ВИФ2 NE : Ветка : Re: Авиация не...

От	Д.И.У.
К	Exeter
Дата	27.06.2010 14:33:53
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Авиация не...

>И неспособна длительное время находиться в воздухе, уважаемый Д.И.У. Малый катер стоит дешевле современного боевого самолета.

СМУ должны быть ОЧЕНЬ сложными, чтобы ограничивать применение Су-35, МиГ-35, последних версий Ф-16, Ф-18Е и т.д. По этой части произошел большой прогресс по сравнению с 1980-ми гг.
В то же время, малые катера и даже "каспийский" проект 21631 также ограничены по мореходности, в особенности их боевое применение.

Малое время нахождения в воздухе - огромный плюс авиации в поисково-ударной противокорабельной роли. За час патрулирующий истребитель с дальновидящей МФ РЛС прочесывает куда больший морской район, чем МРК за день.

Малый катер дешев, только если он слепой и почти безоружный. Но в этом случае его надо сравнивать не с Ф-16 или МиГ-35, а со стоимостью одной УР "Мейверик" или Х-29МЛ. Или даже с одной вертолетной "Пингвин" или "Хеллфайр".

>Ваша вера в легкость уничтожения авиацией малых катеров также достаточно спорна, и не вполне подтверждается американским опытом.

Каким опытом, 1980-х или даже 1990-х? Сейчас уже 2010-е.
Впрочем, и в те годы "Си Скъюа" были эффективны по катерам.

>Безнаказанные же действия вертолетов у побережья сильного противника тоже выглядят сильно сонительно.

В данном случае речь идет о самозащите кораблей класса "фрегат-эсминец" и десантных от катеров с оружием 5-15 км дальности. Естественно, подходить вплотную к вражескому берегу они могут только при полном общем превосходстве в воздухе.

>МРК на ЧФ нужны как дешевое средство действий против сопредельных стран - например, для блокадных действий.

МРК, особенно с "Яхонтами" или "Клабами" - корабль для набеговых ударных противокорабельных действий. Для длительного дешевого патрулирования и блокады он неоптимален. Малая автономность, малая мореходность, при этом вооружение неоправданно сдвинуто в сторону противокорабельного в ущерб ПЛО и ПВО, и установлены неоправданно мощные для патрульной функции двигатели.

Возможно, имеется в виду дешевый вариант, т.е. "Астрахань" несколькими "Уранами" - но и тогда остается проблема мореходности и автономности. Проект 20380 в дешевой версии подходит в "патрульно-эскортном" качестве много лучше, чем проект 21631.

От	Exeter
К	Д.И.У. (27.06.2010 14:33:53)
Дата	27.06.2010 14:59:40

Re: Авиация не...

Здравствуйте!

>>И неспособна длительное время находиться в воздухе, уважаемый Д.И.У. Малый катер стоит дешевле современного боевого самолета.
>
>СМУ должны быть ОЧЕНЬ сложными, чтобы ограничивать применение Су-35, МиГ-35, последних версий Ф-16, Ф-18Е и т.д. По этой части произошел большой прогресс по сравнению с 1980-ми гг.

Е:
Это больше в теории. А на практике, чуть что - все сидят. А уж о пропагандируемых Вами вертолетах я и не говорю. Для МРК плохая погода не так чувствительна.

>Малое время нахождения в воздухе - огромный плюс авиации в поисково-ударной противокорабельной роли. За час патрулирующий истребитель с дальновидящей МФ РЛС прочесывает куда больший морской район, чем МРК за день.

Е:
Катерные силы сейчас действуют с внешним целеуказанием, авиаподдержкой и вообще в своих либо прилегающих водах, где комплексные возможности освещения надводной обстановки у наших сил в любом случае выше, чем у внешнего противника.

>Малый катер дешев, только если он слепой и почти безоружный. Но в этом случае его надо сравнивать не с Ф-16 или МиГ-35, а со стоимостью одной УР "Мейверик" или Х-29МЛ. Или даже с одной вертолетной "Пингвин" или "Хеллфайр".

Е:
Малый катер дешев вообще. Простите, даже большой РКА пр. 12418 для вьетов (без ПКР) стоит дешевле, чем F/A-18E/F.
А малый катер способен быть именно расходным материалом, в отличие от современного истребителя. Да и строить катера намного легче.

>>Ваша вера в легкость уничтожения авиацией малых катеров также достаточно спорна, и не вполне подтверждается американским опытом.
>
>Каким опытом, 1980-х или даже 1990-х? Сейчас уже 2010-е.
>Впрочем, и в те годы "Си Скъюа" были эффективны по катерам.

Е:
Сейчас принципиально мало что изменилось. Амеры по опыту действий против иранских катеров пришли к выводу, что палубная авиация и крупные НК тут не так уж эффективны сами по себе, и помогает только своего рода сеть вертолетов при хорошем ЦУ. Что сразу создает много ограничений при действий у побережья противника.
Еще раз повторю - если бы ло бы все так просто, как вы пропагандируете, то постройка малых катеров не активизировалась бы. А она наоборот активизируется, причем нации типа шведов или иранцев с КНДР прямо смотрят на такие катера как на средство небезуспешной борьбы в зоне господства куда более сильного противника.
Основное применение "Си Скьюа" в 1991 г. имело место против достаточно крупных катеров иракского и бывшего кувейтского флотов, причем в обстановке, близкой к мишенной.

>>Безнаказанные же действия вертолетов у побережья сильного противника тоже выглядят сильно сонительно.
>
>В данном случае речь идет о самозащите кораблей класса "фрегат-эсминец" и десантных от катеров с оружием 5-15 км дальности. Естественно, подходить вплотную к вражескому берегу они могут только при полном общем превосходстве в воздухе.

Е:
ИМХО, вы сильно упрощаете. Катера не действуют по одиночке, и несколько катеров даже со слабым с ракетным оружием вполне могут забить одинокий эскортник.

>>МРК на ЧФ нужны как дешевое средство действий против сопредельных стран - например, для блокадных действий.
>
>МРК, особенно с "Яхонтами" или "Клабами" - корабль для набеговых ударных противокорабельных действий. Для длительного дешевого патрулирования и блокады он неоптимален.

Е:
У Вас несколько превратное понимание блокадных действий, Вы путаете направленность действий с методами. Израильский флот вел в 1973 г. именно блокадные действия своими РКА (в набеговой форме), которые были для этого куда менее оптимальны, чем МРК. И вел с большим успехом. Собственно, основная типовая тактика советских МРК пр. 1234 тоже не набеговая.
Для блокады Поти и Батума из Новороссийска или Очамчиры, "Торнадо" - самое то, что доктор прописал.

>Возможно, имеется в виду дешевый вариант, т.е. "Астрахань" несколькими "Уранами" - но и тогда остается проблема мореходности и автономности. Проект 20380 в дешевой версии подходит в "патрульно-эскортном" качестве много лучше, чем проект 21631.

Е:
Брр, зачем путать разные вещи? Проект 20380 стоит, простите, уже 15 млрд руб за корабль, а МРК "Торнадо" можно построить за 2, максимум за 3. Вот Вам и ответ.
Для действий против грузинских портов 20380 заведомо избыточны.

С уважением, Exeter

От	KJ
К	Exeter (27.06.2010 14:59:40)
Дата	28.06.2010 21:09:09

Михаил, я правильно понимаю, что Вы

считаете Торнадо лишь слегка увеличенной "Астраханью"?
Это так?

Просто в Вашей дальнейшей дискуссии Вы постоянно упираете на малозаметность. Вот и родился вопрос.

>Е:
>Брр, зачем путать разные вещи? Проект 20380 стоит, простите, уже 15 млрд руб за корабль, а МРК "Торнадо" можно построить за 2, максимум за 3. Вот Вам и ответ.
Ну 20380 сначала тоже хотели строить за 1.6 ;)
А получилось вон оно как.
Справедливости ради нужно отметить, что Торнадо еще на стадии техпроекта, и ОКРов там достаточно, поэтому цифра 2-3 выглядит для меня слишком оптимистичной.
6-8 - более реально.
Другая проблема Торнадо в том, что это уже третий корабль для ОВРа. Как Вы сами справедливо писали в своей книжке, это не есть гуд.

От	Exeter
К	KJ (28.06.2010 21:09:09)
Дата	29.06.2010 02:45:09

Re: Михаил, я...

Здравствуйте, уважаемый KJ!

>считаете Торнадо лишь слегка увеличенной "Астраханью"?
>Это так?

Е:
Да нет, конечно, там от "Астрахани" кроме корпуса мало что останется, как я понимаю.

>Просто в Вашей дальнейшей дискуссии Вы постоянно упираете на малозаметность. Вот и родился вопрос.

Е:
Нет, это просто у уважаемого Д.И.У. мысль все время скачет. Он одновременно обличает и малые катера (малозаметность коих он отрицает), и "Торнадо". И вообще все ВМС по его мысли заменит чудо-МиГ-35 с чудо-ракетами.

>>Е:
>>Брр, зачем путать разные вещи? Проект 20380 стоит, простите, уже 15 млрд руб за корабль, а МРК "Торнадо" можно построить за 2, максимум за 3. Вот Вам и ответ.
>Ну 20380 сначала тоже хотели строить за 1.6 ;)
>А получилось вон оно как.
>Справедливости ради нужно отметить, что Торнадо еще на стадии техпроекта, и ОКРов там достаточно, поэтому цифра 2-3 выглядит для меня слишком оптимистичной.
>6-8 - более реально.

Е:
Для головного - может быть. Но для серии из пяти-шести я встречал оценки 15 млрд. руб (без ракетного боезапаса).
Что совпадает с моими оценками и с известными данными по серийным МАК 21630, за которые примерно по ярду завод требует.

>Другая проблема Торнадо в том, что это уже третий корабль для ОВРа. Как Вы сами справедливо писали в своей книжке, это не есть гуд.

Е:
Я вообще не в восторге от концепции "Торнадо", который типичный наш РКА-переросток с явно недостаточной боевой устойчивостью, особенно по ПВО. Я уже говорил, что желателен многоцелевой корвет, уровня как минимум Baynunah'а, а желательно еще поболее и покруче.
Но смысл заказа "Торнадо" состоит в совершенно разумной и оправданной быстрой программе пополнения прибрежных сил ЧФ несколькими современными единицами, и тут выбор фактически сводится к 21631 и очередным модификациям откровенно устаревшего 1241. ИМХО, "Торнадо" тут явно лучше "Молнии" по многим критериям (если, конечно, дешевизна и скорость постройки не являются сверхприоритетными - а этого явно нет).

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (29.06.2010 02:45:09)
Дата	29.06.2010 20:58:57

Re: Михаил, я...

>Е:
>Нет, это просто у уважаемого Д.И.У. мысль все время скачет.

Как раз у меня она очень конкретна.

>Он одновременно обличает и малые катера (малозаметность коих он отрицает)

Напомню, что заглавная тема - эффективность "роя" малых ракетных катеров (50-100 т) против флота, состоящего из фрегатов-эсминцев. Моя точка зрения - одержит верх хорошо организованная эскадра из фрегатов-эсминцев (особенно если её поддержит серьезная и.-б. авиация, будь то палубная или береговая). И средства обнаружения, и средства заблаговременного поражения малых катеров имеются.

Что касается малозаметности катеров, она очень относительна. Сейчас достаточно отлажено обнаружение и поражение околозвуковых ПКР, атакующих на сверхмалых высотах. Некоторые средства их даже поражают за 20-30 км. Как можно всерьез полагать, что катер может быть еще более малозаметен?

>и "Торнадо".

По Вашей версии, это некий катеро-корвет "река-море" ок. 600 т, всё серьезное вооружение которого состоит из 100-мм пушки и ПКР "Уран". Нет ни стоящего ЗРК/ЗРАК, ПЛО вообще отсутствует даже на зачаточном уровне.
Оптимальна ли такая канонерка, пригодная только против нынешней Грузии, в ЧМФ? По-моему, нет.
Оптимально было бы нечто вроде пр. 1124 ("Альбатрос") или 1331М с современным составом вооружения. Ок. 1000-1500 т, с нормальной осадкой, с нормальным ЗРК/ЗРАК (обязательно и в первую очередь), несколькими (немногими) Х-35 для самообороны, АУ и легкими торпедными аппаратами при небольшой ГАС.
Это был бы устойчивый, многоцелевой корабль при все еще умеренной стоимости.

>И вообще все ВМС по его мысли заменит чудо-МиГ-35 с чудо-ракетами.

Такого рода выдумки с приписыванием относятся к категории демагогических приемов.

От	KJ
К	Exeter (29.06.2010 02:45:09)
Дата	29.06.2010 19:48:30

Понятно

>Для головного - может быть. Но для серии из пяти-шести я встречал оценки 15 млрд. руб (без ракетного боезапаса).
>Что совпадает с моими оценками и с известными данными по серийным МАК 21630, за которые примерно по ярду завод требует.
Тут согласен. Осталось найти 15 млрд. ;)

>>Другая проблема Торнадо в том, что это уже третий корабль для ОВРа. Как Вы сами справедливо писали в своей книжке, это не есть гуд.
>
>Е:
>Я вообще не в восторге от концепции "Торнадо", который типичный наш РКА-переросток с явно недостаточной боевой устойчивостью, особенно по ПВО. Я уже говорил, что желателен многоцелевой корвет, уровня как минимум Baynunah'а, а желательно еще поболее и покруче.
Тогда и подроже. :(

>Но смысл заказа "Торнадо" состоит в совершенно разумной и оправданной быстрой программе пополнения прибрежных сил ЧФ несколькими современными единицами, и тут выбор фактически сводится к 21631 и очередным модификациям откровенно устаревшего 1241. ИМХО, "Торнадо" тут явно лучше "Молнии" по многим критериям (если, конечно, дешевизна и скорость постройки не являются сверхприоритетными - а этого явно нет).
Ну насчет дешевизны я бы еще посмотрел. Оценки стоимости Молнии доходят как раз до 2-3 млрд. ;)
Правда остается непонятным вопрос ПЛО в рамках ОВРа.
Увы Торнадо под это мало подходит.

PS. Мое мнение простое - нужно отказываться от 20380 вообще и решать задачи с ОВРов через установку на Торнадо ГПБА и усиление базовой патрульной авиации.

От	mina
К	KJ (29.06.2010 19:48:30)
Дата	29.06.2010 20:49:10

подходит

>Правда остается непонятным вопрос ПЛО в рамках ОВРа.
>Увы Торнадо под это мало подходит.

подходит
если отойти от стереотипов 30-40 давности
причем это не теория, кое-что по этой теме уже вполне прилично отработало в жестких морских условиях

>PS. Мое мнение простое - нужно отказываться от 20380 вообще и решать задачи с ОВРов через установку на Торнадо ГПБА и усиление базовой патрульной авиации.

пассивная ГПБА ему нафиг не нужна

С уважением, mina

От	Д.И.У.
К	Exeter (27.06.2010 14:59:40)
Дата	27.06.2010 17:01:48

Re: Авиация не...

>>СМУ должны быть ОЧЕНЬ сложными, чтобы ограничивать применение Су-35, МиГ-35, последних версий Ф-16, Ф-18Е и т.д. По этой части произошел большой прогресс по сравнению с 1980-ми гг.
>
>Е:
>Это больше в теории. А на практике, чуть что - все сидят. А уж о пропагандируемых Вами вертолетах я и не говорю. Для МРК плохая погода не так чувствительна.

Ну прямо уж. Должно быть исключительное стечение обстоятельств, чтобы, например, в районе Черного моря истребители уровня МиГ-35 были бы неспособны подняться с аэродромов, а 600-т МРК мог бы успешно применять оружие в штормовом море.
Кстати, кто будет давать ему целеуказание при нелетабельности авиации. Его собственная РЛС "видит" на 30 км в лучшем случае.

>Е:
>Катерные силы сейчас действуют с внешним целеуказанием, авиаподдержкой и вообще в своих либо прилегающих водах, где комплексные возможности освещения надводной обстановки у наших сил в любом случае выше, чем у внешнего противника.

Ели есть внешнее целеуказание с авиаподдержкой, кто мешает запускать ПКР с поддерживающих самолетов. Зачем в этой системе катер.

>Е:
>Малый катер дешев вообще. Простите, даже большой РКА пр. 12418 для вьетов (без ПКР) стоит дешевле, чем F/A-18E/F.

Положим, РКА пр. 12418 надо сравнивать с российским же МиГ-29К или МиГ-35, а не с американским F/A-18E/F. Стоимость получится сопоставимой. Но один МиГ-29К легко и уверенно обнаружит и потопит РКА пр. 12418, и еще хватит боекомплекта для атаки чего-нибудь наземного плюс самообороны в воздухе. А что РК может противопоставить МиГ-29К?

>А малый катер способен быть именно расходным материалом, в отличие от современного истребителя. Да и строить катера намного легче.

Учитывая полное бессилие малых катеров против авиации, их стоимость надо сравнивать со стоимостью УР "в-з" и УАБ (с незначительной добавкой затрат на самолетовылет). Один "Мейверик" стоит порядка 100 тыс. долл. - можно ли построить малый катер дешевле? Не говоря о том, что личный состав катеров можно заранее записать в шахиды.

>Е:
>Сейчас принципиально мало что изменилось. Амеры по опыту действий против иранских катеров пришли к выводу, что палубная авиация и крупные НК тут не так уж эффективны сами по себе, и помогает только своего рода сеть вертолетов при хорошем ЦУ. Что сразу создает много ограничений при действий у побережья противника.

Амеры модернизируют вооружение НК по опыту экспериментов (новые снаряды для орудий, в ряде флотов можно и ЗРК переделать для надводной самообороны). И в сети вертолетов с хорошим ЦУ нет ничего невозможного и сильно стесняющего. Причем риск для вертолета невелик, даже если НК подходит на 20-30 км к берегу - чем его реально поразить на таком расстоянии? Для береговых ЗРК низколетящий вертолет - не лучшая цель, вражеская аваиция не страшна, если есть собственное авиаприкрытие.

У малых катеров ограничений намного больше - их могут разбомбить еше на базах (если у противника общее превосходство в воздухе); им нужно внешнее целеуказание, дорогостоящее и крайне трудное при превосходстве противника в воздухе; у них сильнейшие ограничения по мореходности.

>Еще раз повторю - если бы ло бы все так просто, как вы пропагандируете, то постройка малых катеров не активизировалась бы. А она наоборот активизируется, причем нации типа шведов или иранцев с КНДР прямо смотрят на такие катера как на средство небезуспешной борьбы в зоне господства куда более сильного противника.

"Небезуспешной" - далеко не факт. Скорее, причина в инерции мышления (ВМС трудно уступить "традиционную" ударную роль авиации) и слабости альтернатив (авиация ИРИ и КНДР вообще не имеет шансов); шведы также исходят из обороны шхерных районов (но их побережье - сверспецифический ТВД).

>Основное применение "Си Скьюа" в 1991 г. имело место против достаточно крупных катеров иракского и бывшего кувейтского флотов, причем в обстановке, близкой к мишенной.

С тех пор радары сделали прогресс - захватят и удержат даже моторную лодку.
Есть и "Хеллфайры" с лазерным или миллиметровым РЛ наведением - теперь их можно подвешивать не только под "Апачи" (по 16 штук сразу) и "Си кобры" (по 8), но и на стандартные слегка дооборудованные ПЛ вертолеты. Если такая ракета уверенно попадает в легковой автомобиль на полной скорости, что помешает ей попасть в 15-м катер КСИРа?
Если же море столь бурное, что не позволяет взлет палубных вертолетов - и малые катера не попадут в цель, даже если сумеют её найти.

>Е:
>ИМХО, вы сильно упрощаете. Катера не действуют по одиночке, и несколько катеров даже со слабым с ракетным оружием вполне могут забить одинокий эскортник.

Даже если забудем о регулярном вертолетном патрулировании в радиусе 50-100 миль, НК заметит катера за 30 км примерно. Катера движутся со ск. 1,5 км/мин (50 узлов). Значит, у НК будет 10 минут для принятия мер до достижения катерами 15-км рубежа ("Kowsar", ирано-китайская версия АМ-15ТТ для более крупных катеров) или 17 мин до достижения 5 км рубежа (новая иранская версия "Тоу" с лазерным наведением). В реальности даже больше - если командир НК разовьет полный ход в противоположном атаке направлении.

За это время многое можно сделать. Поднять свой вертолет и вывести его на рубеж пуска легких УР - на каждый пораженный катер затратится не более минуты. Выпустить корабельные ПКР. Задействовать главную пушку.

В общем, малые катера могут повредить даже одиночный фрегат/эсминец только при очень большой неосторожности и некомпетентности его командира. В нормальных условиях, палубный вертолет, оснащенный ПТУР и пушкой, их перетопит заблаговременно в почти неограниченном количестве.

>Е:
>У Вас несколько превратное понимание блокадных действий, Вы путаете направленность действий с методами. Израильский флот вел в 1973 г. именно блокадные действия своими РКА (в набеговой форме), которые были для этого куда менее оптимальны, чем МРК. И вел с большим успехом. Собственно, основная типовая тактика советских МРК пр. 1234 тоже не набеговая.

1973 г. - это очень давно. Совсем иной уровень техники. Сегодня "блокадные действия в набеговой форме" наиболее эффективны именно силами авиации (поскольку сегодня рядовой многоцелевой истребитель имеет такие противокорабельные возможности, какие когда-то имел только самолет размера Ту-22, и даже в большей степени).

>Для блокады Поти и Батума из Новороссийска или Очамчиры, "Торнадо" - самое то, что доктор прописал.

А вот на авиабазе пишут, что "Астрахань" не только малоразмерная, но и с малой осадкой (2 м) и потому имеет очень сомнительную мореходность, подходит для применения только в мелководных районах (к которым вост. и юж. побережье Черного моря не относятся). Автономность - только 10 суток при дальности 1500 миль.
У 20380 15 суток по запасам провизии, но дальность 4000 миль, значительно лучше мореходность и есть вертолет (как раз для борьбы с малыми катерами, если дооборудовать Ка-27 или заменить на Ка-29).

>>Возможно, имеется в виду дешевый вариант, т.е. "Астрахань" несколькими "Уранами" - но и тогда остается проблема мореходности и автономности. Проект 20380 в дешевой версии подходит в "патрульно-эскортном" качестве много лучше, чем проект 21631.
>
>Е:
>Брр, зачем путать разные вещи? Проект 20380 стоит, простите, уже 15 млрд руб за корабль, а МРК "Торнадо" можно построить за 2, максимум за 3. Вот Вам и ответ.
>Для действий против грузинских портов 20380 заведомо избыточны.

Стоит ли ориентировать ЧМФ на "корабли", пригодные только против Грузии, и только до появления у неё ВВС и даже серьезных катеров?

"Торнадо" может торчать возле Поти-Батуми только в хорошую погоду и недолго. Дальность его собственного обнаружения - только до РЛ горизонта.

20380 потому и дороже, что имеет намного большую боевую устойчивость, мореходность и многофункциональность.

От	Exeter
К	Д.И.У. (27.06.2010 17:01:48)
Дата	27.06.2010 19:27:13

Re: Авиация не...

От	Д.И.У.
К	Exeter (27.06.2010 19:27:13)
Дата	27.06.2010 21:59:42

Re: Авиация не...

>Е:
>Я Вам скажу, что этим "исключительным обстоятельством" на деле станет обычная ночь, которая до сих пор служит серьезным фактором, сковывающим боевые действия авиации. А уж неблагоприятные СМУ, когда "авиация не может, а корабли могут", на Черном море как бы не четверть времени в году.

Даже сухопутные Югославию и Ирак активно бомбили ночью в незапамятные времена. А уж над морем кто помешает работе РЛС с ФАР, хоть ночью, хоть в любых СМУ. Лишь бы сам самолет летал.
Что касается кораблей, обсуждаются не вообще корабли, а плоскодонная "Астрахань" и мини-катера по 50-100 т. У них мореходность окажется как бы не похуже летности МиГ-35.

>Е:
>Ему будут давать ЦУ береговые КП и органы управления. Которые "видят" много чего и разнообразными способами.

Такое ЦУ возможно где-то как-то только у своих берегов, и то не дальше 40 км (если наблюдать только с земли). Но при таком способе целеуказания дешевле и безопаснее запускать ПКР с береговых ПУ. Зачем тогда катера?
При действиях у вражеского берега целеуказание возможно только с воздуха. Но опять, зачем тогда катера? МиГ-35 сам и целеукажет, и ракеты запустит. И доберется в нужный район за час, а не через сутки.

>Е:
>Какое-то у Вас совсем детское противопоставление авиации кораблям.

Не "кораблям", а их узкому классу - ракетным катерам. Т.е. мелким плавединицам, специализированным на запуске ПКР против вражеских надводных судов.

>Тем, что самолет далеко не всегда есть под рукой.

Самолет куда быстрее окажется под рукой благодаря на порядок более высокой скорости.

>Тем, что самолет не может находиться в море сутками.

Именно поэтому патрулирующий корабль должен обладать собственной боевой устойчивостью, даже ценой повышенной стоимости. Иметь свой ЗРК, способный обеспечить хоть какую-то самооборону до прибытия своих истребителей. Да и ПЛО не помешает.

У "Торнадо" вся ПВО - 30-мм автомат и "Иглы" на "Гибке". Один старенький Ми-24 изуродует его как на полигоне. То есть над ним всё равно придется держать постоянный эскорт из МиГ-29 или Су-27. Ну так не лучше ли за те же деньги слегка модернизировать несколько истребителей функциями "воздух-море", "воздух-земля".

>Тем, что катер скрытнее в ряде случаев.

Значительно проще установить надежное противокорабельное РЛ поле, чем противоистребительное.

>Тем, что далеко не всегда нужно ПКР пускать (а у нас самолеты так и вообще ПКР особо не пускают). Тем, что катер может ставить мины, перехватывать малые плавсредства, вести ближнюю блокаду, высаживать десанты и пр.

Этим занимаются не только и не столько ракетные катера.

Прежде пр-ты 1234, 1241 оправдывались тем, что МиГ-29 и Су-27 не могут действовать по воде, на Су-25 и МиГ-27 вообще нет РЛС, а возможности Су-24 ограничены, приличных ПКР для него не было.
Но что теперь мешает передать основную функцию МРК многоцелевым Су-35/МиГ-35, а все остальные морские функции оставить сторожевым кораблям, патрульным катерам береговой охраны, тральщикам, дес. кор. и проч.

>Почему сейчас в мире бум строительства малых боевых катеров и наблюдается. Хотя самолетов - полно. Особенно показательны недавние новые контракты ОАЭ на пачки "комбатботов" (в том числе с ПКР Marte и 120-мм минометами NEMO) и "Каанов", хотя полторы сотни современных боевых самолетов с пачками ПКР - тоже у эмиратцев под рукой.

ОАЭ готовится к пограничным спорам "малой интенсивности" с Ираном за нефтеострова и буровые платформы.
Но нефтегосударства Залива - не лучший пример в принципе. Они "покупают защиту" Запада ценой приобретения даже ненужной техники.

>>Положим, РКА пр. 12418 надо сравнивать с российским же МиГ-29К или МиГ-35, а не с американским F/A-18E/F.
>
>Е:
>Не надо жоглировать теминами. Смысл Вам вполне ясен. Сейчас даже большой катер как бы не дешевле истребителя.

F/A-18E/F надо сравнивать с Эмиратами, а не Вьетнамом. Эмираты, кстати, классических РК не строят с 1990 г. - только корветы 1650 т и патрульные катера. Вот с них и надо брать пример.
Т.е. пограничные "Миражи"-"Светляки", пр. 20380 и авиация с береговой ракето-артиллерией. А прямая замена пр. 1234/1241 не нужна.

>Е:
>А РКА пр. 12418 "легко и уверенно" обнаружит и потопит 16 единиц противника. И еще добавит из 760мм АУ. И может плавать в море две недели, будучи куда менее зависим от метеоусловий. Повторю, детский сад у Вас какой-то.

У РКА пр. 12418 нет преимуществ перед аналогичными РКА (и прочими кораблями с ПКР) противника. Т.е. его могут утопить в равной степени. У МИГ-29К/35 и даже модернизированного Ка-27ПЛ такие преимущества есть.
12 РКА пр. 12418 Вьетнама стоят 1 млрд. долл. - т.е. катер вдвое дороже МиГ-29К.Лучше было бы взамен построить пару "Гепардов" с улучшенной ПВО и эскадрилью Су-30. "Гепарды" наблюдали бы и охраняли, а Су-30 - топили по их вызову.

>>Учитывая полное бессилие малых катеров против авиации, их стоимость надо сравнивать со стоимостью УР "в-з" и УАБ (с незначительной добавкой затрат на самолетовылет). Один "Мейверик" стоит порядка 100 тыс. долл. - можно ли построить малый катер дешевле? Не говоря о том, что личный состав катеров можно заранее записать в шахиды.
>
>Е:
>Малые катера будут действовать в зоне действия своей авиации во-первых, а во-вторых, у противника в борьбе с малыми катерами будут немалые затруднения. Особенно если этот противник не ВМС США.

Затруднения были прежде, поскольку стандартные ПЛ вертолеты были неприспособлены для применения легких ракет и контейнерных пушек, а корабельная артиллерия не имела снарядов против скоростного малого флота. Но эти проблемы легко преодолимы.

>Е:
>Да ничего принципиально не изменилось за последние 20 лет. Принципы те же. и оружие в общем тоже.

Подвесить тот же "Хеллфайр" под тот же "Си Лэмпс" - уже принципиальное изменение.
В кассетном или шрапнельном осколочном 127-мм снаряде тоже нет эксклюзива, но перемены в противокатерной эффективности по ср. с традиционным ОФ - разительны.

>Борьба с малыми катерами - нетривиальная задача, требующая серьезных ресурсов и усилий даже от самого мощного флота в мире. И это при этом, что катера дешевы, могут быть испечены в больших количествах и могут доставить даже самому сильному противнику массу геморроя.

Прямо повторяете малограмотных иранских фанатов, над которыми смеются все приличные люди. Нашли копеечное "вундерваффе 21 века".
А мне кажется, что затраты на "комариный флот" и его экипажи-мученики не окупятся потраченными противником легкими ракетами и снарядами.
Конечно, доказать это может только практика. Однако я препочел бы оказаться на борту самого завалящего американского фрегата, чем самого героического пасдаранского глиссера.

>А против более слабого противника, чем ВМС США, два-три десятка копеечных катеров могут вообще обеспечить локальное господство на море с минимальными затратами. Странно, что Вы этого не видите.

Мы все-таки не в Африке живем. Да и там есть страны помогучее Грузии.

>Е:
>У малых катеров главный плюс - их дешевизна. Это расходный материал войны. На уровне бронетехники. В отличие от современных самолетов и вертолетов. Вот и все.

Бронетехника хоть может прятаться в складках местности. А куда скроется катер от РЛС воздушного базирования?

>Е:
>Короче. Все из чего-то исходят и т.п. Так вот, я и считаю, что России группы боевых катеров при дешевизне были бы архиполезны и позволили бы в большинстве сценариев задешево обеспечить локальное господство на море в прилегающих акваториях.

Без превосходства в воздухе не будет господства на море нигде. А при превосходстве в воздухе совр. авиация выметет всё надводное с гарантией - при локальном локально, при глобальном глобально.

>Минимизируя задействование авиации, с чем у нас всегда проблемы, и высвобождая немногочисленные более крупные единицы для других задач. А против ВМС США все равно ничего не покатит, так что непонятно, чего Вы их привлекаете. Против США есть РВСН.

При локальном превосходстве в воздухе вполне реально "замочить" и ВМС США локально, почему бы и нет. Увидим потопленные "Арли Бёрки". Поэтому США и делают ставку на превосходство в воздухе в любом интересующем их районе.

>Е:
>С тех пор никакого особо развития РЛС по данным показателям не произошло.

Ну прямо уж. И в разрешающей способности, и в помехозащищенности, и в числе обрабатываемых и устойчиво сопровождаемых целей произошел огромный прогресс, и даже в дальности обнаружения. У Су-35 она вчетверо больше Су-27 по воздушным целям, по наземным/надводным вообще не с чем сравнивать.

>Е:
>Осталось узнать, как одиночный корабль обеспечит это "регулярное вертолетное патрулирование", имея на борту в среднем один вертолет. Особенно ночью, ага.

Одиночным кораблем и не воюют. Но даже у одиночного корабля шанс обнаружить противника есть - надо только держаться подальше в море.

>НК заметит катера за 30 км примерно. Катера движутся со ск. 1,5 км/мин (50 узлов). Значит, у НК будет 10 минут для принятия мер до достижения катерами 15-км рубежа ("Kowsar", ирано-китайская версия АМ-15ТТ для более крупных катеров) или 17 мин до достижения 5 км рубежа (новая иранская версия "Тоу" с лазерным наведением). В реальности даже больше - если командир НК разовьет полный ход в противоположном атаке направлении.

>Е:
>В реальности это значит, что НБК, скорее всего, будет обнаружен малозаметными катерами раньше, чем он обнаружит их, и далее последует банальный "первый залп" "Уранами", либо "Гномами", либо "Гермесами". После чего мы любуемся феерверком.

Отнюдь. На серьезном НК - могучая РЛС, расположенная на высоте 15-20 м. Она даже устр-во РДП подлодки разглядит у самого РЛ горизонта, за 30-40 км.
Тогда как полноценный РКА (типа Висбю) увидит фрегат с той же дальности в лучшем случае - у РЛ горизонта, а скорее ближе, поскольку его РЛС работает с меньшей высоты. Малый катер вообще ничего не увидит, пока не уткнется носом.
А дальше результат определит ПРО сторон. Фрегат может и посбивать/увести помехами что-то, у РКА шансы незначительные.

>>В общем, малые катера могут повредить даже одиночный фрегат/эсминец только при очень большой неосторожности и некомпетентности его командира. В нормальных условиях, палубный вертолет, оснащенный ПТУР и пушкой, их перетопит заблаговременно в почти неограниченном количестве.
>
>Е:
>В общем, российские малые катера с современным вооружением утопят с большой степенью вероятностью кого угодно, если только противник не будет тотального господства в воздухе, при котором он все равно может что угодно топить где угодно.

Даже при условном равенстве в воздухе, какой шанс катера отбить атаку турецкого Ф-16 с парой "Мейвериков" (лазерных днем или тепловизионных ночью)? Нулевой. Или даже болгарского Су-25, пусть только с дневными Х-25МЛ. А у берега даже атака Ми-24 с "Штурмами" или "Кобры" с "Тоу" будет летальной.
Ни один приличный противник просто не подпустит к себе катера достаточно близко.

>Е:
>С 1973 г. ничего принципиально не изменилось, применительно к большинству реальных сценариев боевых действий на море на Черном море. РКА/МРК вполне успешно будут способны вести блокадные действия против ЛЮБОГО из причерноморских государств.

Авиация одна без пятого колеса в виде РКА/МРК вполне успешно будет вести блокадные действия против ЛЮБОГО из причерноморских государств. Причем ей нет необходимости торчать над точкой постоянно, достаточно появляться раз в несколько часов. Надводные тихоходки все равно не успеют отплыть далеко.

>Е:
>Сегодня такие "блокадные" действия "силами авиации" парируются самым дешевым ЗРК в порту. В отличие от.

Даже дорогой С-300ПМУ1 имеет реальную дальность по маневренному истребителю не более 60-70 км на большой высоте и 30-40 км на малой.
Тогда как Бал или Бастион с наведением с патрульного вертолета или самолета могут отработать по катеру хоть на максимальную дальность 260-280 км.
То есть, повторюсь, в обороне РК уступают береговым ракетным батареям, в наступлении - современной многоцелевой авиации.

>>А вот на авиабазе пишут, что "Астрахань" не только малоразмерная, но и с малой осадкой (2 м) и потому имеет очень сомнительную мореходность, подходит для применения только в мелководных районах (к которым вост. и юж. побережье Черного моря не относятся). Автономность - только 10 суток при дальности 1500 миль.
>>У 20380 15 суток по запасам провизии, но дальность 4000 миль, значительно лучше мореходность и есть вертолет (как раз для борьбы с малыми катерами, если дооборудовать Ка-27 или заменить на Ка-29).
>
>Е:
>На Авиабазе на один пост умного человека приходится 10 постов разной степени нелепости и вздора. Так и в данном случае.
>Именно малая осадка "Торнадо" делает их очень выгодным вариантом для Черного моря в наших ситуациях, и именно поэтому, видимо, "Торнадо" и был выбран ВМФ для усиления ЧФ (в конкуренции с вариантами 1241). Благодаря малой осадке группировка этих МРК на Черном море может:
>1) базироваться на Очамчиру с ее мелководьем

В былые годы там и "Альбатросы" базировались запросто, а сейчас хватит "Миражей" со "Светляками".
И море там не мелководное. Скорее всего, всю штормовую зиму "Торнадо" придется стоять на приколе - а для блокад все равно вызывать 20380 или корабль еще солиднее.

>2) Использоваться в Азовском море в случае задействования против Украины

Это нечто bizarre.

>3) Использоваться в одесских и очаковских водах, в устье Дуная и у румынского побережья

Вот пусть Украина себе дешевые одноразовые плоскодонки и строит.

>4) Служить резервом для быстрого усиления морских сил на Каспии (и действовать на севере Каспия)

На кой черт на Каспии столько канонерок. Это каспийские "Астрахани" пусть усиливают ЧМФ при крайней нужде.

>И автономности и дальности плавания для всех реальных задач у этих МРК достаточно.

Мореходности недостаточно, ПВО/ПРО и средства наблюдения слабые.

>Е:
>Странные заявления МРК действуют не одни, а в систем сил и средств ВМФ.

При появлении современной многоцелевой авиации МРК станут ненужны в этой системе.

>Это раз. Во-вторых, МРК данного проекта адекватны против ЛЮБОГО реального противника на Черном море (любой из причерноморской стран), и даже для более мощного морского противника будут представлять угрозу.

Румыния купила англ. секонд-хэнд "Бродсуорд", наверное, разжилась и "Линксами" с Си Скъюа. Это верная смерть для любого российского РК. Турцию даже не упоминаю.
То есть сегодня связка пр. 1234/1241 + МИГ-29/Су-27 еще работает, но зачем её переносить и в завтра? МИГ-35/Су-35 достаточны без довесков.
В одиночку же РК могут угрожать разве что Грузии - и то, пока она не сделала шаг вперед.

>В отличие от одиночного корвета 20380, который вот уж действительно ни Богу свечка, ни черту кочерга.

Корвет может торчать напротив Поти и летом, и зимой. Может сам отпугнуть хотя бы Ми-24 с Су-25 и даже сбить пару случайных ПКР. Может сам бороться с вражескими малыми катерами у чужих берегов - если заменить Ка-27 на Ка-29. Благодаря этому ему необязательно постоянно находиться у самого берега - может занять и более комфортную позицию в отдалении, а патрулировать вертолетной РЛС.
По этой же причине его можно спользовать не только для блокад, но и как экскортный корабль, в том числе и за пределами Черного моря.

>Юмор насчет угрозы со стороны грузинских ВВС оценил, спасибо.

Какой уж юмор. Для катеров даже старые Ми-24 и Су-25 - серьезная угроза.

>Е:
>"Торнадо" надо будет торчать у Батуми максимум несколько дней.

А если зима и шторм? А если противник купил береговые ПКРК "Экзосет" (Кипр их осилил, почему не осилить Грузии), или секонд-хэнд вертолеты с РЛС и ПКР "Пингвин" или "Си Скъюа", или пару своих ракетных катеров?

>Дальше будет уже сбор трофеев. Впрочем, даже если это продлится подольше, то в чем проблема-то? Вт 4 МРК в Очамчиру забазируем - и будем парами к Батуми ходить. Для грузин это уже полный оверкилл будет. Корвет то там на хрена??

Один корвет лучше чем 4 МРК, и даже 44 МРК. Потому что корвет а) способен к определенной самообороне б) мореходен в) имеет длинную наблюдательно-ударную руку в виде палубного вертолета. Т.е. обладает качественным превосходством.

От	Exeter
К	Д.И.У. (27.06.2010 21:59:42)
Дата	28.06.2010 00:14:39

Re: Авиация не...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я Вам скажу, что этим "исключительным обстоятельством" на деле станет обычная ночь, которая до сих пор служит серьезным фактором, сковывающим боевые действия авиации. А уж неблагоприятные СМУ, когда "авиация не может, а корабли могут", на Черном море как бы не четверть времени в году.
>
>Даже сухопутные Югославию и Ирак активно бомбили ночью в незапамятные времена.

Е:
Смешной пример. А Англию ночью бомбили еще в 1915 году.

А уж над морем кто помешает работе РЛС с ФАР, хоть ночью, хоть в любых СМУ. Лишь бы сам самолет летал.

Е:
Вот именно. И вылеты ФА ночью до сих пор не слишком частое дело у нас.

>Что касается кораблей, обсуждаются не вообще корабли, а плоскодонная "Астрахань" и мини-катера по 50-100 т. У них мореходность окажется как бы не похуже летности МиГ-35.

Е:
Вы ошибаетесь. И насчет "плоскодонной" "Астрахани" - откуда у Вас вообще такое превратное впечатление о ее мореходности? Опять с "Авиабазы" какой-нибудь? У "Астрахани" ограничения по применению оружия на волнении ниже, чем у РКА серии 1241. И известные мне отзывы о мореходности как раз вполне хорошие. Что неудивительно, ибо она для Каспия проектировалась, где требования к этому построже, чем для БФ и даже ЧФ.
И где Вы нашли МиГ-35 на флоте? Не будет на нем МиГ-35 никаких.

>>Е:
>>Ему будут давать ЦУ береговые КП и органы управления. Которые "видят" много чего и разнообразными способами.
>
>Такое ЦУ возможно где-то как-то только у своих берегов, и то не дальше 40 км (если наблюдать только с земли). Но при таком способе целеуказания дешевле и безопаснее запускать ПКР с береговых ПУ. Зачем тогда катера?

Е:
Тем, что береговые ПУ ПКР не обладают должной гибкостью. И тоже не могут быть противопоставлены кораблям. Это все разные средства борьбы для разных условий. Отсюда и такой недоступный для Вас термин "как разнородные силы и средства флота".

>>Е:
>>Какое-то у Вас совсем детское противопоставление авиации кораблям.
>
>Не "кораблям", а их узкому классу - ракетным катерам. Т.е. мелким плавединицам, специализированным на запуске ПКР против вражеских надводных судов.

Е:
МЕлкие плавединицы ориентированы не на запуск ПКР, а на решение в том числе и многих других задач на море.

>>Тем, что самолет далеко не всегда есть под рукой.
>
>Самолет куда быстрее окажется под рукой благодаря на порядок более высокой скорости.

Е:
Разве? Ну и где у ЧФ под рукой МиГ-35, я чего-то не вижу.

>>Тем, что самолет не может находиться в море сутками.
>
>Именно поэтому патрулирующий корабль должен обладать собственной боевой устойчивостью, даже ценой повышенной стоимости. Иметь свой ЗРК, способный обеспечить хоть какую-то самооборону до прибытия своих истребителей. Да и ПЛО не помешает.

Е:
Я не совсем понимаю, что такое "патрулирующий корабль". Это что за форма боевого применения?
Боевая устойчивость соединения обеспечивается действиями разнородных сил флота главным образом.

>У "Торнадо" вся ПВО - 30-мм автомат и "Иглы" на "Гибке". Один старенький Ми-24 изуродует его как на полигоне.

Е:
Слушайте, ну может не стоит бред-то явный писать? У "Торнадо" 100-мм универсальная АУ с превосходной "Пумой", высокоавтоматизированная "Гибка" и плюс МЗАК. ПВО, я считаю, могло быть и получше, но против одиночных целей достаточно адекватное. Что за чепуха про Ми-24?

То есть над ним всё равно придется держать постоянный эскорт из МиГ-29 или Су-27. Ну так не лучше ли за те же деньги слегка модернизировать несколько истребителей функциями "воздух-море", "воздух-земля".

Е:
Нет, не стоит. Ибо "ударных" истребителей флот все равно иметь не будет, в обозримом будущем, а у ВВС все равно самолетов при конфликте не допросишься. То есть Вы пропагандируете наивную абстрактную утопию.

>>Тем, что катер скрытнее в ряде случаев.
>
>Значительно проще установить надежное противокорабельное РЛ поле, чем противоистребительное.

Е:
Это у Вас опять очень наивные представления. Как раз наоборот малоразмерная НЦ гораздо труднее обнаруживаема, чем ВЦ. Не случайно сейчас так настойчиво задачи обнаружения малоразмерных НЦ возлагают на электронно-оптические системы.

>>Тем, что далеко не всегда нужно ПКР пускать (а у нас самолеты так и вообще ПКР особо не пускают). Тем, что катер может ставить мины, перехватывать малые плавсредства, вести ближнюю блокаду, высаживать десанты и пр.
>
>Этим занимаются не только и не столько ракетные катера.

Е:
Не понял. А кто этим будет заниматься в реальности на Балтике и Черном море, как не легкие силы?

>Прежде пр-ты 1234, 1241 оправдывались тем, что МиГ-29 и Су-27 не могут действовать по воде, на Су-25 и МиГ-27 вообще нет РЛС, а возможности Су-24 ограничены, приличных ПКР для него не было.

Е:
Это глупость, простите, 1234 и 1241 городились совсем не поэтому.

>Но что теперь мешает передать основную функцию МРК многоцелевым Су-35/МиГ-35,

Е:
ОТсутствие оных самолетов в ВМФ в обозримом будущем, их дороговизна (не менее 1 млрд. руб за самолет) и значительные ограничения по боевому применению.

а все остальные морские функции оставить сторожевым кораблям, патрульным катерам береговой охраны, тральщикам, дес. кор. и проч.

Е:
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "сторожевыми кораблями". И зачем ВМФ нужны "патрульные катера береговой охраны"? Каша какая-то.

>>Почему сейчас в мире бум строительства малых боевых катеров и наблюдается. Хотя самолетов - полно. Особенно показательны недавние новые контракты ОАЭ на пачки "комбатботов" (в том числе с ПКР Marte и 120-мм минометами NEMO) и "Каанов", хотя полторы сотни современных боевых самолетов с пачками ПКР - тоже у эмиратцев под рукой.
>
>ОАЭ готовится к пограничным спорам "малой интенсивности" с Ираном за нефтеострова и буровые платформы.
>Но нефтегосударства Залива - не лучший пример в принципе. Они "покупают защиту" Запада ценой приобретения даже ненужной техники.

Е:
Это потому что Вы ничего не понимаете в то, что я Вам говорю, т.к. имеете туманные представления о современных тенденциях развития военно-морских сил. Никакую "ненужную технику" ОАЭ не покупают, они строят очень сбалансированные ВС, в том числе современные сбалансированные ВМС, именно отвечающие современному мейнстриму для действий на ограниченных морских театрах: малые ракетные корветы + малые многофункциональные боевые катера + авиация. Без наивных детских верований в то, что F-16 с "Гарпуном" решит все задачи.

>>>Положим, РКА пр. 12418 надо сравнивать с российским же МиГ-29К или МиГ-35, а не с американским F/A-18E/F.
>>
>>Е:
>>Не надо жоглировать теминами. Смысл Вам вполне ясен. Сейчас даже большой катер как бы не дешевле истребителя.
>
>F/A-18E/F надо сравнивать с Эмиратами, а не Вьетнамом. Эмираты, кстати, классических РК не строят с 1990 г. - только корветы 1650 т и патрульные катера. Вот с них и надо брать пример.

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! ОАЭ как раз в качестве основы флота строят малые ракетные корветы - шесть типа Baynunah длиной 67 м, а сейчас заказали итальянцам еще два "стелсовских" поменьше в 55 м, с опционом еще на два. То есть МРК вполне уровня "Торнадо" (у которого длина 65 м). Все это эмиратцы подпирают пачками навороченных "комбатботов" в вариантах с легкими ПКР (Marte Mk 2), со 120-мм минометными системами NEMO, и в десантно-штурмовом. То есть именно современная система флота закрытого театра, которую ранее приняли шведы ("Висбю" + "комбатботы" + JAS-39).
Мне, кстати, эти Baynunah очень нравятся - вероятно один из лучших кораблей своего класса в мире сейчас, и на него бы и нам следовало бы ориентироваться, кроя МРК.

>Т.е. пограничные "Миражи"-"Светляки", пр. 20380 и авиация с береговой ракето-артиллерией. А прямая замена пр. 1234/1241 не нужна.

Е:
Отказ от ЛРАС резко подорвет боевой потенциал и гибкость флота, поэтому, слава Богу, на это никто и не пойдет. Ибо авиация все задачи решить не в состоянии, особенно в отечественных условиях.

>>Е:
>>А РКА пр. 12418 "легко и уверенно" обнаружит и потопит 16 единиц противника. И еще добавит из 760мм АУ. И может плавать в море две недели, будучи куда менее зависим от метеоусловий. Повторю, детский сад у Вас какой-то.
>
>У РКА пр. 12418 нет преимуществ перед аналогичными РКА (и прочими кораблями с ПКР) противника. Т.е. его могут утопить в равной степени. У МИГ-29К/35 и даже модернизированного Ка-27ПЛ такие преимущества есть.

Е:
Не понял, "кто на ком стоял"? :-)) Почему у мощного современного РКА преимуществ нет, а у стоящего столько же самолета с небольшим радиусом преимущества над кем-то есть?

>12 РКА пр. 12418 Вьетнама стоят 1 млрд. долл. - т.е. катер вдвое дороже МиГ-29К.

Е:
Они не стоят 1 млрд. долл, где Вы цифру эту взяли? Да и в контракт там входит поставка бокомплекта, да лицензионня программа постройки катеров. А сколько они будут стоить у вьетов - никто не знает, я думаю.

Лучше было бы взамен построить пару "Гепардов" с улучшенной ПВО и эскадрилью Су-30. "Гепарды" наблюдали бы и охраняли, а Су-30 - топили по их вызову.

Е:
О, и вьетнамцы у Вас идиоты, оказывается. Флоты всего мира состоят сплошь из идиотов, почему-то не разделяющих взгляды на супер-пуперность самолетов как замены всего.

>>>Учитывая полное бессилие малых катеров против авиации, их стоимость надо сравнивать со стоимостью УР "в-з" и УАБ (с незначительной добавкой затрат на самолетовылет). Один "Мейверик" стоит порядка 100 тыс. долл. - можно ли построить малый катер дешевле? Не говоря о том, что личный состав катеров можно заранее записать в шахиды.
>>
>>Е:
>>Малые катера будут действовать в зоне действия своей авиации во-первых, а во-вторых, у противника в борьбе с малыми катерами будут немалые затруднения. Особенно если этот противник не ВМС США.
>
>Затруднения были прежде, поскольку стандартные ПЛ вертолеты были неприспособлены для применения легких ракет и контейнерных пушек, а корабельная артиллерия не имела снарядов против скоростного малого флота. Но эти проблемы легко преодолимы.

Е:
Да что Вы говорите? Вообще-то затруднения там были много в чем, да и катера иранские ловили в том числе с помощью AH-1.

>>Е:
>>Да ничего принципиально не изменилось за последние 20 лет. Принципы те же. и оружие в общем тоже.
>
>Подвесить тот же "Хеллфайр" под тот же "Си Лэмпс" - уже принципиальное изменение.

Е:
Да не столько в наличии "Хеллфайров" основная проблема ловли малых катеров.

>В кассетном или шрапнельном осколочном 127-мм снаряде тоже нет эксклюзива, но перемены в противокатерной эффективности по ср. с традиционным ОФ - разительны.

Е:
О да, поэтому тот-то сейчас все корабли противокатерными АУ утыкивают.

>>Борьба с малыми катерами - нетривиальная задача, требующая серьезных ресурсов и усилий даже от самого мощного флота в мире. И это при этом, что катера дешевы, могут быть испечены в больших количествах и могут доставить даже самому сильному противнику массу геморроя.
>
>Прямо повторяете малограмотных иранских фанатов, над которыми смеются все приличные люди. Нашли копеечное "вундерваффе 21 века".

Е:
Я не знаю, что там говорят "иранские фанаты", я лишь оцениваю объективную картину. Что это проблема даже для идеализируемых вами ВМС США (что показали даже недавние операции у Сомали). А для второразрядных флотов это проблема тем более.

>>Е:
>>У малых катеров главный плюс - их дешевизна. Это расходный материал войны. На уровне бронетехники. В отличие от современных самолетов и вертолетов. Вот и все.
>
>Бронетехника хоть может прятаться в складках местности. А куда скроется катер от РЛС воздушного базирования?

Е:
Картина маслом - танковая дивизия прячется "в складках местности". Видимо, в этом все боевые возможности бронетехники и состоят :-))
РЛС воздушного базирования в зоне действия ЛРАС будет замочена. А если нет ее возможности замочить, то это значит, что противник ликвидирует ЛЮБЫЕ силы ВМФ И ВВС России, и сам разговор бессмысленен.

>>Е:
>>Короче. Все из чего-то исходят и т.п. Так вот, я и считаю, что России группы боевых катеров при дешевизне были бы архиполезны и позволили бы в большинстве сценариев задешево обеспечить локальное господство на море в прилегающих акваториях.
>
>Без превосходства в воздухе не будет господства на море нигде. А при превосходстве в воздухе совр. авиация выметет всё надводное с гарантией - при локальном локально, при глобальном глобально.

Е:
Отчасти верно, но только отчасти, ибо возможности авиации по выметанию не 100-процентны. На крупное положат усилия, а вот на мелкое и на решение второстепенных задач - сил может элементарно не хватить.

>>Минимизируя задействование авиации, с чем у нас всегда проблемы, и высвобождая немногочисленные более крупные единицы для других задач. А против ВМС США все равно ничего не покатит, так что непонятно, чего Вы их привлекаете. Против США есть РВСН.
>
>При локальном превосходстве в воздухе вполне реально "замочить" и ВМС США локально, почему бы и нет. Увидим потопленные "Арли Бёрки".

Е:
Нельзя замочить ВМС США при "локальном превосходстве". Можно нанести только определенный ущерб им, не более. С неизбежным последующем проигрышем на театре. Так что не упражняйтесь в бессмысленой схоластике.

Поэтому США и делают ставку на превосходство в воздухе в любом интересующем их районе.

Е:
Совершенно верно. А вот у большинства прочих такой возможности нет. О чем и речь.

>>Е:
>>С тех пор никакого особо развития РЛС по данным показателям не произошло.
>
>Ну прямо уж. И в разрешающей способности, и в помехозащищенности, и в числе обрабатываемых и устойчиво сопровождаемых целей произошел огромный прогресс, и даже в дальности обнаружения. У Су-35 она вчетверо больше Су-27 по воздушным целям, по наземным/надводным вообще не с чем сравнивать.

Е:
А при чем тут это. Реальная дальность обнаружения малоразмерной НЦ типовой морской вертолетной РЛС принципиально никак не изменилась по сравнению с 1991 годом.

>>Е:
>>Осталось узнать, как одиночный корабль обеспечит это "регулярное вертолетное патрулирование", имея на борту в среднем один вертолет. Особенно ночью, ага.
>
>Одиночным кораблем и не воюют. Но даже у одиночного корабля шанс обнаружить противника есть - надо только держаться подальше в море.

Е:
Условия задачи задали Вы.

>>НК заметит катера за 30 км примерно. Катера движутся со ск. 1,5 км/мин (50 узлов). Значит, у НК будет 10 минут для принятия мер до достижения катерами 15-км рубежа ("Kowsar", ирано-китайская версия АМ-15ТТ для более крупных катеров) или 17 мин до достижения 5 км рубежа (новая иранская версия "Тоу" с лазерным наведением). В реальности даже больше - если командир НК разовьет полный ход в противоположном атаке направлении.
>
>>Е:
>>В реальности это значит, что НБК, скорее всего, будет обнаружен малозаметными катерами раньше, чем он обнаружит их, и далее последует банальный "первый залп" "Уранами", либо "Гномами", либо "Гермесами". После чего мы любуемся феерверком.
>
>Отнюдь. На серьезном НК - могучая РЛС, расположенная на высоте 15-20 м. Она даже устр-во РДП подлодки разглядит у самого РЛ горизонта, за 30-40 км.

Е:
Ошибаетесь. Рекомендую получше ознакомиться с результатами целого ряда отработок данной тематики на Западе. Малый катер сплошь и рядом обнаруживает крупный НК раньше даже РЛ средствами, не говоря уже о других. А если на катере внедрены элементы "стелза", то может быть вообще кисло. Не случайно, повторю, сейчас эту задачу (обнаружения НЦ) на Западе отчасти возлагают на ЭОС.
Если бы все было так, как Вы полагаете, то никакого смысла в развитии корабельной технологии "стелз" не было бы. А он есть, и зачастую даже ограниченные меры в этом отношении снижают дальность обнаружения в разы. Как было, например, с внедрением англичанами 114-мм АУ Мк 8 Мод 1. Мера внешне мизерная, а дает изрядное сокращение ЭПР в носовых курсовых углах для типовых РЛС ОНЦ.

>>>В общем, малые катера могут повредить даже одиночный фрегат/эсминец только при очень большой неосторожности и некомпетентности его командира. В нормальных условиях, палубный вертолет, оснащенный ПТУР и пушкой, их перетопит заблаговременно в почти неограниченном количестве.
>>
>>Е:
>>В общем, российские малые катера с современным вооружением утопят с большой степенью вероятностью кого угодно, если только противник не будет тотального господства в воздухе, при котором он все равно может что угодно топить где угодно.
>
>Даже при условном равенстве в воздухе, какой шанс катера отбить атаку турецкого Ф-16 с парой "Мейвериков" (лазерных днем или тепловизионных ночью)? Нулевой. Или даже болгарского Су-25, пусть только с дневными Х-25МЛ. А у берега даже атака Ми-24 с "Штурмами" или "Кобры" с "Тоу" будет летальной.

Е:
У берега любой вертолет будет замочен средствами типа "Гибки".

>Ни один приличный противник просто не подпустит к себе катера достаточно близко.

Е:
Ах, какая наивная святая вера!

>>Е:
>>С 1973 г. ничего принципиально не изменилось, применительно к большинству реальных сценариев боевых действий на море на Черном море. РКА/МРК вполне успешно будут способны вести блокадные действия против ЛЮБОГО из причерноморских государств.
>
>Авиация одна без пятого колеса в виде РКА/МРК вполне успешно будет вести блокадные действия против ЛЮБОГО из причерноморских государств. Причем ей нет необходимости торчать над точкой постоянно, достаточно появляться раз в несколько часов. Надводные тихоходки все равно не успеют отплыть далеко.

>>Е:
>>Сегодня такие "блокадные" действия "силами авиации" парируются самым дешевым ЗРК в порту. В отличие от.
>
>Даже дорогой С-300ПМУ1 имеет реальную дальность по маневренному истребителю не более 60-70 км на большой высоте и 30-40 км на малой.

Е:
Да там даже С-300 не нужен. Хватит "Осы" какой-нибудь. См. результаты 888. Очень полезно для веры в авиацию.

>Тогда как Бал или Бастион с наведением с патрульного вертолета или самолета могут отработать по катеру хоть на максимальную дальность 260-280 км.

Е:
"Бал" или "Бастион" полезные средства, но по силам у побережья противника они, увы, применены быть не могут.

>>>А вот на авиабазе пишут, что "Астрахань" не только малоразмерная, но и с малой осадкой (2 м) и потому имеет очень сомнительную мореходность, подходит для применения только в мелководных районах (к которым вост. и юж. побережье Черного моря не относятся). Автономность - только 10 суток при дальности 1500 миль.
>>>У 20380 15 суток по запасам провизии, но дальность 4000 миль, значительно лучше мореходность и есть вертолет (как раз для борьбы с малыми катерами, если дооборудовать Ка-27 или заменить на Ка-29).
>>
>>Е:
>>На Авиабазе на один пост умного человека приходится 10 постов разной степени нелепости и вздора. Так и в данном случае.
>>Именно малая осадка "Торнадо" делает их очень выгодным вариантом для Черного моря в наших ситуациях, и именно поэтому, видимо, "Торнадо" и был выбран ВМФ для усиления ЧФ (в конкуренции с вариантами 1241). Благодаря малой осадке группировка этих МРК на Черном море может:
>>1) базироваться на Очамчиру с ее мелководьем
>
>В былые годы там и "Альбатросы" базировались запросто, а сейчас хватит "Миражей" со "Светляками".
>И море там не мелководное. Скорее всего, всю штормовую зиму "Торнадо" придется стоять на приколе - а для блокад все равно вызывать 20380 или корабль еще солиднее.

>>2) Использоваться в Азовском море в случае задействования против Украины
>
>Это нечто bizarre.

>>3) Использоваться в одесских и очаковских водах, в устье Дуная и у румынского побережья
>
>Вот пусть Украина себе дешевые одноразовые плоскодонки и строит.

>>4) Служить резервом для быстрого усиления морских сил на Каспии (и действовать на севере Каспия)
>
>На кой черт на Каспии столько канонерок. Это каспийские "Астрахани" пусть усиливают ЧМФ при крайней нужде.

Е:
Я понимаю, что полемика в таком легкомысленном тоне избавляет от необходимости отвечать по существу, но обоснованное мнение, чем "Торнадо" хорош для Черноморского театра я привел. Сочетания малой осадки с хорошей мореходностью дорогого стоит. И Ваши отрицания этого нелепы.

>>И автономности и дальности плавания для всех реальных задач у этих МРК достаточно.
>
>Мореходности недостаточно, ПВО/ПРО и средства наблюдения слабые.

Е:
Мореходности недостаточно по сравнению с чем? Вы, например, в курсе, что у "Стерегущего" ограничения по применению оружия по волнению выше, чем у "Астрахани"? Вы, например, вообще в курсе, что у 20380 серьезные проблемы с отстойчивостью и с верхним весом?
ПВО определяется конкретной комплектацией по требованиям заказчика, принципиально ПВО у "Торнадо" может быть вполне на уровне "Стерегущего" и лучше последних проектных вариантов 1241.

