От Дм. Журко
К Ulanov
Дата 24.06.2010 00:33:46
Рубрики Современность; Космос;

Опять полемический задор, полагаю.

Добрый вечер, уважаемый Ulanov.

>Авиация, да и та же космонавтика тоже начинались с игрушек.

Авиация, но не космонавтика. (Был бы рад, если б космонавтика начинала как авиация. Не сложилось.)

>Пока что факт, что "традиционные" при всех вбуханых в них за полвека бабках, так и не смогли добиться радикального прорыва, после которого освоение космоста стало бы коммерчески выгодным.

Освоение космоса выгодно, а космические исследования имеют существенный научный выход. Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 00:33:46)
Дата 24.06.2010 03:09:03

Нисколько

>Авиация, но не космонавтика. (Был бы рад, если б космонавтика начинала как авиация. Не сложилось.)

А что, ГИРД (Группа Инженеров, Работающих Даром :) у нас уже не считается за начало?

>Освоение космоса выгодно,

Очень ближнего и очень ограниченно. По крайней мере, вопрос о выносе туда производств не стоит, хотя вкусностей сулит немало.

>Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.

На самом деле это вопрос тупой рентабельности. В космос можно уже сейчас вложить -надцать миллиардиев и они отобьются с прибылью - но проблема в том, что вложенные на земле, они принесут эту прибыль значительно быстрее. Сооотв, финансирование космоса остается уделом фанатиков вроде Ансари.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (24.06.2010 03:09:03)
Дата 24.06.2010 13:56:10

Re: Нисколько

Добрый день, уважаемый Ulanov.

>А что, ГИРД (Группа Инженеров, Работающих Даром :) у нас уже не считается за начало?

Нет, разумеется. И китайские фейрверки не считаются.

Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.

ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.

>Очень ближнего и очень ограниченно. По крайней мере, вопрос о выносе туда производств не стоит, хотя вкусностей сулит немало.

Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.

Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.

>>Вот запуск туда людей -- не очень. Как океанских глубин или хуже того.
>
>На самом деле это вопрос тупой рентабельности. В космос можно уже сейчас вложить -надцать миллиардиев и они отобьются с прибылью - но проблема в том, что вложенные на земле, они принесут эту прибыль значительно быстрее.

Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.

Если в космосе или океане у человечества есть цели, то они достижимее с помощью механизмов. Это целесообразно. О рентабельности чаще всего не думают.

Если не обсуждать развлечения.

>Сооотв, финансирование космоса остается уделом фанатиков вроде Ансари.

Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 13:56:10)
Дата 24.06.2010 14:19:17

Re: Нисколько

>Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.

Да, в общем, довольно многого, военные всерьез начали вкладываться в этажерки только после начала ПМВ, до это их участие было совершенно эпизодическим.

>ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.

Простите, каким именно местом ГИРД - военная исследовательская программа? В чем там вклад военных и куда денем бредившего именно космосом Цандера?


>Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.

В конце 15-ого века все монархи Европы рассуждали примерно так же. Кроме Изабеллы, поверившей фантасту Кольбуму :)

>Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.

Наука ради науки - это тоже тупик.

>Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.

Человек был изначально приспособлен существовать на деревьях и жрать бананы. История человечества - это именно преобразование среды обитания под себя, любимого. Иначе мы бы сейчас перестукивались не по клавишам, а из одной пещеры в другую.

>Если в космосе или океане у человечества есть цели, то они достижимее с помощью механизмов. Это целесообразно. О рентабельности чаще всего не думают.

Нет, думаю именно о ней. Человек пока еще остается самым лучим и универсальным инструментом, но проблема в том, что его доставка и содержание в космос и глубины обходится слишком дорого. Поэтому пока ограничиваемся "покусыванием" ближнего космоса и шельфовой зоны.

>Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.

Для неё :). И см. про королеву Изабеллу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дм. Журко
К Ulanov (24.06.2010 14:19:17)
Дата 24.06.2010 14:50:03

Re: Нисколько

Здравствуйте, уважемый Ulanov.

>>Вспомните как авиация начиналась, сколько она развивалась вообще без военных и госзаказов, чего достигла.
>Да, в общем, довольно многого, военные всерьез начали вкладываться в этажерки только после начала ПМВ, до это их участие было совершенно эпизодическим.

Причём, после Империалистической авиация, во многом, продолжила развиваться частным порядком. Уже после Второй мировой это развитие сосредоточилось на госзаказах и, в частности, на военных исследованиях.

Однако впечатляющий пример частного развития был.

>>ГДЛ и ГИРД, в частности, -- военные исследовательские программы. К космосу отношения не имевшие. Годдард к этой цеи был ближе, но у него вышло и вовсе кустарно, как я понимаю.
>Простите, каким именно местом ГИРД - военная исследовательская программа? В чем там вклад военных и куда денем бредившего именно космосом Цандера?

Создатель и заказчик ГДЛ и ГИРД -- военные, космосом не бредили. Боевые ракеты были известны и применялись веками.

Годдард работал на научные гранты. Хоть разница тут не так уж велика, из-за малости достижений.

>>Когда проектировщик принимает решение о строительстве производства, он менее всего воображает космос. Выгоды сулятфантастические романы, а не инженерия.
>В конце 15-ого века все монархи Европы рассуждали примерно так же. Кроме Изабеллы, поверившей фантасту Кольбуму

Монархи, видимо, здравомыслящие люди. Но вот дела, открытия европейцами совершались и помимо Колумба, и до него. Эпоха открытий была. То, что неизвестные земли есть -- это было точное научное знание, не предположение.

>>Дальний космос исследуется в научных программах. Очень плодотворно исследуется. Без космонавтов.
>Наука ради науки - это тоже тупик.

Наука ради познания. Она никогда тупиком не была -- одна из основ цивилизации.

>>Нет, не вопрос рентабельности. Это вопрос цели и сообразности ей. Человек не приспособлен даже существовать в космосе, на ближайших планетах и в глубинах океана.
>Человек был изначально приспособлен существовать на деревьях и жрать бананы. История человечества - это именно преобразование среды обитания под себя, любимого. Иначе мы бы сейчас перестукивались не по клавишам, а из одной пещеры в другую.

С деревьев слезали даже белки, и способ питания меняли. Не стоит наполняться гордостью. Всю историю человечество обустраивает для себя землю. Представление, что есть земля и на ближайших планетах не подтвердилось.

>Нет, думаю именно о ней. Человек пока еще остается самым лучим и универсальным инструментом, но проблема в том, что его доставка и содержание в космос и глубины обходится слишком дорого. Поэтому пока ограничиваемся "покусыванием" ближнего космоса и шельфовой зоны.

Эксплуатацией шельфа и ближнего космоса, исследованием океана и космоса дальнего. Тем, что приносит знания, а не тем, что удовлетворяет наивным представлениям об исследованиях и подвиге. Человек и внутри звезды оказаться не может, микрочастицы исследует опосредовано. Так удобно и целесообразно для познания.

>>Вполне может быть выгодно для него. Но не для ещё сотни таких же. Узкая ниша.
>Для неё :). И см. про королеву Изабеллу.

Она не единственная и не первая, кто оплатил дорогостоящие поиски ЗЕМЛИ и людей. (Её дурили нахально.)

Дмитрий Журко
От Ulanov
К Дм. Журко (24.06.2010 14:50:03)
Дата 24.06.2010 16:12:15

Re: Нисколько

>Причём, после Империалистической авиация, во многом, продолжила развиваться частным порядком. Уже после Второй мировой это развитие сосредоточилось на госзаказах и, в частности, на военных исследованиях.

Ну так и космос в итоге "вылез" из пеленок на необходимости делать МБР (ну и ставить флажки на луне), однако сейчас, после окончания холодной войны, уже как бы пора перстать доедать списанные из ВВС "этажерки" и строить ДС-3.

>Создатель и заказчик ГДЛ и ГИРД -- военные, космосом не бредили.

Смотрим в матчасть. ГИРД была создана 16 сентября 1931 г нат основе Общества изучения межпланетных сообщений. Первые же бабки от Управления военных изобретений Королев для них выбил только с августа 1932 г.

Боевые ракеты были известны и применялись веками.

>Годдард работал на научные гранты. Хоть разница тут не так уж велика, из-за малости достижений.

>Монархи, видимо, здравомыслящие люди. Но вот дела, открытия европейцами совершались и помимо Колумба, и до него. Эпоха открытий была. То, что неизвестные земли есть -- это было точное научное знание, не предположение.

То, что космос может приносить доход - тоже, в общем, достаточно точное знание - те же орбитальные заводы даже сейчас будут рентабельны, просто менее рентабельны, чем очередной заводик в китае по пошиву одноразовых стрингов.

>С деревьев слезали даже белки, и способ питания меняли. Не стоит наполняться гордостью.

Белки не преобразовывают под себя среду. Это уж скорее бобров и муравьев вспоминать.
Но в любом случае, мы уже сейчас вполне себе живем в искуственной среде (мегаполисы), пусть и открытого типа. И переход на закрытый тип вполне себе преспективен.

>Всю историю человечество обустраивает для себя землю. Представление, что есть земля и на ближайших планетах не подтвердилось.

Земля в каком смысле? Почва? Ну так гидропонику не вчера придумали.


>Эксплуатацией шельфа и ближнего космоса, исследованием океана и космоса дальнего. Тем, что приносит знания, а не тем, что удовлетворяет наивным представлениям об исследованиях и подвиге.

А при чем тут подвиг? Просто добывать нефть с шельфовых платформ (и, заметим, содержать людей в этой насковзь искусственной среде железного острова) на данный момент экономически очень выгодно. Измениться коньюктура (например, запасы нефти так скажут йок) - и полезут в глубину как миленькие.

>Она не единственная и не первая, кто оплатил дорогостоящие поиски ЗЕМЛИ и людей. (Её дурили нахально.)

Но супер-приз она сорвала.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич