От Ulanov
К Лейтенант
Дата 24.06.2010 00:02:17
Рубрики Современность; Космос;

А традиционная - путь в тупик.

>SpaceShipOne против Шатла - это как мотодельтаплан против "Геркулеса".

Авиация, да и та же космонавтика тоже начинались с игрушек. Пока что факт, что "традиционные" при всех вбуханых в них за полвека бабках, так и не смогли добиться радикального прорыва, после которого освоение космоста стало бы коммерчески выгодным.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От А.Никольский
К Ulanov (24.06.2010 00:02:17)
Дата 24.06.2010 00:54:36

путь в тупик - это МКС без последующего полета Марс

а так каких-то особых тупиков у традиционной космонавтики не видно, за исключением недофинансирования
От Ulanov
К А.Никольский (24.06.2010 00:54:36)
Дата 24.06.2010 03:14:48

А это и есть признак тупика.

>а так каких-то особых тупиков у традиционной космонавтики не видно, за исключением недофинансирования

Рецепт, который может заставить человечество ринуться к цели сломя голову давно известен и озвучен классиком: "нет такого преступления на которое не пошел бы капитал ради 300 процентов прибыли".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К А.Никольский (24.06.2010 00:54:36)
Дата 24.06.2010 01:03:57

А зачем на Марс?

Что, кто-то надеется найти там техножрецов, которые дадут чертежи силовой брони, болтеров, лазганов и варп-двигателей?
От bagrus
К doctor64 (24.06.2010 01:03:57)
Дата 26.06.2010 00:02:55

Re: А зачем...

>Что, кто-то надеется найти там техножрецов, которые дадут чертежи силовой брони, болтеров, лазганов и варп-двигателей?

Лететь на Марс и дальше - и есть сама цель. Хорошая, годная, воодушевляющая такая цель. И я готов поддерживать её осуществление из своего кармана гораздо охотнее, чем отдавать деньги на всякие глупости, типа попам на развитие духовности (тм).
От А.Никольский
К doctor64 (24.06.2010 01:03:57)
Дата 24.06.2010 02:10:56

потом и дальше полететь придется

причем тут жрецы? Без космоса человечество не имеет цели
От doctor64
К А.Никольский (24.06.2010 02:10:56)
Дата 24.06.2010 10:44:08

Re: потом и...

>причем тут жрецы?
Потому что другого смысла я не вижу. Привезти горсть марсианского песка и пачку фоток с флажком?
>Без космоса человечество не имеет цели
Забавно. и как же человечество до двадцатого то века дожило, без цели?
От А.Никольский
К doctor64 (24.06.2010 10:44:08)
Дата 24.06.2010 15:38:01

Re: потом и...


>Забавно. и как же человечество до двадцатого то века дожило, без цели?
++++
так вот и дожило, без ее осознания.
От doctor64
К А.Никольский (24.06.2010 15:38:01)
Дата 24.06.2010 17:59:29

Re: потом и...


>>Забавно. и как же человечество до двадцатого то века дожило, без цели?
>++++
>так вот и дожило, без ее осознания.
Ну значит и еще проживет 30 тысяч лет, а потом придет Император и даст всем цель.
Не нужна пилотируемая космонавтика никому, не нужна, как это не обидно.
От А.Никольский
К doctor64 (24.06.2010 17:59:29)
Дата 25.06.2010 00:15:45

Re: потом и...


>Не нужна пилотируемая космонавтика никому, не нужна, как это не обидно.
++++++++++
она нужна, потому что лететь людям все равно придется, а перерывы в таком важном и сложном деле недопустимы
С уважением, А.Никольский
От bedal
К А.Никольский (25.06.2010 00:15:45)
Дата 25.06.2010 12:08:05

Вопрос вопросов: _зачем_ лететь? (-)
От Constantin
К bedal (25.06.2010 12:08:05)
Дата 25.06.2010 12:58:04

Re: Вопрос вопросов:...

ну вот например практически все месторождения полезных ископаемых открыты не на основе исследования космоснимков, а на основе обработки материалов огромного множества полевых экспедиций.
автомат может многое, но человек пока лучше справляется со многими вещами.
а вопрос зачем лететь можно поставить рядом с таким вопросом например как зачем было строить коллайдер.
От bedal
К Constantin (25.06.2010 12:58:04)
Дата 25.06.2010 15:15:25

то есть Вы предлагаете события в коллайдере глазами засекать? (-)
От NV
К bedal (25.06.2010 12:08:05)
Дата 25.06.2010 12:33:37

Ну вот зачем туристы по музеям и выставкам шляются.

Есть замечательные альбомы, фото, вон уже интерактивные туры в Интернете, 3D подтягивается. Ан нет, своими глазами норовят посмотреть и грязными пальцами залапать.

И зачем-то норовят то в Африку, то в горы, то еще в какие-то джунгли залезть. А ведь для них, козлов, зачастую жизнью рискующих, National Geographic уже все отсняла...

Виталий
От Iva
К NV (25.06.2010 12:33:37)
Дата 25.06.2010 12:45:50

Научный туризм? :-)

Привет!

туристы шастают за свой счет, а тут предполагается за государственный.

Если кто-то сможет за свой счет слетать на Марс и обратно ( а можно и только туда :-) ), то флаг ему в руки.


Владимир
От МиГ-31
К А.Никольский (25.06.2010 00:15:45)
Дата 25.06.2010 00:20:13

Re: потом и...


>>Не нужна пилотируемая космонавтика никому, не нужна, как это не обидно.
>++++++++++
>она нужна, потому что лететь людям все равно придется, а перерывы в таком важном и сложном деле недопустимы
 "— Папа, а что такое «пролетарский интернационализм»? — Точно не знаю, сынок. Но ехать надо. "(с)Старый еврейский анекдот.
Леха, так куда и зачем людям придется лететь? :)
Всем или некоторым? :)
>С уважением, А.Никольский
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От СБ
К doctor64 (24.06.2010 10:44:08)
Дата 24.06.2010 10:54:42

Re: потом и...

>>причем тут жрецы?
>Потому что другого смысла я не вижу. Привезти горсть марсианского песка и пачку фоток с флажком?
 Создать гарантию сохранения цивилизации на случай, когда (не "если") на Земле случится очередной депопуляционный разгул сил природы или/и исчерпаются ископаемые ресурсы. Но без резкого удешевления космоса здесь, конечно, не обойтись.
От dap
К СБ (24.06.2010 10:54:42)
Дата 24.06.2010 15:17:02

Даже в этом случае польза сомнительна.(+)

>>Потому что другого смысла я не вижу. Привезти горсть марсианского песка и пачку фоток с флажком?
> Создать гарантию сохранения цивилизации на случай, когда (не "если") на Земле случится очередной депопуляционный разгул сил природы или/и исчерпаются ископаемые ресурсы. Но без резкого удешевления космоса здесь, конечно, не обойтись.
Проще построить убежища с замкнутой средой на Земле чем строить такие же на ближайших планетах.
В солнечной системе планет пригодных для жизни незащищенного человека нет. Лучший вариант в солнечной системе это Марс.
Т.е. катастрофа должна создать на Земле условия хуже чем на Марсе. Лично я могу представить только падение гигантского астероида, порядка 1000 км диаметром. Насколько мне известно за все время существования жизни на Земле таких столкновений не было.

Если говорить о добыче полезных ископаемых то транспортировка их с других планет обойдется в такую сумму что дешевле будет разрабатывать их в рассеянном виде. С планеты практически ничего не улетучивается, только распыляется.
В самом крайнем случае можно добывать полезные ископаемые на небольших астероидах. Человек для этого не нужен.
От СБ
К dap (24.06.2010 15:17:02)
Дата 25.06.2010 10:55:50

Re: Даже в...

>Проще построить убежища с замкнутой средой на Земле чем строить такие же на ближайших планетах.
 Это пока на Земле есть ресурсы. Но их и так не особо много, учитывая общественный строй, который требует наращивать потребление по экспоненте, а любой ледниковый период или взрыв супервулкана ситуацию только усугубит. Добровольное же самоограничение (до явного прилёта медного таза) - это бОльшая фантастика, чем дешёвый космос. Вы будете правы только если проблему энергоисточников решить удастся, на обозримую перспективу, а проблему дешёвого подъёма грузов на орбиту, при этом - нет.
От bedal
К А.Никольский (24.06.2010 02:10:56)
Дата 24.06.2010 07:17:55

Почему же? Цель есть, и достигается потихоньку, только зачем туда тушку тащить? (-)
От МиГ-31
К А.Никольский (24.06.2010 00:54:36)
Дата 24.06.2010 00:58:33

А чего там делать-то?

