Дата 24.06.2010 02:10:56

потом и дальше полететь придется

причем тут жрецы? Без космоса человечество не имеет цели
От doctor64
К А.Никольский (24.06.2010 02:10:56)
Дата 24.06.2010 10:44:08

Re: потом и...

>причем тут жрецы?
Потому что другого смысла я не вижу. Привезти горсть марсианского песка и пачку фоток с флажком?
>Без космоса человечество не имеет цели
Забавно. и как же человечество до двадцатого то века дожило, без цели?
От А.Никольский
К doctor64 (24.06.2010 10:44:08)
Дата 24.06.2010 15:38:01

Re: потом и...


>Забавно. и как же человечество до двадцатого то века дожило, без цели?
++++
так вот и дожило, без ее осознания.
От doctor64
К А.Никольский (24.06.2010 15:38:01)
Дата 24.06.2010 17:59:29

Re: потом и...


>>Забавно. и как же человечество до двадцатого то века дожило, без цели?
>++++
>так вот и дожило, без ее осознания.
Ну значит и еще проживет 30 тысяч лет, а потом придет Император и даст всем цель.
Не нужна пилотируемая космонавтика никому, не нужна, как это не обидно.
От А.Никольский
К doctor64 (24.06.2010 17:59:29)
Дата 25.06.2010 00:15:45

Re: потом и...


>Не нужна пилотируемая космонавтика никому, не нужна, как это не обидно.
++++++++++
она нужна, потому что лететь людям все равно придется, а перерывы в таком важном и сложном деле недопустимы
С уважением, А.Никольский
От bedal
К А.Никольский (25.06.2010 00:15:45)
Дата 25.06.2010 12:08:05

Вопрос вопросов: _зачем_ лететь? (-)
От Constantin
К bedal (25.06.2010 12:08:05)
Дата 25.06.2010 12:58:04

Re: Вопрос вопросов:...

ну вот например практически все месторождения полезных ископаемых открыты не на основе исследования космоснимков, а на основе обработки материалов огромного множества полевых экспедиций.
автомат может многое, но человек пока лучше справляется со многими вещами.
а вопрос зачем лететь можно поставить рядом с таким вопросом например как зачем было строить коллайдер.
От bedal
К Constantin (25.06.2010 12:58:04)
Дата 25.06.2010 15:15:25

то есть Вы предлагаете события в коллайдере глазами засекать? (-)
От NV
К bedal (25.06.2010 12:08:05)
Дата 25.06.2010 12:33:37

Ну вот зачем туристы по музеям и выставкам шляются.

Есть замечательные альбомы, фото, вон уже интерактивные туры в Интернете, 3D подтягивается. Ан нет, своими глазами норовят посмотреть и грязными пальцами залапать.

И зачем-то норовят то в Африку, то в горы, то еще в какие-то джунгли залезть. А ведь для них, козлов, зачастую жизнью рискующих, National Geographic уже все отсняла...

Виталий
От Iva
К NV (25.06.2010 12:33:37)
Дата 25.06.2010 12:45:50

Научный туризм? :-)

Привет!

туристы шастают за свой счет, а тут предполагается за государственный.

Если кто-то сможет за свой счет слетать на Марс и обратно ( а можно и только туда :-) ), то флаг ему в руки.


Владимир
От МиГ-31
К А.Никольский (25.06.2010 00:15:45)
Дата 25.06.2010 00:20:13

Re: потом и...


>>Не нужна пилотируемая космонавтика никому, не нужна, как это не обидно.
>++++++++++
>она нужна, потому что лететь людям все равно придется, а перерывы в таком важном и сложном деле недопустимы
 "— Папа, а что такое «пролетарский интернационализм»? — Точно не знаю, сынок. Но ехать надо. "(с)Старый еврейский анекдот.
Леха, так куда и зачем людям придется лететь? :)
Всем или некоторым? :)
>С уважением, А.Никольский
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От СБ
К doctor64 (24.06.2010 10:44:08)
Дата 24.06.2010 10:54:42

Re: потом и...

