От Дм. Журко
К Constantin
Дата 24.06.2010 14:22:44
Рубрики Современность; Космос;

Понятно, демагогия: "100% гарантия", ага.

Здравствуйте, уважаемый Constantin.

>Шаттл как система поимел две катастрофы и на этапе выведения и на этапе спуска с полной потерей экипажа.

На Союзе потеряны два экипажа при спуске, и один носитель при выводе. При спуске множество раз возникали нештатные перегрузки. При значительно меньшем числе запусков, чем Shuttle, и кратно меньшей производительности.

Надёжная система Союз -- без сарказма.

>При этом нет 100% гарантии не повторения аналогичных катастроф,

Чистая демагогия, основанная на бессмыслице.

>более того в связи со старостью кораблей вероятность отказов нарастает.

Откуда сведения? Полагал, что к середине ресурсных ограничений и с набором опыта вероятность отказов значительно падает.

>При этом полное отсутствие аварийного спасения для экипажа.

Ну и что? На лайнерах тоже "полное отсутствие". Гражданских возят, миллионами.

>Сравните с Союзом - две катастрофы в начале, но потом система аварийного спасения экипажа доказала свою работоспособность на всех этапах (отказы на старте, отказ 3-й ступени, отказы при посадке но экипажи уцелели).

Сравнил. САС штатно отработала однажды. Каковы "стопроцентные гарантии"?

>и где они внесены в Шаттл?

Почитайте. Это не советская народная тайна.

>Чтобы исключит вариант Колумбии там надо теплоизоляцию бака менять и конструкцию ТЗП на самой птичке. Вместо этого экипажу предлагается в случае чего замазать дырки.

Считается людьми, значительно лучше вас разбирающимися в положении.

>чтобы не было Челленджера - отказаться от твердого топлива.

С какой стати? Ускорители как-раз показали впечатляющую надёжность.

>в совокупности - переработка системы.

Незачем перерабатывать. Хотя новая система подобного назначения была бы другой. Но на то и опыт.

>не говоря о том что для запуска 7 человек нужен аппарат весом тонн в 15-20 а не 100.

Shuttle не только и не столько человек выводит. И весьма немало может вернуть, что, правда, оказалось мало использованным.

Кстати, если б семёрку сейчас делали заново, была бы другой. И космический аппарат нужен побольше. Есть то, что есть. Зато опыт.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (24.06.2010 14:22:44)
Дата 24.06.2010 16:09:13

Баллистический спуск Союза

>На Союзе потеряны два экипажа при спуске, и один носитель при выводе. При спуске множество раз возникали нештатные перегрузки. При значительно меньшем числе запусков, чем Shuttle, и кратно меньшей производительности.

является все же вполне предусмотренным режимом. И на переносимость этих перегрузок (при баллистическом спуске) - 10 единиц - экипаж проверяют на земле, на центрифуге. Во всяком случае раньше проверяли. Направление перегрузок грудь-спина это не голова-ноги при катапультировании, слава Богу.

Виталий
От Constantin
К Дм. Журко (24.06.2010 14:22:44)
Дата 24.06.2010 14:53:26

Re: Понятно, демагогия:...


>
>На Союзе потеряны два экипажа при спуске, и один носитель при выводе. При спуске множество раз возникали нештатные перегрузки. При значительно меньшем числе запусков, чем Shuttle, и кратно меньшей производительности.

что значит нештатные перегрузки? люди все живы

>Чистая демагогия, основанная на бессмыслице.

демагогией занимаетесь вы


>Откуда сведения? Полагал, что к середине ресурсных ограничений и с набором опыта вероятность отказов значительно падает.

помнится ресурс и в годах мерялся и он как бы уже пройден


>Ну и что? На лайнерах тоже "полное отсутствие". Гражданских возят, миллионами.

не свистите. есть требования ИКАО по способностям продолжать полет на части двигателей и по срочной эвакуации из аварийно севшего самолета и тд и тп. не говоря о том что катастрофы там на несколько порядков реже встречаются к числу полетов.


>
>Сравнил. САС штатно отработала однажды. Каковы "стопроцентные гарантии"?

минимум 2 раза на этапе выведения - 1975 - отказ третьей ступени и 1982? что-ли, взрыв на старте
система также обеспечивает выживание экипажа на спуске.


>
>Считается людьми, значительно лучше вас разбирающимися в положении.

угу. вот я вам и говорю - система имеет ряд проблем от которых не избавится косметическими мерами.


>С какой стати? Ускорители как-раз показали впечатляющую надёжность.

с той стати что именно прогар уплотнения угробил Челленджер. Летать на твердом топливе
а. опасно
в. малоэффективно
с. очень не экологично

американцы приняли его для ускорителей так как ускорители обещали быть многоразовыми и наличие разработок сулило выигрыш времени.

>Незачем перерабатывать. Хотя новая система подобного назначения была бы другой. Но на то и опыт.

вот именно другой и для этого и надо перерабатывать

>
>Shuttle не только и не столько человек выводит. И весьма немало может вернуть, что, правда, оказалось мало использованным.

в том-то и фокус что в основном людей он возит. а спутники вполне выводятся обычными носителями. возврат и Союз может сделать.


>Кстати, если б семёрку сейчас делали заново, была бы другой. И космический аппарат нужен побольше. Есть то, что есть. Зато опыт.

возможно. но вот семерку не только не выбрасывают но и перерабатывают, что позволит увеличить грузоподъемность. и в Гвиане построен стартовый комплекс. а космический аппарат побольше был создан еще в СССР.
От Дм. Журко
К Constantin (24.06.2010 14:53:26)
Дата 24.06.2010 16:40:11

Re: Понятно, демагогия:...

Здравствуйте, уважаемый Constantin.

>>На Союзе потеряны два экипажа при спуске, и один носитель при выводе. При спуске множество раз возникали нештатные перегрузки. При значительно меньшем числе запусков, чем Shuttle, и кратно меньшей производительности.
>что значит нештатные перегрузки? люди все живы

Число катастроф уже не обсуждается? Слово "нештатный" есть в словаре, хотя корявое, простите. Спуск Союзов имел множество предпосылок к тяжёлым происшествиям. Включая недавние неуправляемые спуски.

>>Чистая демагогия, основанная на бессмыслице.
>демагогией занимаетесь вы

Либо вы не читали хороший словарь об этом слове, либо... лучше вам согласиться на демагогию.

>помнится ресурс и в годах мерялся и он как бы уже пройден

Вам плохо помнится. Обсуждалась "усталость", не старение прокладок, скажем. Прокладки обновили, их ресурс исчисляется заново.

>>Ну и что? На лайнерах тоже "полное отсутствие". Гражданских возят, миллионами.
>не свистите. есть требования ИКАО по способностям продолжать полет на части двигателей и по срочной эвакуации из аварийно севшего самолета и тд и тп. не говоря о том что катастрофы там на несколько порядков реже встречаются к числу полетов.

Сравнивать уровень опасности с лайнерами будем? Хорошо хоть не "стопроцентные гарантии". Где гарантии, что лайнер не упадёт при отказе всего-то одного двигателя, как много раз было?

>>Сравнил. САС штатно отработала однажды. Каковы "стопроцентные гарантии"?
>минимум 2 раза на этапе выведения - 1975 - отказ третьей ступени и 1982? что-ли, взрыв на старте система также обеспечивает выживание экипажа на спуске.

Или не обеспечивает. Статистика катастроф, тем не менее, сопоставима. Кстати, САС Союза имеет один отказ, приведший к гибели человека.

>>Считается людьми, значительно лучше вас разбирающимися в положении.
>угу. вот я вам и говорю - система имеет ряд проблем от которых не избавится косметическими мерами.

Что значит "избавиться"? Меры вовсе не "косметические". Опять демагогия. Или словари бы вам читать.

>>С какой стати? Ускорители как-раз показали впечатляющую надёжность.
>с той стати что именно прогар уплотнения угробил Челленджер.

Что не меняет вывод об их надёжности. Потому большинство новых проектов основывались на этих ускорителях.

>Летать на твердом топливе
>а. опасно

Не опаснее, чем на любой жидкой паре.

>в. малоэффективно

Да ну?

>с. очень не экологично

Это есть. Зато безопасно и эффективно.

>американцы приняли его для ускорителей так как ускорители обещали быть многоразовыми и наличие разработок сулило выигрыш времени.

А после так и продолжили их использование, веря в их будущее.

>>Незачем перерабатывать. Хотя новая система подобного назначения была бы другой. Но на то и опыт.
>вот именно другой и для этого и надо перерабатывать

Существующие -- не надо. Во всяком случае, если принять, что прежний режим полётов оправдан.

>>Shuttle не только и не столько человек выводит. И весьма немало может вернуть, что, правда, оказалось мало использованным.
>в том-то и фокус что в основном людей он возит. а спутники вполне выводятся обычными носителями. возврат и Союз может сделать.

Shuttle -- основное грузовое средство для МКС. Союз в состоянии возвратить только людей или, в основном вместо людей, груз, который пройдёт в стыковочный узел. Разница с Shuttle совершенная.

>>Кстати, если б семёрку сейчас делали заново, была бы другой. И космический аппарат нужен побольше. Есть то, что есть. Зато опыт.
>возможно. но вот семерку не только не выбрасывают но и перерабатывают, что позволит увеличить грузоподъемность. и в Гвиане построен стартовый комплекс. а космический аппарат побольше был создан еще в СССР.

И хорошо. Но, скорее всего, всё пойдёт прахом, хоть и несколько позже. Наша космонавтика зависима от американцев, подчиняется тем же стихиям. Главная причина осложнений -- ненужность МКС и полётов на неё. Для американцев, в особенности, если вывозить будут на Союзах.

Кстати, слово "создан" использовано занятно. Тогда в США более того "создано". Да не летает.

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (24.06.2010 16:40:11)
Дата 24.06.2010 17:52:37

Re: Понятно, демагогия:...


>Число катастроф уже не обсуждается? Слово "нештатный" есть в словаре, хотя корявое, простите. Спуск Союзов имел множество предпосылок к тяжёлым происшествиям. Включая недавние неуправляемые спуски.

и? "нештатный" простите не равно "смертельный"
вы явно не понимаете что нештатная ситуация на Союзе не закончится гибелью экипажа. на Шатле - гарантировано закончится.


>Либо вы не читали хороший словарь об этом слове, либо... лучше вам согласиться на демагогию.

и что же нам пишет словарь?

>Вам плохо помнится. Обсуждалась "усталость", не старение прокладок, скажем. Прокладки обновили, их ресурс исчисляется заново.

а металл конструкции не стареет? а композиты не стареют?
а клей, коим плитки клеены?
самому молодому Шатлу - под 20 годков. а там и под 30 есть экземпляры. и не на складе лежат.
и еще вопрос не сыграл ли возраст Колумбии роковую роль.

>Сравнивать уровень опасности с лайнерами будем? Хорошо хоть не "стопроцентные гарантии". Где гарантии, что лайнер не упадёт при отказе всего-то одного двигателя, как много раз было?

большинство лайнеров таки бъется не по техническим проблемам а из-за экипажа. обе катастрофы Шаттла - чисто технические.



>
>Или не обеспечивает. Статистика катастроф, тем не менее, сопоставима. Кстати, САС Союза имеет один отказ, приведший к гибели человека.

что вы имеете в виду?
статистика катастроф на Союзе не носила системный характер.
по сути обе катастрофы были из-за спешки. Не так посчитали усилие на парашюте, не использовали скафандры. Причины катастроф ликвидированы.




>Что значит "избавиться"? Меры вовсе не "косметические". Опять демагогия. Или словари бы вам читать.

то есть продолжаете похамливать потихоньку?
стало быть я не заметил как твердотопливные бустеры заменили на жидкостные?
или Шатлл перевесили так что осколки ТЗП теперь не ударят в крыло?



>>Летать на твердом топливе
>>а. опасно
>
>Не опаснее, чем на любой жидкой паре.

вы не в теме, раз для вас дура с давлением в 100 атмосфер вдоль криогенного бака равносильна маленькой камере сгорания под баком

>>в. малоэффективно
>
>Да ну?

ну да - сравните удельные импульсы


>>с. очень не экологично
>
>Это есть. Зато безопасно и эффективно.

ага, Челленджер показал насколько безопасно


>А после так и продолжили их использование, веря в их будущее.

баблос. новые надо разрабатывать

>Существующие -- не надо. Во всяком случае, если принять, что прежний режим полётов оправдан.

режим полетов небезопасен и дорог


>Shuttle -- основное грузовое средство для МКС. Союз в состоянии возвратить только людей или, в основном вместо людей, груз, который пройдёт в стыковочный узел. Разница с Shuttle совершенная.


вам просто потрепаться захотелось? Ну поднимет Шаттл 28 т груза - а на кой такой объем на МКС? Жратвы экипажу на несколько лет? Там той тонны что привезет Прогресс с лихвой хватит. Единственное преимущество - с помощью Шаттла проще сбирать саму станцию.

и что может забрать Шаттл? узел стыковочный там другой?
или вы считаете что он может спустить модуль со станции?
а на кой? с МКС, насколько помнится, ничего крупногабаритного не спускали
научные наработки вполне в люк проходят и весят пока немного.
так что нет тут никаких преимуществ.
Преимущество Шаттла лишь в том что при штатном режиме полета на нем можно отправить в космос малоподготовленного человека. а на Союзе - да надо готовить космонавта к случаю больших перегрузок при спуске по баллистике. Но, знаете ли, 14 трупов как-то сводят на нет преимущества Шаттла.


>И хорошо. Но, скорее всего, всё пойдёт прахом, хоть и несколько позже. Наша космонавтика зависима от американцев, подчиняется тем же стихиям. Главная причина осложнений -- ненужность МКС и полётов на неё. Для американцев, в особенности, если вывозить будут на Союзах.

что пойдет прахом - посмотрим. Носитель Союз - вряд ли пойдет прахом. его грузоподъемность обеспечивает вывод массы спутников. Шаттл без челнока и не летает и не нужен.

>Кстати, слово "создан" использовано занятно. Тогда в США более того "создано". Да не летает.

советский КК летал и стыковался с Салютом. Но вот в серии все тот же Союз, прошедший еще несколько модернизаций. Большой аппарат - это деньги и на разработку и на эксплуатацию. И если в случае с Шаттлом, отказ от него может сильно уменьшить эксплуатационные расходы, то в случае с Союзом - замена на больший явно увеличит деньги на эксплуатацию