Вот американцы на Луну слетали. И что Америке с того?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К МиГ-31 (24.06.2010 00:58:33)
Дата 24.06.2010 01:02:21

Американские марсоходы ползают там уже долго.

И что?
А если даже если и что-то, то не думаю, что люди в скафандрах там будут сильно полезнее.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От А.Никольский
К МиГ-31 (24.06.2010 01:02:21)
Дата 24.06.2010 02:09:28

и пусть ползают, площадку готовят

слишком уж большого научного смысла в полете на Марс, понятно, нет, хотя, видимо, что-то недоступное автоматом и можно будет сделать. В МКС же вообще нет почти никакого научного смысла (даже для некоторых биоэкспериментов приходится отдельные биоспутники пускать), кроме подготовки к дальним полетам
От Дм. Журко
К А.Никольский (24.06.2010 02:09:28)
Дата 24.06.2010 02:30:31

Именно о науке капитализм заботится образцово. Включая космос. (-)
От А.Никольский
К Дм. Журко (24.06.2010 02:30:31)
Дата 25.06.2010 13:29:17

мы видим, как он заботится о науке в РФ (-)
От Дм. Журко
К Ulanov (24.06.2010 00:02:17)
Дата 24.06.2010 00:33:46

Опять полемический задор, полагаю.

Добрый вечер, уважаемый Ulanov.

>Авиация, да и та же космонавтика тоже начинались с игрушек.

Авиация, но не космонавтика. (Был бы рад, если б космонавтика начинала как авиация. Не сложилось.)

>Пока что факт, что "традиционные" при всех вбуханых в них за полвека бабках, так и не смогли добиться радикального прорыва, после которого освоение космоста стало бы коммерчески выгодным.

Освоение космоса выгодно, а космические исследования имеют существенный научный выход. Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 00:33:46)
Дата 24.06.2010 03:09:03

Нисколько

>Авиация, но не космонавтика. (Был бы рад, если б космонавтика начинала как авиация. Не сложилось.)

А что, ГИРД (Группа Инженеров, Работающих Даром :) у нас уже не считается за начало?

>Освоение космоса выгодно,

Очень ближнего и очень ограниченно. По крайней мере, вопрос о выносе туда производств не стоит, хотя вкусностей сулит немало.

>Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.

На самом деле это вопрос тупой рентабельности. В космос можно уже сейчас вложить -надцать миллиардиев и они отобьются с прибылью - но проблема в том, что вложенные на земле, они принесут эту прибыль значительно быстрее. Сооотв, финансирование космоса остается уделом фанатиков вроде Ансари.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (24.06.2010 03:09:03)
Дата 24.06.2010 13:56:10

Re: Нисколько

Добрый день, уважаемый Ulanov.

>А что, ГИРД (Группа Инженеров, Работающих Даром :) у нас уже не считается за начало?

Нет, разумеется. И китайские фейрверки не считаются.

Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.

ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.

>Очень ближнего и очень ограниченно. По крайней мере, вопрос о выносе туда производств не стоит, хотя вкусностей сулит немало.

Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.

Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.

>>Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.
>
>На самом деле это вопрос тупой рентабельности. В космос можно уже сейчас вложить -надцать миллиардиев и они отобьются с прибылью - но проблема в том, что вложенные на земле, они принесут эту прибыль значительно быстрее.

Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.

Если в космосе или океане у человечества есть цели, то они достижимее с помощью механизмов. Это целесообразно. О рентабельности чаще всего не думают.

Если не обсуждать развлечения.

>Сооотв, финансирование космоса остается уделом фанатиков вроде Ансари.

Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 13:56:10)
Дата 24.06.2010 14:19:17

Re: Нисколько

>Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.

Да, в общем, довольно многого, военные всерьез начали вкладываться в этажерки только после начала ПМВ, до это их участие было совершенно эпизодическим.

>ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.

Простите, каким именно местом ГИРД - военная исследовательская программа? В чем там вклад военных и куда денем бредившего именно космосом Цандера?


>Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.

В конце 15-ого века все монархи Европы рассуждали примерно так же. Кроме Изабеллы, поверившей фантасту Кольбуму :)

>Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.

Наука ради науки - это тоже тупик.

>Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.

Человек был изначально приспособлен существовать на деревьях и жрать бананы. История человечества - это именно преобразование среды обитания под себя, любимого. Иначе мы бы сейчас перестукивались не по клавишам, а из одной пещеры в другую.

>Если в космосе или океане у человечества есть цели, то они достижимее с помощью механизмов. Это целесообразно. О рентабельности чаще всего не думают.

Нет, думаю именно о ней. Человек пока еще остается самым лучим и универсальным инструментом, но проблема в том, что его доставка и содержание в космос и глубины обходится слишком дорого. Поэтому пока ограничиваемся "покусыванием" ближнего космоса и шельфовой зоны.

>Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.

Для неё :). И см. про королеву Изабеллу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (24.06.2010 14:19:17)
Дата 24.06.2010 14:50:03

Re: Нисколько

Здравствуйте, уважемый Ulanov.

>>Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.
>Да, в общем, довольно многого, военные всерьез начали вкладываться в этажерки только после начала ПМВ, до это их участие было совершенно эпизодическим.

Причём, после Империалистической авиация, во многом, продолжила развиваться частным порядком. Уже после Второй мировой это развитие сосредоточилось на госзаказах и, в частности, на военных исследованиях.

Однако впечатляющий пример частного развития был.

>>ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.
>Простите, каким именно местом ГИРД - военная исследовательская программа? В чем там вклад военных и куда денем бредившего именно космосом Цандера?

Создатель и заказчик ГДЛ и ГИРД -- военные, космосом не бредили. Боевые ракеты были известны и применялись веками.

Годдард работал на научные гранты. Хоть разница тут не так уж велика, из-за малости достижений.

>>Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.
>В конце 15-ого века все монархи Европы рассуждали примерно так же. Кроме Изабеллы, поверившей фантасту Кольбуму

Монархи, видимо, здравомыслящие люди. Но вот дела, открытия европейцами совершались и помимо Колумба, и до него. Эпоха открытий была. То, что неизвестные земли есть -- это было точное научное знание, не предположение.

>>Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.
>Наука ради науки - это тоже тупик.

Наука ради познания. Она никогда тупиком не была -- одна из основ цивилизации.

>>Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.
>Человек был изначально приспособлен существовать на деревьях и жрать бананы. История человечества - это именно преобразование среды обитания под себя, любимого. Иначе мы бы сейчас перестукивались не по клавишам, а из одной пещеры в другую.

С деревьев слезали даже белки, и способ питания меняли. Не стоит наполняться гордостью. Всю историю человечество обустраивает для себя землю. Представление, что есть земля и на ближайших планетах не подтвердилось.

>Нет, думаю именно о ней. Человек пока еще остается самым лучим и универсальным инструментом, но проблема в том, что его доставка и содержание в космос и глубины обходится слишком дорого. Поэтому пока ограничиваемся "покусыванием" ближнего космоса и шельфовой зоны.

Эксплуатацией шельфа и ближнего космоса, исследованием океана и космоса дальнего. Тем, что приносит знания, а не тем, что удовлетворяет наивным представлениям об исследованиях и подвиге. Человек и внутри звезды оказаться не может, микрочастицы исследует опосредовано. Так удобно и целесообразно для познания.

>>Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.
>Для неё :). И см. про королеву Изабеллу.

Она не единственная и не первая, кто оплатил дорогостоящие поиски ЗЕМЛИ и людей. (Её дурили нахально.)

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 14:50:03)
Дата 24.06.2010 16:12:15

Re: Нисколько

>Причём, после Империалистической авиация, во многом, продолжила развиваться частным порядком. Уже после Второй мировой это развитие сосредоточилось на госзаказах и, в частности, на военных исследованиях.

Ну так и космос в итоге "вылез" из пеленок на необходимости делать МБР (ну и ставить флажки на луне), однако сейчас, после окончания холодной войны, уже как бы пора перстать доедать списанные из ВВС "этажерки" и строить ДС-3.

>Создатель и заказчик ГДЛ и ГИРД -- военные, космосом не бредили.

Смотрим в матчасть. ГИРД была создана 16 сентября 1931 г нат основе Общества изучения межпланетных сообщений. Первые же бабки от Управления военных изобретений Королев для них выбил только с августа 1932 г.

Боевые ракеты были известны и применялись веками.

>Годдард работал на научные гранты. Хоть разница тут не так уж велика, из-за малости достижений.

>Монархи, видимо, здравомыслящие люди. Но вот дела, открытия европейцами совершались и помимо Колумба, и до него. Эпоха открытий была. То, что неизвестные земли есть -- это было точное научное знание, не предположение.

То, что космос может приносить доход - тоже, в общем, достаточно точное знание - те же орбитальные заводы даже сейчас будут рентабельны, просто менее рентабельны, чем очередной заводик в китае по пошиву одноразовых стрингов.

>С деревьев слезали даже белки, и способ питания меняли. Не стоит наполняться гордостью.

Белки не преобразовывают под себя среду. Это уж скорее бобров и муравьев вспоминать.
Но в любом случае, мы уже сейчас вполне себе живем в искуственной среде (мегаполисы), пусть и открытого типа. И переход на закрытый тип вполне себе преспективен.

>Всю историю человечество обустраивает для себя землю. Представление, что есть земля и на ближайших планетах не подтвердилось.

Земля в каком смысле? Почва? Ну так гидропонику не вчера придумали.


>Эксплуатацией шельфа и ближнего космоса, исследованием океана и космоса дальнего. Тем, что приносит знания, а не тем, что удовлетворяет наивным представлениям об исследованиях и подвиге.

А при чем тут подвиг? Просто добывать нефть с шельфовых платформ (и, заметим, содержать людей в этой насковзь искусственной среде железного острова) на данный момент экономически очень выгодно. Измениться коньюктура (например, запасы нефти так скажут йок) - и полезут в глубину как миленькие.

>Она не единственная и не первая, кто оплатил дорогостоящие поиски ЗЕМЛИ и людей. (Её дурили нахально.)

Но супер-приз она сорвала.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От NV
К Ulanov (24.06.2010 00:02:17)
Дата 24.06.2010 00:24:53

Отчего же не смогла. Был такой двигатель

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0410

я его в музее УМПО собственными глазами видел.

Без решения энергетической проблемы далеко не улетишь. Никакие рыночные отношения или нетрадиционная космонавтика не прибавит удельный импульс к существующим химическим топливным парам. Это - энергетический тупик.

Виталий
От bedal
К NV (24.06.2010 00:24:53)
Дата 24.06.2010 07:12:14

Вот именно!

>Без решения энергетической проблемы далеко не улетишь. Никакие рыночные отношения или нетрадиционная космонавтика не прибавит удельный импульс к существующим химическим топливным парам. Это - энергетический тупик.
Совершенно верно. А кто будет баки под это чудо клепать - не так важно, это уже не разница, а так, нюанс.
От Лейтенант
К Ulanov (24.06.2010 00:02:17)
Дата 24.06.2010 00:24:26

Нетрадиционные игрушки уже слишком дорогие для игрушек.

это вам не гаражные "этажерки".

А у традиционной космонавтики та же проблема что и у нетрадиционной - она нафиг никому не нужна. Спутники связи и разведки и так намного дороже самих запусков. А больше никаких позитивных целей для космонавтики не просматривается. Что-бы они просмтривались, нужно цену запуска килограмма груза снижать на два порядка. А лучше на пять. И надежные, не требующие обсдуживания и при том дешевые замкнутые системы жизниобеспечения. А этого не может эволюционным путем достичь ни традиционная, ни нетрадиционная космонавтика. Тут технологический прорыв на грани чуда нужен.
От Ulanov
К Лейтенант (24.06.2010 00:24:26)
Дата 24.06.2010 03:02:44

Собственно, я ведь тоже об этом.

> Что-бы они просмтривались, нужно цену запуска килограмма груза снижать на два порядка. А лучше на пять.

С этим полностью согласен.

>А этого не может эволюционным путем достичь ни традиционная, ни нетрадиционная космонавтика. Тут технологический прорыв на грани чуда нужен.

90% споров между умными людьми... :). Согласитесь, что прорыв такой произойдет скорее всего не у тех ребят, которые более полувека "вылизывали" за деньги налогоплательщиков идеи Брауна :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич