От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 23.06.2010 19:03:15
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Давайте посмотрим...

>
>зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.

===Думаю, к 45-му проблем с наличием не было, и ЗП ставили не против полудохлого люфтваффе, а для обстрела верхних этажей в городах (ну и вообще для самообороны).

>
>давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.

===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.

>Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом.

===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.

.Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество. Конструкция украдает у них резерв этой массы ничего не давая взамен.

===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки вентиляции, что затрудняло охлаждение. А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.
От Бульдог
К Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата 24.06.2010 15:07:37

Re: Давайте посмотрим...

>===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.
Гм, те для того, что бы приделать к САУ коробку на корму Вы предлагаете изменить штаты ТП, заменив в нем танки на САУ? Попутно изменив планы и структуру производства?

>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.
Ага, у нас эти склады резиновые и автотраспорта до фига

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки
Как Вы думаете, если лишняя тонна - это ерунда, почему за ее счет не усилили бронирование или еще что нибудь полезное?
>разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.
Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?
От Nachtwolf
К Бульдог (24.06.2010 15:07:37)
Дата 24.06.2010 17:41:50

Re: Давайте посмотрим...

>Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?

ИСУ-кенгуру. Собственно, именно в этом направлении британцы и переделывали свои "Секстоны"
От Казанский
К Бульдог (24.06.2010 15:07:37)
Дата 24.06.2010 15:24:13

Re: Давайте посмотрим...

>>===Ну структуру можно изменить. Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона. Тогда в зависимости от обстановки они либо поддерживают атаку из второй линии (как обычные САУ), либо на большой скорости идут в первой линии (не стреляя из орудия), выявляя неподавленные ПТО.
>Гм, те для того, что бы приделать к САУ коробку на корму Вы предлагаете изменить штаты ТП, заменив в нем танки на САУ? Попутно изменив планы и структуру производства?
 В 43-44 годах штаты по три раза на год менялись.

>>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.
>Ага, у нас эти склады резиновые и автотраспорта до фига

>>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки
>Как Вы думаете, если лишняя тонна - это ерунда, почему за ее счет не усилили бронирование или еще что нибудь полезное?
>>разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.
>Теперь осталось убрать пушку, рубку заменить на кабину и что мы получим?
От Мелхиседек
К Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата 24.06.2010 11:26:36

Re: Давайте посмотрим...

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда, просто принайтовывать приходилось фактически на решетки вентиляции, что затрудняло охлаждение. А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.

что вы имеете ввиду под 30-тонной машиной, у су-85 резервы были, у су-85м с этим плохо, шасси су-100 перегружено
От Мелхиседек
К Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата 24.06.2010 11:21:06

Re: Давайте посмотрим...

>.Причем вы же сами писали по ветке, что при длительных маршах танкисты старались навьючить на машину дополнтельное горючее, боеприпасы запчасти и прочее имущество.
не надо выдавать бедность за добродетель, имущество возили не от хорошей жизни
От Cat
К Мелхиседек (24.06.2010 11:21:06)
Дата 24.06.2010 12:45:44

Re: Давайте посмотрим...

>не надо выдавать бедность за добродетель, имущество возили не от хорошей жизни

==Во-первых, это лишь дополнительный бонус (но бонус).
Во-вторых, с учетом разной подвижности колесных и гусеничных машин отставание тылов вполне заурядное явление, о чем неоднократно упоминалось на различных совещаниях.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.06.2010 19:03:15)
Дата 24.06.2010 11:05:25

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>зенитные пулеметы стали ставить на самоходки в 1945 г. Видимо это связано с фактическим наличием самих пулеметов в первую очередь.
>
>===Думаю, к 45-му проблем с наличием не было,

убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)

>и ЗП ставили не против полудохлого люфтваффе, а для обстрела верхних этажей в городах (ну и вообще для самообороны).

вот имено и вообще для самообороны. От всего. А люфтваффе не было полудохлым.

>>давайте учтем, что средние и тяжелые САУ направлялись в истребительные и тяжелые самоходные полки, в которых "своей" пехоты не было.
>
>===Ну структуру можно изменить.

действительно - а фуле?

>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.

А что такое "батальон средних САУ"?
А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?

>>Т.е. большую часть времени они должны были возить это приспособление бесполезным балластом.
>
>===Оно может быть легкосъемным (с креплением штатными болтами САУ) и возиться в обозе или доставляться "по необходимости" с армейских складов, например.

Сбрасываться в кювет!

>===Вряд ли там проблема в массе. Лишняя тонна для 30-тонной машины это ерунда,

Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование. После этого признать, что еще тонна для 31 тонной машины это ерунда и усилить бортовое. Последовательными итерациями увеличитиь запас горючего, боекомплект, калибр орудия и еще раз лобовое бронирование :)))

ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков за счет компоновки и большого выноса орудия.


>А здесь мы получаем готовый кузов, куда можно быстро навалить кучу всего (и при необходимости так же быстро разгрузить), не заботясь о проблеме крепления и охлаждения. Вплоть до использования их как транспортеров боеприпасов на поле боя, например.

Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 11:05:25)
Дата 24.06.2010 12:29:25

Re: Давайте посмотрим...

>
>убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)

===Давайте Вы не будете думать, что я буду думать? :)

>>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.
>
>А что такое "батальон средних САУ"?

===Это танковый батальон, у которого вместо танков САУ

>А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
>А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?

===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков? И использовать его в первой линии атаки (вторая линия - средние танки, а тяжелые САУ поддерживают огнем из третьей линии)?


>
>Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование.

>ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков

===Ну вот Вы сами и ответили :)
Задние катки САУ особо не страдали, а с точки зрения проходимости догрузка задних катков ничего не меняла.

>
>Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?

===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2010 12:29:25)
Дата 24.06.2010 12:48:16

Re: Давайте посмотрим...


>>убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)
>
>===Давайте Вы не будете думать, что я буду думать? :)

Тогда давайте вы будете писать аргументировано :)

>>>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.
>>
>>А что такое "батальон средних САУ"?
>
>===Это танковый батальон, у которого вместо танков САУ

дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.
Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.

Танковые бригады не имели полкового звена, а танковые полки - батальонного.

Не совсем понятно, что куда вы собираетесь включать и в каком количестве.



>>А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
>>А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?
>
>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?

Организационная.
В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений. Вопросы оснащения артиллеристов "своей" пехотой обсуждались всю войну на высоком уровне и поддержки и обоснования не нашли.
Ну тут вобщем понятно. Принцип 2чтоб было" он плохой принцип и должен изживаться.


>>Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование.
>
>>ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков
>
>===Ну вот Вы сами и ответили :)
>Задние катки САУ особо не страдали, а с точки зрения проходимости догрузка задних катков ничего не меняла.

Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?

>>Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?
>
>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?

они из жести
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 12:48:16)
Дата 24.06.2010 14:55:39

Re: Давайте посмотрим...

>
>дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.

===САУ - это машины. А в каком подраздении они будут воевать - вопрос второй.

>Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.

===Да называйте как хотите, никому от этого ни холодно ни жарко :)
Если САУ выполняет "танковые" задачи в роли штуга, есть смысл использовать их в танковых подразделениях, а не в артиллерийских. "Бронекузов" фактически превращает САУ в новую боевую машину с новыми тактическими возможностями. "В голом виде" использовать САУ в роли штуга, действительно, не самое хорошее решение (хотя немцы тоже не дураки были)

>>
>>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?
>
>Организационная.
>В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений.

===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)


>
>Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?

===Перегруженной на 3%? Ничего не будет. А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.

>>
>>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
>
>они из жести

===Какая разница? Это специализированный девайс, чтобы не "привязывать-прикручивать". А у нас бесплатный бонус (и намного большего размера). И вообще бронированный гусеничный транспортер, даже в таком эрзац-варианте, вещь в хозяйстве полезная.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2010 14:55:39)
Дата 24.06.2010 17:37:13

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.
>
>===САУ - это машины. А в каком подраздении они будут воевать - вопрос второй.

не совсем. Это вопрос подготовки их командиров и экипажей.

>>Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.
>
>===Да называйте как хотите, никому от этого ни холодно ни жарко :)

Я ничего не хочу. Я хочу выяснить какому танковому подразделению вы собираетесь придавать САУ и в каком количестве?


>>>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?
>>
>>Организационная.
>>В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений.
>
>===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)

нет опять проблема подготовки командиров.

>>Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?
>
>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.

Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?

>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.

Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.

>>>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
>>
>>они из жести
>
>===Какая разница?

Разница, естественно в массе.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 17:37:13)
Дата 24.06.2010 18:12:53

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)
>
>нет опять проблема подготовки командиров.

===Не вижу проблемы, будет новая тактика - будут соответствующие изменения в подготовке. Вон те же Ил-2 летали то без стрелков, то со стрелками, с/без истребительного прикрытия, против разных целей и т.п. И что, каждый раз командиров переучивали?

>>
>>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.
>
>Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?

===Это не даст большого эффекта плюс езе большая перегрузка передних катков. Хотя иногда да, танки экранировали "и наши и ваши".

>>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.
>
>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.

==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться. Тем не менее широкое использование "простого десанта" доказывает, что проблемы с пехотой, организацией, подготовкой командиров надуманы. И вообще десант как часть экипажа всегда предпочительней, чем "громыхало из-под мышки", который САУ первый раз перед боем увидел и понятия не имеет, что ему в бою делать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2010 18:12:53)
Дата 24.06.2010 18:26:50

Re: Давайте посмотрим...

>>нет опять проблема подготовки командиров.
>
>===Не вижу проблемы, будет новая тактика - будут соответствующие изменения в подготовке. Вон те же Ил-2 летали то без стрелков, то со стрелками, с/без истребительного прикрытия, против разных целей и т.п. И что, каждый раз командиров переучивали?

Нет их подготовка охватывала эти вопросы и не меняла тактику.

>>>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.
>>
>>Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?
>
>===Это не даст большого эффекта плюс езе большая перегрузка передних катков. Хотя иногда да, танки экранировали "и наши и ваши".

вот именно, у боевой машины всегда есть бОльшие предпочтения куда израсходовать резерв массы.
Универсализм в общем случае вреден.

>>>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.
>>
>>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.
>
>==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться.

САУ скорее всего будет обстреливаться артиллерией и при таком поражении проитвопульная защита десант не спасет. А основная проекция стрелков все равно закрыта рубкой.
Чтобы держаться достаточно скоб и упоров. Возможно шкворня под пулемет (обращаем внимание на американский опыт).


>Тем не менее широкое использование "простого десанта" доказывает, что проблемы с пехотой, организацией, подготовкой командиров надуманы. И вообще десант как часть экипажа всегда предпочительней, чем "громыхало из-под мышки", который САУ первый раз перед боем увидел и понятия не имеет, что ему в бою делать.

Отнюдь.
Это проблемы подготовки именно пехоты, для которой взаимодействие с танками (в т.ч. действия десантом) являются одним из способов действий.
А в случае с Громыхалой там "Воевал? - Ишшшо нет.."
Насчет "всегда предпочтительнее" - просто смотрим на общую практику и понимаем, что НИКТО так не делал.
В общем же случае повторюсь - САУ поддерживают либо пехоту, либо танки. И получают прикрытие от поддерживаемых подразделений (если оно нужно). В остальных случаях возить с собой баласт никакой необходимости нет.

Кстати читал в какой то мурзилке, что немцы вроде поначалу тоже пытались на фердинанд приконструячивать "платформу для гренадер" для защиты в ближнем бою.
Но потом все е решили поставить курсовой пулемет. Это к вопросу о "всегда предпочтительнее".
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 18:26:50)
Дата 24.06.2010 19:21:30

Re: Давайте посмотрим...

>
>вот именно, у боевой машины всегда есть бОльшие предпочтения куда израсходовать резерв массы.

===В данном случае "коробка" даст больший эффект с точки зрения живучести, чем наращивание брони.


>>>
>>>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.
>>
>>==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться.
>
>САУ скорее всего будет обстреливаться артиллерией и при таком поражении проитвопульная защита десант не спасет. А основная проекция стрелков все равно закрыта рубкой.

===Какой артиллерией? От осколков борта спасут, от бронебойного снаряда ничего не спасет (но сбоку он вряд ли прилетит, да и задача десанта будет в том числе подавлять выявленные ПТО)

>Чтобы держаться достаточно скоб и упоров. Возможно шкворня под пулемет (обращаем внимание на американский опыт).

====Но это тоже определенные переделки, тем более из расположение будет сильно зависеть от роста бойца. Да и одна рука в любом случае будет занята.

>
>Отнюдь.
>Это проблемы подготовки именно пехоты, для которой взаимодействие с танками (в т.ч. действия десантом) являются одним из способов действий.

===И как их готовить, если в стрелковом полку своих танков нет? Всю массу пехоты готовить - слишком долго и дорого, моторесурса не напасешься. А вот иметь подготовленный десант, "приписанный" к таким САУ, будет гораздо дешевле (даже если воевать он будет меньше "обычной" пехоты). Опять же лишние руки для окапывания/маскировки, погрузки снарядов, ремонта и т.п.

>Кстати читал в какой то мурзилке, что немцы вроде поначалу тоже пытались на фердинанд приконструячивать "платформу для гренадер" для защиты в ближнем бою.
>Но потом все е решили поставить курсовой пулемет. Это к вопросу о "всегда предпочтительнее".

===А у нас от курсового пулемета в конце концов отказались. Диалектика :)