От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 24.06.2010 12:48:16
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Давайте посмотрим...


>>убедительно. Давайте вы будете думать, что и к 1941 не было? :)
>
>===Давайте Вы не будете думать, что я буду думать? :)

Тогда давайте вы будете писать аргументировано :)

>>>Батальон средних САУ "с коробкой" можно включать в танковые полки вместо одного линейного батальона.
>>
>>А что такое "батальон средних САУ"?
>
>===Это танковый батальон, у которого вместо танков САУ

дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.
Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.

Танковые бригады не имели полкового звена, а танковые полки - батальонного.

Не совсем понятно, что куда вы собираетесь включать и в каком количестве.



>>А сколько машин было в "батальоне" танкового "полка"?
>>А это ничего, что на КОРПУС (механизированый или танковый) полагалось только два полка (тяжелый и средний) САУ по 21 машине?
>
>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?

Организационная.
В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений. Вопросы оснащения артиллеристов "своей" пехотой обсуждались всю войну на высоком уровне и поддержки и обоснования не нашли.
Ну тут вобщем понятно. Принцип 2чтоб было" он плохой принцип и должен изживаться.


>>Отличное инженерное решение! Я предлагаю усилить за счет это й ерунды лобовое бронирование.
>
>>ЕМНИП на сАУ уже отмечалась перегрузка шасси особено передних катков
>
>===Ну вот Вы сами и ответили :)
>Задние катки САУ особо не страдали, а с точки зрения проходимости догрузка задних катков ничего не меняла.

Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?

>>Рассмотрим проблему с точки зрения "русского маркетинга". Почему никто ихз воюющих стран так не делал, а предпочитали принайтовывать или возить в сетках?
>
>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?

они из жести
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 12:48:16)
Дата 24.06.2010 14:55:39

Re: Давайте посмотрим...

>
>дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.

===САУ - это машины. А в каком подраздении они будут воевать - вопрос второй.

>Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.

===Да называйте как хотите, никому от этого ни холодно ни жарко :)
Если САУ выполняет "танковые" задачи в роли штуга, есть смысл использовать их в танковых подразделениях, а не в артиллерийских. "Бронекузов" фактически превращает САУ в новую боевую машину с новыми тактическими возможностями. "В голом виде" использовать САУ в роли штуга, действительно, не самое хорошее решение (хотя немцы тоже не дураки были)

>>
>>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?
>
>Организационная.
>В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений.

===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)


>
>Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?

===Перегруженной на 3%? Ничего не будет. А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.

>>
>>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
>
>они из жести

===Какая разница? Это специализированный девайс, чтобы не "привязывать-прикручивать". А у нас бесплатный бонус (и намного большего размера). И вообще бронированный гусеничный транспортер, даже в таком эрзац-варианте, вещь в хозяйстве полезная.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2010 14:55:39)
Дата 24.06.2010 17:37:13

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>дело в том, что САУ это артиллерийские подразделения.
>
>===САУ - это машины. А в каком подраздении они будут воевать - вопрос второй.

не совсем. Это вопрос подготовки их командиров и экипажей.

>>Танковые батальоны в ВОВ были из 20 танков. Структура из 20 САУ называлась полк.
>
>===Да называйте как хотите, никому от этого ни холодно ни жарко :)

Я ничего не хочу. Я хочу выяснить какому танковому подразделению вы собираетесь придавать САУ и в каком количестве?


>>>===В чем проблема включить в полк средних САУ роту автоматчиков?
>>
>>Организационная.
>>В том, что это части, находящиеся в отвествености разных управлений.
>
>===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)

нет опять проблема подготовки командиров.

>>Т.е. надо перегрузить еще и задние? Что будет с ресурсом и подвижностью перегруженой машины?
>
>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.

Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?

>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.

Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.

>>>===Ну всякие "роммелькисте" мы не считаем?
>>
>>они из жести
>
>===Какая разница?

Разница, естественно в массе.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 17:37:13)
Дата 24.06.2010 18:12:53

Re: Давайте посмотрим...

>>
>>===Понятно, проблема чисто бюрократическая :)
>
>нет опять проблема подготовки командиров.

===Не вижу проблемы, будет новая тактика - будут соответствующие изменения в подготовке. Вон те же Ил-2 летали то без стрелков, то со стрелками, с/без истребительного прикрытия, против разных целей и т.п. И что, каждый раз командиров переучивали?

>>
>>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.
>
>Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?

===Это не даст большого эффекта плюс езе большая перегрузка передних катков. Хотя иногда да, танки экранировали "и наши и ваши".

>>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.
>
>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.

==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться. Тем не менее широкое использование "простого десанта" доказывает, что проблемы с пехотой, организацией, подготовкой командиров надуманы. И вообще десант как часть экипажа всегда предпочительней, чем "громыхало из-под мышки", который САУ первый раз перед боем увидел и понятия не имеет, что ему в бою делать.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2010 18:12:53)
Дата 24.06.2010 18:26:50

Re: Давайте посмотрим...

>>нет опять проблема подготовки командиров.
>
>===Не вижу проблемы, будет новая тактика - будут соответствующие изменения в подготовке. Вон те же Ил-2 летали то без стрелков, то со стрелками, с/без истребительного прикрытия, против разных целей и т.п. И что, каждый раз командиров переучивали?

Нет их подготовка охватывала эти вопросы и не меняла тактику.

>>>===Перегруженной на 3%? Ничего не будет.
>>
>>Так давайте усилим лобовую броню, если "ничего"?
>
>===Это не даст большого эффекта плюс езе большая перегрузка передних катков. Хотя иногда да, танки экранировали "и наши и ваши".

вот именно, у боевой машины всегда есть бОльшие предпочтения куда израсходовать резерв массы.
Универсализм в общем случае вреден.

>>>А вот риск получить фауст-патрон в борт более реален.
>>
>>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.
>
>==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться.

САУ скорее всего будет обстреливаться артиллерией и при таком поражении проитвопульная защита десант не спасет. А основная проекция стрелков все равно закрыта рубкой.
Чтобы держаться достаточно скоб и упоров. Возможно шкворня под пулемет (обращаем внимание на американский опыт).


>Тем не менее широкое использование "простого десанта" доказывает, что проблемы с пехотой, организацией, подготовкой командиров надуманы. И вообще десант как часть экипажа всегда предпочительней, чем "громыхало из-под мышки", который САУ первый раз перед боем увидел и понятия не имеет, что ему в бою делать.

Отнюдь.
Это проблемы подготовки именно пехоты, для которой взаимодействие с танками (в т.ч. действия десантом) являются одним из способов действий.
А в случае с Громыхалой там "Воевал? - Ишшшо нет.."
Насчет "всегда предпочтительнее" - просто смотрим на общую практику и понимаем, что НИКТО так не делал.
В общем же случае повторюсь - САУ поддерживают либо пехоту, либо танки. И получают прикрытие от поддерживаемых подразделений (если оно нужно). В остальных случаях возить с собой баласт никакой необходимости нет.

Кстати читал в какой то мурзилке, что немцы вроде поначалу тоже пытались на фердинанд приконструячивать "платформу для гренадер" для защиты в ближнем бою.
Но потом все е решили поставить курсовой пулемет. Это к вопросу о "всегда предпочтительнее".
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.06.2010 18:26:50)
Дата 24.06.2010 19:21:30

Re: Давайте посмотрим...

>
>вот именно, у боевой машины всегда есть бОльшие предпочтения куда израсходовать резерв массы.

===В данном случае "коробка" даст больший эффект с точки зрения живучести, чем наращивание брони.


>>>
>>>Повторюсь _для боя_ бортики не нужны. САУ можно охранять простым десантом или сопровождающей пехотой.
>>
>>==="Простой десант" плохо защищен, ему неудобно вести огонь (особенно из пулеметов), т.к. нужно еще и держаться.
>
>САУ скорее всего будет обстреливаться артиллерией и при таком поражении проитвопульная защита десант не спасет. А основная проекция стрелков все равно закрыта рубкой.

===Какой артиллерией? От осколков борта спасут, от бронебойного снаряда ничего не спасет (но сбоку он вряд ли прилетит, да и задача десанта будет в том числе подавлять выявленные ПТО)

>Чтобы держаться достаточно скоб и упоров. Возможно шкворня под пулемет (обращаем внимание на американский опыт).

====Но это тоже определенные переделки, тем более из расположение будет сильно зависеть от роста бойца. Да и одна рука в любом случае будет занята.

>
>Отнюдь.
>Это проблемы подготовки именно пехоты, для которой взаимодействие с танками (в т.ч. действия десантом) являются одним из способов действий.

===И как их готовить, если в стрелковом полку своих танков нет? Всю массу пехоты готовить - слишком долго и дорого, моторесурса не напасешься. А вот иметь подготовленный десант, "приписанный" к таким САУ, будет гораздо дешевле (даже если воевать он будет меньше "обычной" пехоты). Опять же лишние руки для окапывания/маскировки, погрузки снарядов, ремонта и т.п.

>Кстати читал в какой то мурзилке, что немцы вроде поначалу тоже пытались на фердинанд приконструячивать "платформу для гренадер" для защиты в ближнем бою.
>Но потом все е решили поставить курсовой пулемет. Это к вопросу о "всегда предпочтительнее".

===А у нас от курсового пулемета в конце концов отказались. Диалектика :)