От Казанский
К Evg
Дата 22.06.2010 21:31:38
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: По итогам...

>>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.
>
>Обсуждается не защита пехоты вообще, а конкретная рацуха. Которая действительно имеет ряд недостатков (даже если не задаваться вопросом "А нафига?").
>По сравнению с данным конкретным предложением, ИМХО, даже пресловутый бронеприцеп выглядит как то симпатичнее.
Как из бронеприцепа вести огонь?А из бронекороба запросто вперед и в стороны,если еще учесть что у самоходки возможность вести огонь очень ограничена в ближнем бою,то идея не такая уж бредовая.
От Evg
К Казанский (22.06.2010 21:31:38)
Дата 22.06.2010 22:32:47

Re: По итогам...

>>>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.
>>
>>Обсуждается не защита пехоты вообще, а конкретная рацуха. Которая действительно имеет ряд недостатков (даже если не задаваться вопросом "А нафига?").
>>По сравнению с данным конкретным предложением, ИМХО, даже пресловутый бронеприцеп выглядит как то симпатичнее.
>Как из бронеприцепа вести огонь?А из бронекороба запросто вперед и в стороны,если еще учесть что у самоходки возможность вести огонь очень ограничена в ближнем бою,то идея не такая уж бредовая.

Если сделать бронеприцеп предлагаемой высоты - без проблем.

Предлагаемый Вами бронеящик рискует разделить судьбу поручневых антенн на танках.
Он будет явно привлекать внимание противника не обладая при этом бронестойкостью самой самоходки.
От Nachtwolf
К Evg (22.06.2010 22:32:47)
Дата 22.06.2010 22:57:46

Кстати, по поводу поручнёвых антенн

Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?
От (v.)Krebs
К Nachtwolf (22.06.2010 22:57:46)
Дата 23.06.2010 10:24:41

Re:по поводу поручнёвых антенн

"море и виселица каждого примут..."
>Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?

ну, вопрос ремонтопригодности у таких трубок тоже , думаю, играет роль...
появились штыри из проволоки - и с радостью перешли на более совершенную конструкцию
От Evg
К Nachtwolf (22.06.2010 22:57:46)
Дата 23.06.2010 00:40:48

Re: Кстати, по...

>Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?

Сначала, похоже, не придавали значения. Потом просто перешли на другой тип антенны и проблема снялась сама собой. Т.е. не стали городить макеты т.к. уже была альтернатива.
ИМХО
От Паршев
К Nachtwolf (22.06.2010 22:57:46)
Дата 23.06.2010 00:08:25

Более того

>Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?

почему не радиофицировать все танки?
От john1973
К Паршев (23.06.2010 00:08:25)
Дата 23.06.2010 02:16:33

Re: Более того

>>Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?
>
>почему не радиофицировать все танки?

Приведу один из доводов "против".

Радиопромышленность была откровенно слабой (и технологически, и мощностями), и не могла удовлетворять ВСЕ запросы, помимо радиостанций требовались и приемники гражданам)). Это еще при том, что гражданские приемники частично унифицировались с военной аппаратурой связи ...

Качество и номенклатура тогдашних советских радиодеталей (разбос сопротивлений боящихся влаги резисторов в 20-50%, и т.п.) - отдельная песня, применение импортных ламп для выжимания приемлемых характеристик было нормой, конденсаторы переменной емкости закупались почти все в США, советских не было качественных... Вот пример - р/ст "Север" после замены (производство в блокаду Ленинграда) вражеских американских ламп на аналоги снизила излучаемую мощность, соответственно, дальность связи...
От Мелхиседек
К john1973 (23.06.2010 02:16:33)
Дата 23.06.2010 09:28:50

Re: Более того

>Радиопромышленность была откровенно слабой (и технологически, и мощностями), и не могла удовлетворять ВСЕ запросы, помимо радиостанций требовались и приемники гражданам)). Это еще при том, что гражданские приемники частично унифицировались с военной аппаратурой связи ...

гражданские приемники в военное время не выпускались, сбор приемников для разборки на радиодетали практиковал не только советский союз

относительно благополучно было только в сша, то американские заводы не пострадали от вражеской оккупации
От john1973
К Мелхиседек (23.06.2010 09:28:50)
Дата 23.06.2010 12:46:53

Re: Более того

>>Радиопромышленность была откровенно слабой (и технологически, и мощностями), и не могла удовлетворять ВСЕ запросы, помимо радиостанций требовались и приемники гражданам)). Это еще при том, что гражданские приемники частично унифицировались с военной аппаратурой связи ...
>
>гражданские приемники в военное время не выпускались, сбор приемников для разборки на радиодетали практиковал не только советский союз

Полностью согласен с Вами, но унифицировать еще до войны "американский" приемник 6Н1 и р/ст РБ-М на его узлах - это уже свидетельство ограниченных возможностей завода... практиковалась и сборка аппаратуры связи целиком из импортной американской комплектухи

>относительно благополучно было только в сша, то американские заводы не пострадали от вражеской оккупации

Там тоже была запрещена любительская радиосвязь в войну, и ВСЯ HAM-аппаратура промышленного производства пошла в войска и на ленд-лиз (показателен любительский аппарат AR-88 на 14 лампах (!), поставленный в заметном количестве в СССР как профессиональная связная р/ст!)
От Паршев
К john1973 (23.06.2010 02:16:33)
Дата 23.06.2010 02:44:01

Re: Более того

а думаете, танк легко сделать или самолет? Там тоже за что ни возьмись - "нет, нельзя, и никак невозможно".
От Gray Dog
К Паршев (23.06.2010 00:08:25)
Дата 23.06.2010 00:27:31

Re: Более того

Ну можно еще парочку сотен Т-80 сделать... Грачей в небо понапускать... Много чего можно из той же оперы предложить.
От ДС
К Nachtwolf (22.06.2010 22:57:46)
Дата 23.06.2010 00:07:57

Re: Кстати, по...

>Всегда удивляло. Причина по которой от них отказались - установленны только на командирских машинах и этим их демаскируют. Почему тогда в стандартном порядке не ставить их на ВСЕ танки?
Хотя бы имитаторы антенн.
С уважением.
От Казанский
К Evg (22.06.2010 22:32:47)
Дата 22.06.2010 22:53:17

Re: По итогам...

>>>>всем интеллектуалам на пехоту было начихать.
>>>
>>>Обсуждается не защита пехоты вообще, а конкретная рацуха. Которая действительно имеет ряд недостатков (даже если не задаваться вопросом "А нафига?").
>>>По сравнению с данным конкретным предложением, ИМХО, даже пресловутый бронеприцеп выглядит как то симпатичнее.
>>Как из бронеприцепа вести огонь?А из бронекороба запросто вперед и в стороны,если еще учесть что у самоходки возможность вести огонь очень ограничена в ближнем бою,то идея не такая уж бредовая.
>
>Если сделать бронеприцеп предлагаемой высоты - без проблем.

>Предлагаемый Вами бронеящик рискует разделить судьбу поручневых антенн на танках.
>Он будет явно привлекать внимание противника не обладая при этом бронестойкостью самой самоходки.
Если у противника есть возможность стрелять по бронекоробу,значит есть и возможность стрелять по самоходке чем он тут же и воспользуется.
От Nachtwolf
К Казанский (22.06.2010 22:53:17)
Дата 22.06.2010 23:00:52

Очередь из 20-мм флака для САУ это слону дробина. А для десантного отсека - RIP (-)
От Cat
К Nachtwolf (22.06.2010 23:00:52)
Дата 23.06.2010 15:54:02

Re: Очередь из 20-мм флака для САУ это слону дробина.

Ну и прекрасно, будет лишний повод заставить немцев вытащить флаки в боевые порядки, отвлекая от прямых обязанностей. Также замечу, что для бегущей пехоты шанс словить что-то намного больше, чем в "гробике", т.к. против нее не только флаки, но и в разы более скорострельные MG, которых на порядок больше (не говоря про минометы и пр.)
От Nachtwolf
К Cat (23.06.2010 15:54:02)
Дата 23.06.2010 16:03:14

Вы действительно считаете, что по отдельным пехотинцам лупили из флаков?

А вот такая вкусная (огромная, не слишком подвижная, да к тому же ещё и никак не вписывающаяся в складки местности)цель - самое оно.
Кстати, и флаков не надо - вполне достаточно батальонного миномёта.
От Казанский
К Nachtwolf (22.06.2010 23:00:52)
Дата 23.06.2010 00:38:54

Re: Очередь из...

Тогда нужно было отказаться от легких танков,БТР и бронемашин ведь их тоже флаком прошивали.Да и технику покрупнее можно повредить например разув гусеницу у танка или сау.
От Nachtwolf
К Казанский (23.06.2010 00:38:54)
Дата 23.06.2010 04:26:45

Re: Очередь из...

>Тогда нужно было отказаться от легких танков,БТР и бронемашин ведь их тоже флаком прошивали.Да и технику покрупнее можно повредить например разув гусеницу у танка или сау.

А от лёгких танков (во всяком случае, в качестве танков НПП) и отказались. А в случае атаки БТР или иной лёгкоброниованой техники на недоподавленную оборону - то итог в большинстве случаев именно такой, как я и написал.
А что касается "техники покрупнее" то конечно, можно и ей повредить прицел, приборы наблюдения (да и ствол прострелить). Вот только между снайперским выцеливанием отдельных уязвиным точек и очередью в проекцию сего бронегробика - разница принципиальная.
Т.е. фактически единственная тактическая ниша подобного кадавра - уличные бои. Вот там пара лишних глаз да пулемёт с большим секротом обстрела, да ещё и прикрытые противопульной бронёй, были бы весьма полезны.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (23.06.2010 04:26:45)
Дата 23.06.2010 09:32:47

Re: Очередь из...

>А от лёгких танков (во всяком случае, в качестве танков НПП) и отказались.

отказались в пользу сау, захотелось калибр побольше
От Nachtwolf
К Мелхиседек (23.06.2010 09:32:47)
Дата 23.06.2010 15:04:24

Ну так и тактика для "сучек" принципиально отличается от танковой

Не вести за собой пехоту, а наоборот, поддерживать атаку находясь за пехотой.
В данном же случае, когда предлагается на тяжёлую штурмовую САУ с противоснарядным бронированием громоздить будку с символической бронезащитой, получается ситуация "на кота широко, на пса узко". Т.е. для марша даже в предбоевых порядках подобная защита для десанта (раз уж решили его усадить на САУ) избыточна, а для поля боя - явно недостаточна.
От Cat
К Nachtwolf (23.06.2010 15:04:24)
Дата 23.06.2010 15:49:41

"Не всегда"

Сплошь и рядом Су-76 именно что прокладывали дорогу пехоте (через проволочные заграждения и т.п.), за ними бежать пехоте было куда сподручнее. А с места огнем поддерживать и Зис-3 с полковушками могли.
От bedal
К Cat (23.06.2010 15:49:41)
Дата 24.06.2010 16:21:26

это происходило, когда пехотный командир съедал самоходного

и приводило к неоправданным потерям техники без заметного снижения потерь пехоты. Просто психологически легче бежать за железкой, а на самом деле - безграмотное использование.
От Дмитрий Козырев
К bedal (24.06.2010 16:21:26)
Дата 24.06.2010 16:28:58

Тоже "не всегда"

>и приводило к неоправданным потерям техники без заметного снижения потерь пехоты. Просто психологически легче бежать за железкой, а на самом деле - безграмотное использование.

Если у противника нет птп, то вполне оправданое использование.
Если прорывать фронт, то там по идее да, есть организованая ПТО. А вот если уже где-нибудь в тылу рота засела в деревне с пулемемтом на колоколенке - то туда можно и за броней САУ ворваться.
От bedal
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 16:28:58)
Дата 24.06.2010 19:24:58

"прокладывали дорогу пехоте (через проволочные заграждения" - и без ПТП? (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (24.06.2010 19:24:58)
Дата 25.06.2010 11:12:49

Ну так проволка она же от пехоты

С птп никак не связана.
От Nachtwolf
К Cat (23.06.2010 15:49:41)
Дата 23.06.2010 16:14:17

Re: "Не всегда"

>Сплошь и рядом Су-76 именно что прокладывали дорогу пехоте (через проволочные заграждения и т.п.), за ними бежать пехоте было куда сподручнее. А с места огнем поддерживать и Зис-3 с полковушками могли.

Это и назвается "оспользование САУ по-танковому". И драли за подобное нещадно. А так, по жизни, конечно по всякому бывало - и в качестве штурмовых САУ их использовали, и как арттягачи, и даже как БТР (благо, крыши в боевом отделении нет, при очень сильном желании, туда целое отделение можно запихнуть). Вот только от подобного непрофильного использования, они не становились ни тягачами, ни БТР, ни штурмовыми САУ.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.06.2010 15:49:41)
Дата 23.06.2010 15:52:00

Re: "Не всегда"

>Сплошь и рядом Су-76 именно что прокладывали дорогу пехоте (через проволочные заграждения и т.п.), за ними бежать пехоте было куда сподручнее.

Можно примеров про "сплошь и рядом"? А то по документам это в основном проходит по графе "тактически неправильное применение САУ" :)

>А с места огнем поддерживать и Зис-3 с полковушками могли.

у них плохая тактическая подвижность и низкая живучесть.
Разумеется их было больше и они поддерживали. Но лучше - СУ-76.
От Казанский
К Nachtwolf (23.06.2010 15:04:24)
Дата 23.06.2010 15:37:39

Re: Ну так...

>Не вести за собой пехоту, а наоборот, поддерживать атаку находясь за пехотой.
>В данном же случае, когда предлагается на тяжёлую штурмовую САУ с противоснарядным бронированием громоздить будку с символической бронезащитой, получается ситуация "на кота широко, на пса узко". Т.е. для марша даже в предбоевых порядках подобная защита для десанта (раз уж решили его усадить на САУ) избыточна, а для поля боя - явно недостаточна.
 Хорошо поставьте на САУ пулемет,желательно с круговым обстрелом,и я от своей идеи откажусь.
От истерик
К Казанский (23.06.2010 15:37:39)
Дата 24.06.2010 17:25:23

Re: Ну так...

>>Не вести за собой пехоту, а наоборот, поддерживать атаку находясь за пехотой.
>>В данном же случае, когда предлагается на тяжёлую штурмовую САУ с противоснарядным бронированием громоздить будку с символической бронезащитой, получается ситуация "на кота широко, на пса узко". Т.е. для марша даже в предбоевых порядках подобная защита для десанта (раз уж решили его усадить на САУ) избыточна, а для поля боя - явно недостаточна.
> Хорошо поставьте на САУ пулемет,желательно с круговым обстрелом,и я от своей идеи откажусь.
Дык, немцы и ставили МГ с дистанционным управлением на крышу рубки..
http://foto.mail.ru/mail/mentossik/1003/1867.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Sturmgesch%C3%BCtz_III_modern_day_video.ogg
От Мелхиседек
К Казанский (23.06.2010 15:37:39)
Дата 24.06.2010 00:32:02

Re: Ну так...

> Хорошо поставьте на САУ пулемет,желательно с круговым обстрелом,и я от своей идеи откажусь.
может лучше ато-42?
От Evg
К Казанский (23.06.2010 15:37:39)
Дата 23.06.2010 21:23:26

Re: Ну так...


> Хорошо поставьте на САУ пулемет,желательно с круговым обстрелом,и я от своей идеи откажусь.

Уговорили. Поставим.
8о))

ЕМНИП на СУ-152 вроде как стоял зенитный. Крупняк вроде даже. И вроде даже испльзовали его "по верхним этажам" и в подобных случаях.
Думаю, что если бы уж так категорично было надо именно на все самоходки - поставили бы хотя бы так же - в люк, хотя бы чего нибудь трехлинейное (для зенитных целей не ставили т.к. считали маломощным).
Опять же, если чего нибудь кровь из носу было надо, как правило, развивалась бурная самодеятельность на местах. Однако вроде такого тотального озабачивания пулемётами на самоходках вроде не было.
От П К
К Nachtwolf (22.06.2010 23:00:52)
Дата 22.06.2010 23:20:41

Re: Очередь из...

Приветствую.
Именно. Первое, что пришло в голову - удобная упаковка для групповой отправки пехоты на тот свет. Тогда уж откидывающиеся борта, и 37мм зенитный автомат :)


Жизнь прожить-как поле перейти, -говорил мой дед, сапёр.
От Vovs
К Казанский (22.06.2010 21:31:38)
Дата 22.06.2010 21:55:00

Re: По итогам...

Но ведь самоходки используются для _поддержки_, т.е. должны держаться, по-ламерски говоря, "сзади", а не "в первых рядах". Как там в НВКНВ - "триста метров и не метра больше" - "Но это не по уставу!" (т.е. по уставу еще дальше?). Куда же будут вести огонь десантники? Или вы предполагаете использовать их вместо танков, "на острие атаки"?

С уважением.
От Cat
К Vovs (22.06.2010 21:55:00)
Дата 23.06.2010 15:56:24

Re: По итогам...

Немцы использовали Штуги именно "на острие атаки", почему нам нельзя? Да и наличие этих бортов не ставит крест на использовании САУ по прямому назначению (хоть для огневой поддержки, хоть из засады), лишь делает ее универсальнее.
От Казанский
К Vovs (22.06.2010 21:55:00)
Дата 22.06.2010 22:54:54

Re: По итогам...

>Но ведь самоходки используются для _поддержки_, т.е. должны держаться, по-ламерски говоря, "сзади", а не "в первых рядах". Как там в НВКНВ - "триста метров и не метра больше" - "Но это не по уставу!" (т.е. по уставу еще дальше?). Куда же будут вести огонь десантники? Или вы предполагаете использовать их вместо танков, "на острие атаки"?

>С уважением.
А вы уверены что их использовали всегда только с танками?И без танков использовали.