>>причем тут жрецы?
>Потому что другого смысла я не вижу. Привезти горсть марсианского песка и пачку фоток с флажком?
 Создать гарантию сохранения цивилизации на случай, когда (не "если") на Земле случится очередной депопуляционный разгул сил природы или/и исчерпаются ископаемые ресурсы. Но без резкого удешевления космоса здесь, конечно, не обойтись.
От dap
К СБ (24.06.2010 10:54:42)
Дата 24.06.2010 15:17:02

Даже в этом случае польза сомнительна.(+)

>>Потому что другого смысла я не вижу. Привезти горсть марсианского песка и пачку фоток с флажком?
> Создать гарантию сохранения цивилизации на случай, когда (не "если") на Земле случится очередной депопуляционный разгул сил природы или/и исчерпаются ископаемые ресурсы. Но без резкого удешевления космоса здесь, конечно, не обойтись.
Проще построить убежища с замкнутой средой на Земле чем строить такие же на ближайших планетах.
В солнечной системе планет пригодных для жизни незащищенного человека нет. Лучший вариант в солнечной системе это Марс.
Т.е. катастрофа должна создать на Земле условия хуже чем на Марсе. Лично я могу представить только падение гигантского астероида, порядка 1000 км диаметром. Насколько мне известно за все время существования жизни на Земле таких столкновений не было.

Если говорить о добыче полезных ископаемых то транспортировка их с других планет обойдется в такую сумму что дешевле будет разрабатывать их в рассеянном виде. С планеты практически ничего не улетучивается, только распыляется.
В самом крайнем случае можно добывать полезные ископаемые на небольших астероидах. Человек для этого не нужен.
От СБ
К dap (24.06.2010 15:17:02)
Дата 25.06.2010 10:55:50

Re: Даже в...

>Проще построить убежища с замкнутой средой на Земле чем строить такие же на ближайших планетах.
 Это пока на Земле есть ресурсы. Но их и так не особо много, учитывая общественный строй, который требует наращивать потребление по экспоненте, а любой ледниковый период или взрыв супервулкана ситуацию только усугубит. Добровольное же самоограничение (до явного прилёта медного таза) - это бОльшая фантастика, чем дешёвый космос. Вы будете правы только если проблему энергоисточников решить удастся, на обозримую перспективу, а проблему дешёвого подъёма грузов на орбиту, при этом - нет.
От bedal
К А.Никольский (24.06.2010 02:10:56)
Дата 24.06.2010 07:17:55

Почему же? Цель есть, и достигается потихоньку, только зачем туда тушку тащить? (-)
От МиГ-31
К А.Никольский (24.06.2010 00:54:36)
Дата 24.06.2010 00:58:33

А чего там делать-то?

Вот американцы на Луну слетали. И что Америке с того?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К МиГ-31 (24.06.2010 00:58:33)
Дата 24.06.2010 01:02:21

Американские марсоходы ползают там уже долго.

И что?
А если даже если и что-то, то не думаю, что люди в скафандрах там будут сильно полезнее.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (24.06.2010 01:02:21)
Дата 24.06.2010 02:09:28

и пусть ползают, площадку готовят

слишком уж большого научного смысла в полете на Марс, понятно, нет, хотя, видимо, что-то недоступное автоматом и можно будет сделать. В МКС же вообще нет почти никакого научного смысла (даже для некоторых биоэкспериментов приходится отдельные биоспутники пускать), кроме подготовки к дальним полетам
От Дм. Журко
К А.Никольский (24.06.2010 02:09:28)
Дата 24.06.2010 02:30:31

Именно о науке капитализм заботится образцово. Включая космос. (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (24.06.2010 02:30:31)
Дата 25.06.2010 13:29:17

мы видим, как он заботится о науке в РФ (-)
От Дм. Журко
К Ulanov (24.06.2010 00:02:17)
Дата 24.06.2010 00:33:46

Опять полемический задор, полагаю.

Добрый вечер, уважаемый Ulanov.

>Авиация, да и та же космонавтика тоже начинались с игрушек.

Авиация, но не космонавтика. (Был бы рад, если б космонавтика начинала как авиация. Не сложилось.)

>Пока что факт, что "традиционные" при всех вбуханых в них за полвека бабках, так и не смогли добиться радикального прорыва, после которого освоение космоста стало бы коммерчески выгодным.

Освоение космоса выгодно, а космические исследования имеют существенный научный выход. Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 00:33:46)
Дата 24.06.2010 03:09:03

Нисколько

>Авиация, но не космонавтика. (Был бы рад, если б космонавтика начинала как авиация. Не сложилось.)

А что, ГИРД (Группа Инженеров, Работающих Даром :) у нас уже не считается за начало?

>Освоение космоса выгодно,

Очень ближнего и очень ограниченно. По крайней мере, вопрос о выносе туда производств не стоит, хотя вкусностей сулит немало.

>Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.

На самом деле это вопрос тупой рентабельности. В космос можно уже сейчас вложить -надцать миллиардиев и они отобьются с прибылью - но проблема в том, что вложенные на земле, они принесут эту прибыль значительно быстрее. Сооотв, финансирование космоса остается уделом фанатиков вроде Ансари.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (24.06.2010 03:09:03)
Дата 24.06.2010 13:56:10

Re: Нисколько

Добрый день, уважаемый Ulanov.

>А что, ГИРД (Группа Инженеров, Работающих Даром :) у нас уже не считается за начало?

Нет, разумеется. И китайские фейрверки не считаются.

Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.

ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.

>Очень ближнего и очень ограниченно. По крайней мере, вопрос о выносе туда производств не стоит, хотя вкусностей сулит немало.

Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.

Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.

>>Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.
>
>На самом деле это вопрос тупой рентабельности. В космос можно уже сейчас вложить -надцать миллиардиев и они отобьются с прибылью - но проблема в том, что вложенные на земле, они принесут эту прибыль значительно быстрее.

Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.

Если в космосе или океане у человечества есть цели, то они достижимее с помощью механизмов. Это целесообразно. О рентабельности чаще всего не думают.

Если не обсуждать развлечения.

>Сооотв, финансирование космоса остается уделом фанатиков вроде Ансари.

Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 13:56:10)
Дата 24.06.2010 14:19:17

Re: Нисколько

>Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.

Да, в общем, довольно многого, военные всерьез начали вкладываться в этажерки только после начала ПМВ, до это их участие было совершенно эпизодическим.

>ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.

Простите, каким именно местом ГИРД - военная исследовательская программа? В чем там вклад военных и куда денем бредившего именно космосом Цандера?


>Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.

В конце 15-ого века все монархи Европы рассуждали примерно так же. Кроме Изабеллы, поверившей фантасту Кольбуму :)

>Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.

Наука ради науки - это тоже тупик.

>Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.

Человек был изначально приспособлен существовать на деревьях и жрать бананы. История человечества - это именно преобразование среды обитания под себя, любимого. Иначе мы бы сейчас перестукивались не по клавишам, а из одной пещеры в другую.

>Если в космосе или океане у человечества есть цели, то они достижимее с помощью механизмов. Это целесообразно. О рентабельности чаще всего не думают.

Нет, думаю именно о ней. Человек пока еще остается самым лучим и универсальным инструментом, но проблема в том, что его доставка и содержание в космос и глубины обходится слишком дорого. Поэтому пока ограничиваемся "покусыванием" ближнего космоса и шельфовой зоны.

>Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.

Для неё :). И см. про королеву Изабеллу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (24.06.2010 14:19:17)
Дата 24.06.2010 14:50:03

Re: Нисколько

Здравствуйте, уважемый Ulanov.

>>Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.
>Да, в общем, довольно многого, военные всерьез начали вкладываться в этажерки только после начала ПМВ, до это их участие было совершенно эпизодическим.

Причём, после Империалистической авиация, во многом, продолжила развиваться частным порядком. Уже после Второй мировой это развитие сосредоточилось на госзаказах и, в частности, на военных исследованиях.

Однако впечатляющий пример частного развития был.

>>ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.
>Простите, каким именно местом ГИРД - военная исследовательская программа? В чем там вклад военных и куда денем бредившего именно космосом Цандера?

Создатель и заказчик ГДЛ и ГИРД -- военные, космосом не бредили. Боевые ракеты были известны и применялись веками.

Годдард работал на научные гранты. Хоть разница тут не так уж велика, из-за малости достижений.

>>Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.
>В конце 15-ого века все монархи Европы рассуждали примерно так же. Кроме Изабеллы, поверившей фантасту Кольбуму

Монархи, видимо, здравомыслящие люди. Но вот дела, открытия европейцами совершались и помимо Колумба, и до него. Эпоха открытий была. То, что неизвестные земли есть -- это было точное научное знание, не предположение.

>>Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.
>Наука ради науки - это тоже тупик.

Наука ради познания. Она никогда тупиком не была -- одна из основ цивилизации.

>>Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.
>Человек был изначально приспособлен существовать на деревьях и жрать бананы. История человечества - это именно преобразование среды обитания под себя, любимого. Иначе мы бы сейчас перестукивались не по клавишам, а из одной пещеры в другую.

С деревьев слезали даже белки, и способ питания меняли. Не стоит наполняться гордостью. Всю историю человечество обустраивает для себя землю. Представление, что есть земля и на ближайших планетах не подтвердилось.

>Нет, думаю именно о ней. Человек пока еще остается самым лучим и универсальным инструментом, но проблема в том, что его доставка и содержание в космос и глубины обходится слишком дорого. Поэтому пока ограничиваемся "покусыванием" ближнего космоса и шельфовой зоны.

Эксплуатацией шельфа и ближнего космоса, исследованием океана и космоса дальнего. Тем, что приносит знания, а не тем, что удовлетворяет наивным представлениям об исследованиях и подвиге. Человек и внутри звезды оказаться не может, микрочастицы исследует опосредовано. Так удобно и целесообразно для познания.

>>Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.
>Для неё :). И см. про королеву Изабеллу.

Она не единственная и не первая, кто оплатил дорогостоящие поиски ЗЕМЛИ и людей. (Её дурили нахально.)

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 14:50:03)
Дата 24.06.2010 16:12:15

Re: Нисколько

>Причём, после Империалистической авиация, во многом, продолжила развиваться частным порядком. Уже после Второй мировой это развитие сосредоточилось на госзаказах и, в частности, на военных исследованиях.

Ну так и космос в итоге "вылез" из пеленок на необходимости делать МБР (ну и ставить флажки на луне), однако сейчас, после окончания холодной войны, уже как бы пора перстать доедать списанные из ВВС "этажерки" и строить ДС-3.

>Создатель и заказчик ГДЛ и ГИРД -- военные, космосом не бредили.

Смотрим в матчасть. ГИРД была создана 16 сентября 1931 г нат основе Общества изучения межпланетных сообщений. Первые же бабки от Управления военных изобретений Королев для них выбил только с августа 1932 г.

Боевые ракеты были известны и применялись веками.

>Годдард работал на научные гранты. Хоть разница тут не так уж велика, из-за малости достижений.

>Монархи, видимо, здравомыслящие люди. Но вот дела, открытия европейцами совершались и помимо Колумба, и до него. Эпоха открытий была. То, что неизвестные земли есть -- это было точное научное знание, не предположение.

То, что космос может приносить доход - тоже, в общем, достаточно точное знание - те же орбитальные заводы даже сейчас будут рентабельны, просто менее рентабельны, чем очередной заводик в китае по пошиву одноразовых стрингов.

