От kcp
К ttt2
Дата 24.06.2010 16:35:32
Рубрики Современность; Униформа; Армия;

Re: Пулестойкость почти...

> Пуленепробиваемость можно обеспечить очень высокую, но травма от удара будет смертельная

А что с травмой?
Не, я честно не знаю.
По примитивным подсчётам пуля 3,4 грамма, летящая со скоростью 890 м/с, имеет импульс 3 кг.м/с. Она разгонит шестикилограммовую систему голова-шлем до полуметра в секунду. Даже встреча с твёрдой стенкой на такой скорости людей не убивает.
От SKYPH
К kcp (24.06.2010 16:35:32)
Дата 25.06.2010 02:34:13

Re: Пулестойкость почти...

>> Пуленепробиваемость можно обеспечить очень высокую, но травма от удара будет смертельная
>
>А что с травмой?
>Не, я честно не знаю.
>По примитивным подсчётам пуля 3,4 грамма, летящая со скоростью 890 м/с, имеет импульс 3 кг.м/с. Она разгонит шестикилограммовую систему голова-шлем до полуметра в секунду. Даже встреча с твёрдой стенкой на такой скорости людей не убивает.

А вы не хотите посчитать за какое время эта скорость будет достигнута?
От kcp
К SKYPH (25.06.2010 02:34:13)
Дата 25.06.2010 07:22:31

Re: Пулестойкость почти...

>> А что с травмой?
>> Не, я честно не знаю.
>> По примитивным подсчётам пуля 3,4 грамма, летящая со скоростью 890 м/с, имеет импульс 3 кг.м/с. Она разгонит шестикилограммовую систему голова-шлем до полуметра в секунду. Даже встреча с твёрдой стенкой на такой скорости людей не убивает.
>
> А вы не хотите посчитать за какое время эта скорость будет достигнута?

В случае встречи косяка непосредственно лбом эта скорость будет достигнута гораздо быстрее, чем при передаче такого же количества движения через амортизирующую систему шлем-подшлемник.
От SKYPH
К kcp (25.06.2010 07:22:31)
Дата 25.06.2010 12:41:37

Re: Пулестойкость почти...

>>> А что с травмой?
>>> Не, я честно не знаю.
>>> По примитивным подсчётам пуля 3,4 грамма, летящая со скоростью 890 м/с, имеет импульс 3 кг.м/с. Она разгонит шестикилограммовую систему голова-шлем до полуметра в секунду. Даже встреча с твёрдой стенкой на такой скорости людей не убивает.
>>
>> А вы не хотите посчитать за какое время эта скорость будет достигнута?
>
>В случае встречи косяка непосредственно лбом эта скорость будет достигнута гораздо быстрее, чем при передаче такого же количества движения через амортизирующую систему шлем-подшлемник.


Нет, тут иная кинематика и динамика взаимодействия. Но при некоторых столкновениях перелом шеи бывает. Я собственными глазами видел как человек с разбега стукнулся головой в плохо закрепленную и нетяжелую палку.
Человек был спортивный и тренированный. Результат - перелом шеи, а череп практически не пострадал.

Еще раз намекну. Посчитайте, за какое время голова приобретет вычисленную скорость даже с учетом выбора свободного хода подвесной системы каски.

В общем, в случае горизонтального удара ( 90 градусов относительно вертикальной оси человека) высокоимпульсной пули в каску перелом шеи почти неизбежен.
От kcp
К SKYPH (25.06.2010 12:41:37)
Дата 25.06.2010 13:17:21

Re: Пулестойкость почти...

>>>> А что с травмой?
>>>> Не, я честно не знаю.
>>>> По примитивным подсчётам пуля 3,4 грамма, летящая со скоростью 890 м/с, имеет импульс 3 кг.м/с. Она разгонит шестикилограммовую систему голова-шлем до полуметра в секунду. Даже встреча с твёрдой стенкой на такой скорости людей не убивает.
>>>
>>> А вы не хотите посчитать за какое время эта скорость будет достигнута?
>>
>> В случае встречи косяка непосредственно лбом эта скорость будет достигнута гораздо быстрее, чем при передаче такого же количества движения через амортизирующую систему шлем-подшлемник.

> Нет, тут иная кинематика и динамика взаимодействия. Но при некоторых столкновениях перелом шеи бывает. Я собственными глазами видел как человек с разбега стукнулся головой в плохо закрепленную и нетяжелую палку.
> Человек был спортивный и тренированный. Результат - перелом шеи, а череп практически не пострадал.

Это не является типичным результатом таких столкновений.

> Еще раз намекну. Посчитайте, за какое время голова приобретет вычисленную скорость даже с учетом выбора свободного хода подвесной системы каски.

Посчитайте время и смещение трёхкилограммовой каски за время торможения пули. И в любом случае ускорение получаемое головой будет меньше чем при ударе лбом о притолоку. Потому как амортизация не защищённым лбом наиболее жёсткий вариант.

> В общем, в случае горизонтального удара ( 90 градусов относительно вертикальной оси человека) высокоимпульсной пули в каску перелом шеи почти неизбежен.

Автоматная пуля 3 кг.м/с. Вверху я условия задачи писал. Специально для Вас оставил.
Так что если там и ломается шея, то механизм имеет объяснение в другом месте чем просто лобовая тривиальная передача импульса.

Ну и есть сомнения, что шея ломается. Доказательств то нет. Источники до которых удалось докопаться (гуглением, как же ещё) приводят контузию прочными частями каски и пробитие черепа материалом шлема и самой пулей. О переломах шеи ничего.

Касательное отворачивание шеи (винтовое) тоже не работает. Потому как если бы оно представляло серьёзную опасность проблему можно было бы решить за счёт смещения или конечной прочности деталей подшлемника. Ну и скорости опять получаются не особо критичны, потому, видимо, никаких специальных мер не принимают.
От Ibuki
К SKYPH (25.06.2010 12:41:37)
Дата 25.06.2010 12:48:55

Re: Пулестойкость почти...

>Еще раз намекну. Посчитайте, за какое время голова приобретет вычисленную скорость даже с учетом выбора свободного хода подвесной системы каски.
Вот Вы и посчитайте, да, и для алебарды тоже посчитайте.

>В общем, в случае горизонтального удара ( 90 градусов относительно вертикальной оси человека) высокоимпульсной пули в каску перелом шеи почти неизбежен.
Доказательства в студию.
От Ueff
К Ibuki (25.06.2010 12:48:55)
Дата 25.06.2010 13:07:21

Re: Пулестойкость почти...

>>Еще раз намекну. Посчитайте, за какое время голова приобретет вычисленную скорость даже с учетом выбора свободного хода подвесной системы каски.
>Вот Вы и посчитайте, да, и для алебарды тоже посчитайте.

Сравнение с ударом алебарды не вполне корректно. Штука в том, что удар алебарды человек предвидит и у него заранее напряжены мышцы шеи, плюс успевают наклонить голову.
В случае попадания пули - человек его не предвидит, мышцы шеи расслаблены и возможно получить травму. По подобной причине устанавливают подголовники в автомобилях - на случай, если кто-то неожиданно въедет в зад. Без подголовников можно получить травму, даже при слабом столкновении, если человек к удару не готов.
От dummycharacter
К Ueff (25.06.2010 13:07:21)
Дата 25.06.2010 13:26:08

Re: Пулестойкость почти...

>Сравнение с ударом алебарды не вполне корректно. Штука в том, что удар алебарды человек предвидит и у него заранее напряжены мышцы шеи, плюс успевают наклонить голову.

Предвидеть все плюхи получаемые в свалке это конечно круто.

>В случае попадания пули - человек его не предвидит, мышцы шеи расслаблены и возможно получить травму. По подобной причине устанавливают подголовники в автомобилях - на случай, если кто-то неожиданно въедет в зад. Без подголовников можно получить травму, даже при слабом столкновении, если человек к удару не готов.

тут скорее вопрос не в отом готов-неготов. А в том что человек сидит в кресле у которого спинка.
От Эвок Грызли
К dummycharacter (25.06.2010 13:26:08)
Дата 25.06.2010 20:23:33

Re: Пулестойкость почти...

>Предвидеть все плюхи получаемые в свалке это конечно круто.

В свалке мышцы-рефлексы уже в полной боевой готовности и на срабатывание им надо меньше времени чем из покоя...

>тут скорее вопрос не в отом готов-неготов. А в том что человек сидит в кресле у которого спинка.

...а когда человек неготов - то и от легкого толчка ладошкой в лоб можно получить как минимум массу ощущений.
От Ueff
К dummycharacter (25.06.2010 13:26:08)
Дата 25.06.2010 14:23:49

Re: Пулестойкость почти...

>
>Предвидеть все плюхи получаемые в свалке это конечно круто.

Можно напрячься до схватки и расслабться после.

>тут скорее вопрос не в отом готов-неготов. А в том что человек сидит в кресле у которого спинка.

ИМХО, готов-неготов до определенного порого очень важно. Т.е. если чел. в машине немного наклонит голову вперед и напряжет шею, то ничего не будет.
От Ibuki
К dummycharacter (25.06.2010 13:26:08)
Дата 25.06.2010 13:42:50

Re: Пулестойкость почти...

>тут скорее вопрос не в отом готов-неготов. А в том что человек сидит в кресле у которого спинка.
Вопрос в том что столкновения автомобилей это десятки км/ч. Чтобы голова в шлеме после удара приобрела скорость хотя бы 10 м/с (36 км/ч) алебардой должен махать барбериан 99 уровня.
От Vyacheslav
К kcp (24.06.2010 16:35:32)
Дата 24.06.2010 18:25:43

Было уже обсуждение

>По примитивным подсчётам пуля 3,4 грамма, летящая со скоростью 890 м/с, имеет импульс 3 кг.м/с. Она разгонит шестикилограммовую систему голова-шлем до полуметра в секунду. Даже встреча с твёрдой стенкой на такой скорости людей не убивает.

Вкратце, в ПМВ пытались сделать каски не пробиваемые пулями. Результат - при попадении пули голова получала такой импульс, что ломались шейные позвонки.
От dummycharacter
К Vyacheslav (24.06.2010 18:25:43)
Дата 24.06.2010 19:09:37

Re: Было уже...

>при попадении пули голова получала такой импульс, что ломались шейные позвонки.

Какой ненаучнофантастический ужас.
От Vyacheslav
К dummycharacter (24.06.2010 19:09:37)
Дата 25.06.2010 10:09:12

Речь о ПМВ

>>при попадении пули голова получала такой импульс, что ломались шейные позвонки.
>
>Какой ненаучнофантастический ужас.


...на каске этого образца были две выступающих втулки - «рожки», служили для вентиляции (в них были сквозные отверстия) и к ним крепилась специальная налобная пластина, которая должна была, по мысли ее изобретателей, усиливать защиту лобной части, предназначена для часовых и пулеметчиков. Такая навесная броня не оправдала надежд: даже если пуля с близкого расстояния и не могла пробить шлем, то сила ее удара была такова, что не выдерживали шейные позвонки солдата.
http://battlefront.ru/stalhelm.htm
От dummycharacter
К Vyacheslav (25.06.2010 10:09:12)
Дата 25.06.2010 11:26:11

Re: Речь о...

>...на каске этого образца были две выступающих втулки - «рожки», служили для вентиляции (в них были сквозные отверстия) и к ним крепилась специальная налобная пластина, которая должна была, по мысли ее изобретателей, усиливать защиту лобной части, предназначена для часовых и пулеметчиков. Такая навесная броня не оправдала надежд: даже если пуля с близкого расстояния и не могла пробить шлем, то сила ее удара была такова, что не выдерживали шейные позвонки солдата.
> http://battlefront.ru/stalhelm.htm

слово "импульс" изменено на сл. сочетание "сила удара" и стало быть звучит реальней?
Я, кстати, много раз читал этот боян. И всегда задавался тем вопросом откуда он пошел. Но источник так и не смог найти. А кто-нибудь смог?
От ttt2
К dummycharacter (25.06.2010 11:26:11)
Дата 25.06.2010 20:56:19

Короче "все не по мне - баян"

>Я, кстати, много раз читал этот боян. И всегда задавался тем вопросом откуда он пошел. Но источник так и не смог найти. А кто-нибудь смог?

Раз во многих местах - баян

На самом деле едва едва достигнута удовлетворительная травмобезопасность и то только от пистолетных пуль

Гляньте что пишет Форт

http://www.fort.ru/catalog/6/30

Шлем предназначен для круговой защиты головы от пуль автоматического пистолета Стечкина, пуль под патрон Люгер-Парабеллум и осколков на уровне 570 м/с.
Уникальная многокомпонентная защитная структура бронешлема практически полностью поглощает ударный импульс пули, передаваемый на голову и шейный отдел позвоночника, что в сочетании с высоким запасом пулестойкости обеспечивает нулевую травму, не достигнутую ни на одном из известных бронешлемов
От Ibuki
К dummycharacter (25.06.2010 11:26:11)
Дата 25.06.2010 12:22:28

Re: Речь о...

>>...на каске этого образца были две выступающих втулки - «рожки», служили для вентиляции (в них были сквозные отверстия) и к ним крепилась специальная налобная пластина, которая должна была, по мысли ее изобретателей, усиливать защиту лобной части, предназначена для часовых и пулеметчиков. Такая навесная броня не оправдала надежд: даже если пуля с близкого расстояния и не могла пробить шлем, то сила ее удара была такова, что не выдерживали шейные позвонки солдата.
>> http://battlefront.ru/stalhelm.htm
>
>слово "импульс" изменено на сл. сочетание "сила удара" и стало быть звучит реальней?
>Я, кстати, много раз читал этот боян. И всегда задавался тем вопросом откуда он пошел. Но источник так и не смог найти. А кто-нибудь смог?
Да нету у этих побасенок источников. Все они ссылаются на ... на ...., да не на что они достоверное не ссылаются.
От Claus
К Vyacheslav (25.06.2010 10:09:12)
Дата 25.06.2010 11:04:34

Ключевое слово - с близкого расстояния. Да и винтовочный патрон от промежуточног

> даже если пуля с близкого расстояния и не могла пробить шлем, то сила ее удара была такова, что не выдерживали шейные позвонки солдата.

Ключевое слово - с близкого расстояния. Да и винтовочный патрон от промежуточного отличается, плюс угол встречи может быть разным.

Едва ли можно говорить о том, что позвонок сломается гарантированно.
От Bronevik
К Claus (25.06.2010 11:04:34)
Дата 25.06.2010 14:40:06

Посмотрите "маятниковая травма" в Гугле.)) (-)
От ZaReznik
К dummycharacter (24.06.2010 19:09:37)
Дата 24.06.2010 19:33:00

Re: Было уже...

>>при попадении пули голова получала такой импульс, что ломались шейные позвонки.
>
>Какой ненаучнофантастический ужас.
Согласны поучаствовать в натурном эксперименте?
От dummycharacter
К ZaReznik (24.06.2010 19:33:00)
Дата 24.06.2010 19:46:39

Re: Было уже...

>>>при попадении пули голова получала такой импульс, что ломались шейные позвонки.
>>
>>Какой ненаучнофантастический ужас.
>Согласны поучаствовать в натурном эксперименте?

Я уже участвовал. Ловил плюхи где импульс был побольше чем у пули. Что то в роде этого:
http://www.youtube.com/watch?v=QieHjWitJKI
От SKYPH
К dummycharacter (24.06.2010 19:46:39)
Дата 25.06.2010 02:38:19

Re: Было уже...

>>>>при попадении пули голова получала такой импульс, что ломались шейные позвонки.
>>>
>>>Какой ненаучнофантастический ужас.
>>Согласны поучаствовать в натурном эксперименте?
>
>Я уже участвовал. Ловил плюхи где импульс был побольше чем у пули. Что то в роде этого:
> http://www.youtube.com/watch?v=QieHjWitJKI

По вашему, наверное и время контакта этого железа с каской сравнимо со временем контакта пули с каской?
От dummycharacter
К SKYPH (25.06.2010 02:38:19)
Дата 25.06.2010 11:41:00

Re: Было уже...

>По вашему, наверное и время контакта этого железа с каской сравнимо со временем контакта пули с каской?

А по вашему, наверное, подшлемники или какой либо крепеж на современных касках совсем отсутсвуют?
От SKYPH
К dummycharacter (25.06.2010 11:41:00)
Дата 25.06.2010 12:28:39

Re: Было уже...

>>По вашему, наверное и время контакта этого железа с каской сравнимо со временем контакта пули с каской?
>
>А по вашему, наверное, подшлемники или какой либо крепеж на современных касках совсем отсутсвуют?

Что сподвигло вас на эту мысль?
От dummycharacter
К SKYPH (25.06.2010 12:28:39)
Дата 25.06.2010 12:36:50

Re: Было уже...


>Что сподвигло вас на эту мысль?

Ваш вопрос и сподвиг.


Но так или иначе, поделитесь своей практикой по переломам шейных позвонков, о которых вы чуть ранее упомянули.
От kcp
К SKYPH (25.06.2010 02:38:19)
Дата 25.06.2010 07:26:55

Re: Было уже...

>> Я уже участвовал. Ловил плюхи где импульс был побольше чем у пули. Что то в роде этого:
>> http://www.youtube.com/watch?v=QieHjWitJKI
>
> По вашему, наверное и время контакта этого железа с каской сравнимо со временем контакта пули с каской?

При тех временах контакта (порядка тысячных долей секунды), разрушается в основном каска, а усилия передаются через подшлемник и ремни за гораздо большие времена. Ударные волны тоже по подвесу подшлемника распространяются плохо. Вот при встрече с косяком идёт непосредственный контакт. Там можно себе и в череп трещин насажать.
От SKYPH
К kcp (25.06.2010 07:26:55)
Дата 25.06.2010 12:27:43

Re: Было уже...

>>> Я уже участвовал. Ловил плюхи где импульс был побольше чем у пули. Что то в роде этого:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=QieHjWitJKI
>>
>> По вашему, наверное и время контакта этого железа с каской сравнимо со временем контакта пули с каской?
>
>При тех временах контакта (порядка тысячных долей секунды), разрушается в основном каска, а усилия передаются через подшлемник и ремни за гораздо большие времена.

И тем не менее, на практике это дает перелом шейных позвонков


От Ibuki
К SKYPH (25.06.2010 12:27:43)
Дата 25.06.2010 12:42:52

Re: Было уже...

>И тем не менее, на практике это дает перелом шейных позвонков
Практику предоставьте, пожалуйста. Или Вам должны поверить на слово?
От ttt2
К kcp (24.06.2010 16:35:32)
Дата 24.06.2010 17:23:18

Re: Пулестойкость почти...

>По примитивным подсчётам пуля 3,4 грамма, летящая со скоростью 890 м/с, имеет импульс 3 кг.м/с. Она разгонит шестикилограммовую систему голова-шлем до полуметра в секунду. Даже встреча с твёрдой стенкой на такой скорости людей не убивает.

Там не скорость а ускорение важны

Еще - по вашим же примитивным подсчетам систему солдат со снаряжением весом 100 кг она разгонит до 0,03 м/с

Вот пустяк :)

А энергию куда вы дели? На трение что ли?

Многочисленные рассказы (здесь Вольфшанце рассказывал) последствия попадания пули в бронежилет - травма под броником неслабая

А что такое ушиб головы вы знаете?

С уважением
От Игорь Абрамов
К ttt2 (24.06.2010 17:23:18)
Дата 24.06.2010 18:26:00

а что, достоверно что кепка это просто одинарная кастрюля?

Там вполне может быть две кастрюли с амортизатором между ними. Точнее, внутри что-нибудь, навроде сетчатого каркаса, который заодно в мироне врема голову вентилировать позволяет, и между ним и внешней кастрюлей нечто жесткое, но деформируемое.
От john1973
К Игорь Абрамов (24.06.2010 18:26:00)
Дата 24.06.2010 22:10:29

Re: а что,...

>Там вполне может быть две кастрюли с амортизатором между ними. Точнее, внутри что-нибудь, навроде сетчатого каркаса, который заодно в мироне врема голову вентилировать позволяет, и между ним и внешней кастрюлей нечто жесткое, но деформируемое.

В этом случае теряется прелесть маскировки, кепчонка будет зрительно на три-пять размеров больше головы))
От kcp
К ttt2 (24.06.2010 17:23:18)
Дата 24.06.2010 17:52:47

Re: Пулестойкость почти...

>> По примитивным подсчётам пуля 3,4 грамма, летящая со скоростью 890 м/с, имеет импульс 3 кг.м/с. Она разгонит шестикилограммовую систему голова-шлем до полуметра в секунду. Даже встреча с твёрдой стенкой на такой скорости людей не убивает.
>
> Там не скорость а ускорение важны

Самые жёсткие ускорения это именно лбом в стенку. Разгон головы в этом случае идёт без компенсирующей системы ремни-подшлемник-каска, а только за счёт деформации костей черепа и мягких тканей.

> Еще - по вашим же примитивным подсчетам систему солдат со снаряжением весом 100 кг она разгонит до 0,03 м/с

Ну да. Однако в данном случае смотрим на разницу скоростей в области шейных позвонков. Именно они должны не выдерживать нагрузки.

>А энергию куда вы дели? На трение что ли?

Энергия идёт на разрушение и нагрев пули с бронёй каски.

>Многочисленные рассказы (здесь Вольфшанце рассказывал) последствия попадания пули в бронежилет - травма под броником неслабая

Естественно.
Материал бронежилета прогибается, а площадь воздействия невелика. Скорость наоборот.
Но здесь все деформации и разрушения пусть берёт на себя непробиваемая каска. Прогиб материала каски через череп в мозг предлагаю не считать.
От Evg
К kcp (24.06.2010 17:52:47)
Дата 24.06.2010 18:16:24

Re: Все проще


>>А энергию куда вы дели? На трение что ли?
>
>Энергия идёт на разрушение и нагрев пули с бронёй каски.

>>Многочисленные рассказы (здесь Вольфшанце рассказывал) последствия попадания пули в бронежилет - травма под броником неслабая
>
>Естественно.
>Материал бронежилета прогибается, а площадь воздействия невелика. Скорость наоборот.
>Но здесь все деформации и разрушения пусть берёт на себя непробиваемая каска. Прогиб материала каски через череп в мозг предлагаю не считать.

Пуля ударившись о кепку-каску сгенерирует ударную волну в содержимом головы, ни какого демпфера деформацией костей и мягкими тканями на таких скоростях взаимодействия не будет.
От kcp
К Evg (24.06.2010 18:16:24)
Дата 24.06.2010 18:58:49

Re: Все проще

> Пуля ударившись о кепку-каску сгенерирует ударную волну в содержимом головы, ни какого демпфера деформацией костей и мягкими тканями на таких скоростях взаимодействия не будет.

Про кепку-каску я не знаю, а в каске все упругие деформации в кости черепа идут через подвес подшлемника и фиксирующие ремни. Сомнительно, что до черепа дойдёт сколь-либо значительное количество энергии способное его разрушить или даже повредить мозг.
От Bronevik
К kcp (24.06.2010 16:35:32)
Дата 24.06.2010 17:22:53

Главная слабость в этой системе- позвонки и моск.)) (-)
От oleg100
К Bronevik (24.06.2010 17:22:53)
Дата 24.06.2010 17:26:30

Re: Ну, моск не проблема в данном случае::.))

Ну, моск - не проблема в данном случае - для командного, ведь, состава.. :))