>С деревьев слезали даже белки, и способ питания меняли. Не стоит наполняться гордостью.

Белки не преобразовывают под себя среду. Это уж скорее бобров и муравьев вспоминать.
Но в любом случае, мы уже сейчас вполне себе живем в искуственной среде (мегаполисы), пусть и открытого типа. И переход на закрытый тип вполне себе преспективен.

>Всю историю человечество обустраивает для себя землю. Представление, что есть земля и на ближайших планетах не подтвердилось.

Земля в каком смысле? Почва? Ну так гидропонику не вчера придумали.


>Эксплуатацией шельфа и ближнего космоса, исследованием океана и космоса дальнего. Тем, что приносит знания, а не тем, что удовлетворяет наивным представлениям об исследованиях и подвиге.

А при чем тут подвиг? Просто добывать нефть с шельфовых платформ (и, заметим, содержать людей в этой насковзь искусственной среде железного острова) на данный момент экономически очень выгодно. Измениться коньюктура (например, запасы нефти так скажут йок) - и полезут в глубину как миленькие.

>Она не единственная и не первая, кто оплатил дорогостоящие поиски ЗЕМЛИ и людей. (Её дурили нахально.)

Но супер-приз она сорвала.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От NV
К Ulanov (24.06.2010 00:02:17)
Дата 24.06.2010 00:24:53

Отчего же не смогла. Был такой двигатель

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410

я его в музее УМПО собственными глазами видел.

Без решения энергетической проблемы далеко не улетишь. Никакие рыночные отношения или нетрадиционная космонавтика не прибавит удельный импульс к существующим химическим топливным парам. Это - энергетический тупик.

Виталий
От bedal
К NV (24.06.2010 00:24:53)
Дата 24.06.2010 07:12:14

Вот именно!

>Без решения энергетической проблемы далеко не улетишь. Никакие рыночные отношения или нетрадиционная космонавтика не прибавит удельный импульс к существующим химическим топливным парам. Это - энергетический тупик.
Совершенно верно. А кто будет баки под это чудо клепать - не так важно, это уже не разница, а так, нюанс.
От Лейтенант
К Ulanov (24.06.2010 00:02:17)
Дата 24.06.2010 00:24:26

Нетрадиционные игрушки уже слишком дорогие для игрушек.

это вам не гаражные "этажерки".

А у традиционной космонавтики та же проблема что и у нетрадиционной - она нафиг никому не нужна. Спутники связи и разведки и так намного дороже самих запусков. А больше никаких позитивных целей для космонавтики не просматривается. Что-бы они просмтривались, нужно цену запуска килограмма груза снижать на два порядка. А лучше на пять. И надежные, не требующие обсдуживания и при том дешевые замкнутые системы жизниобеспечения. А этого не может эволюционным путем достичь ни традиционная, ни нетрадиционная космонавтика. Тут технологический прорыв на грани чуда нужен.
От Ulanov
К Лейтенант (24.06.2010 00:24:26)
Дата 24.06.2010 03:02:44

Собственно, я ведь тоже об этом.

> Что-бы они просмтривались, нужно цену запуска килограмма груза снижать на два порядка. А лучше на пять.

С этим полностью согласен.

>А этого не может эволюционным путем достичь ни традиционная, ни нетрадиционная космонавтика. Тут технологический прорыв на грани чуда нужен.

90% споров между умными людьми... :). Согласитесь, что прорыв такой произойдет скорее всего не у тех ребят, которые более полувека "вылизывали" за деньги налогоплательщиков идеи Брауна :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От bedal
К Лейтенант (23.06.2010 23:40:44)
Дата 23.06.2010 23:49:42

да и дешёвые они только по причине халявного НИОКР предыдущих десятилетий

сунутся в новую область - будут стоить как бы не побольше "традиционной".

Но на вопрос "зачем в космосе человек" этот спор всё же не отвечает