>>Е:
>>Странные заявления МРК действуют не одни, а в систем сил и средств ВМФ.
>
>При появлении современной многоцелевой авиации МРК станут ненужны в этой системе.

Е:
Пока что они остаются нужны. По очевидным для всех, кроме Вас, причинам.

>>Это раз. Во-вторых, МРК данного проекта адекватны против ЛЮБОГО реального противника на Черном море (любой из причерноморской стран), и даже для более мощного морского противника будут представлять угрозу.
>
>Румыния купила англ. секонд-хэнд "Бродсуорд", наверное, разжилась и "Линксами" с Си Скъюа. Это верная смерть для любого российского РК.

Е:
Сильно смеялся. Нет у румын никаких "Линксов" со "Си Скьюа". У них на фрегаты базируются их древние "Пумы", модернизированные евреями с прикручиванием "шарика". А сами румынские фрегаты вообще образец боевой мощи, да - окромя 76-мм АУ другого оружия нету. Весь мир смеется. "Торнадо" против румын даже ракеты не нужны - можно пушкой в дуэли забивать :-)) А шесть "Торнадо" вообще полный оверкилл против всего румынского флота.
Замечу, что "СИ СКьюа" скоро вообще ни у кого не будет - ракетки стухают.

Турцию даже не упоминаю.

Е:
Это правильно. Нашли морскую супердержаву, блин.

>>В отличие от одиночного корвета 20380, который вот уж действительно ни Богу свечка, ни черту кочерга.
>
>Корвет может торчать напротив Поти и летом, и зимой. Может сам отпугнуть хотя бы Ми-24 с Су-25 и даже сбить пару случайных ПКР.

Е:
Зачем корвету торчать напротив Поти, и почему, по Вашему, МРК не могут сбить "Ми-24 с Су-25" или "пару ПКР?".

Может сам бороться с вражескими малыми катерами у чужих берегов - если заменить Ка-27 на Ка-29.

Е:
Ну-ну, и какова боевая устойчивость корвета у "чужих берегов" будет?? Особливо с Ка-29 с мощными обнаружительными способностями.

Благодаря этому ему необязательно постоянно находиться у самого берега - может занять и более комфортную позицию в отдалении, а патрулировать вертолетной РЛС.

Е:
Когда найдете на Ка-29 РЛС поисковую - Вы нам сообщите. Заодно и регулярность патрулирования с использованием Ка-29.

>По этой же причине его можно спользовать не только для блокад, но и как экскортный корабль, в том числе и за пределами Черного моря.

Е:
За пределы Черного моря его выпускать опасно, увы :-))

На самом деле, простите, все это полная фигня, поскольку вместо одного корвета пр. 20380 можно за те же средства построить шесть МРК "Торнадо", которые вместе будут иметь намного более высокий боевой потенциал по основным показателям - и по ударной мощи, и по боевой устойчивости, и по диапазону возможностей боевого применения. Тут даже этот сомнительный апгрейд с 12 9М96 корвету не поможет.
Корвет вообще совершенно бессмысленный корабль для основных реальных задач ЧФ, поскольку имеет сугубо противолодочную заточенность (буксируемая ГАС и тяжелый вертолет ПЛО), совершенно малоактуальные для ЧФ сейчас, а все прочее у него на совершенно убогом уровне.

>А если зима и шторм? А если противник купил береговые ПКРК "Экзосет" (Кипр их осилил, почему не осилить Грузии), или секонд-хэнд вертолеты с РЛС и ПКР "Пингвин" или "Си Скъюа", или пару своих ракетных катеров?

Е6
Если купил, то мы их отберем либо спалим. В любом случае, не понимаю, зачем Вам для борьбы со всей этой супер-пупер-мощью необходимо такое убожество, как 20380. Которое Вы хотите еще и послать болтаться перед Батуми. Ей Богу, анекдот какой-то.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (28.06.2010 00:14:39)
Дата	28.06.2010 20:49:54

Re: Авиация не...

>Е:
>Смешной пример. А Англию ночью бомбили еще в 1915 году.

Можно другой пример - Фолклендский конфликт 1982 г. Древние и убогие, по современным меркам, "Си Харриеры" патрулировали над Юж. Атлантикой не только днем, но и ночью.

>Е:
>Вот именно. И вылеты ФА ночью до сих пор не слишком частое дело у нас.

То есть предлагаете боевую авиацию так и оставить в том же "яснопогодном" варианте. Хотя никакой технической неизбежности в этом нет.

>Е:
>Вы ошибаетесь. И насчет "плоскодонной" "Астрахани" - откуда у Вас вообще такое превратное впечатление о ее мореходности? Опять с "Авиабазы" какой-нибудь? У "Астрахани" ограничения по применению оружия на волнении ниже, чем у РКА серии 1241.

Оно и понятно. Ракет на "Астрахани" нет, одни пушки, не считая "выстрелил и забыл" "Гибки".

>И известные мне отзывы о мореходности как раз вполне хорошие. Что неудивительно, ибо она для Каспия проектировалась, где требования к этому построже, чем для БФ и даже ЧФ.

Несерьезно. Это корабль "река-море", для дельты Волги и северной мелководной части Каспия, чтобы охранять нефтепромыслы. Тогда как всего в 30 км от Сочи - глубина 2000 м, итак вдоль всего обрывистого восточного и южного берегов Ч. моря, да и Крыма. Зимние шторма там сильные и частые. Повезло, что 888 была в августе, в самую курортную погоду. Уже в октябре-ноябре торчание 1234\1241 под Очамчирой-Поти стало бы проблематичным, не говоря уже об "Астрахани".

>И где Вы нашли МиГ-35 на флоте? Не будет на нем МиГ-35 никаких.

Вот в этом и проблема, что самого нужного - современной боевой авиации - у Черного моря не будет, а будут лоханки, морально устаревшие еще до постройки.
Между тем, для черноморского (да и балтийского) бассейнов МиГ-35 был бы оптимален (до появления ПАК-ФА). Су-35 неоправданно "дальнобоен" и дорог в эксплуатации для евроТВД.

>Е:
>Тем, что береговые ПУ ПКР не обладают должной гибкостью. И тоже не могут быть противопоставлены кораблям. Это все разные средства борьбы для разных условий. Отсюда и такой недоступный для Вас термин "как разнородные силы и средства флота".

Маразм - сохранять силы и средства чего-либо в неизменной конфигурации, только ради воспроизводства старых организационных структур и вопреки объективному технологическому прогрессу.
У своих берегов, в пределах 200-250 км, береговые ПКРК способны полностью "перекрыть" всё морское пространство, при должном целеуказании (для Черноморского бассейна это очень большое расстояние). Всё, что далее, может быть перекрыто и.-б. авиацией с управляемым оружием.
А ракетные катера теперь лишние.

Кстати, не мешало бы П-1000 "Вулкан" перевести в береговое базирование - по крайней мере, когда спишут "Москву". От Севастополя до Стамбула всего 630 км, т.е. стоя у причала в Севастополе "Москва" своими ракетами перекрывает выход из Босфора и вообще всё Черное море, из конца в конец.

>>Именно поэтому патрулирующий корабль должен обладать собственной боевой устойчивостью, даже ценой повышенной стоимости. Иметь свой ЗРК, способный обеспечить хоть какую-то самооборону до прибытия своих истребителей. Да и ПЛО не помешает.
>
>Е:
>Я не совсем понимаю, что такое "патрулирующий корабль". Это что за форма боевого применения?

Это про блокирование Батуми или чего бы то ни было. Не стоит исходить из того, что все противники будут всегда абсолютно бессильны.

>Е:
>Слушайте, ну может не стоит бред-то явный писать? У "Торнадо" 100-мм универсальная АУ с превосходной "Пумой", высокоавтоматизированная "Гибка" и плюс МЗАК. ПВО, я считаю, могло быть и получше, но против одиночных целей достаточно адекватное. Что за чепуха про Ми-24?

Какая же чепуха. В полигонных условиях (напоминающих морские) Ми-24 поражает БТР или танк ПТУР "Штурм" с максимальной дальности (5000 м) с 90% вероятностью - по многолетнему практическому опыту. Поскольку "Штурмы" издыхают, на сегодня надо говорить о стрельбе "Атакой" с 6000 м. Это реальная дальность даже для оптического прицела немодернизированного Ми-24, если цель отчетливо видна.

На "Торнадо" 100-мм пушка - на носу, т.е. достаточно вертолету зайти с кормы.
А на корме МЗАК с дальностью не более 3000 м, и "Гибка" с Иглами. Даже если взять новейшую "Иглу-С", её макс. дальность 6000 м - по реактивному самолету вдогон. А по вертолету эту дальность надо делить примерно на полтора. Т.е. точные данные конкретно по "Игле-С" неизвестны, но есть данные по аналогу, французскому "Мистраль" с весьма совершенной мозаичной ИК ГСН - 6000 м по истребителю вдогон или 4000 м по зависшему вертолету типа "Дофин".

То есть если Ми-24 будет малой скоростью бреять на "Торнадо" с кормы, он с расстояния 5-6 км сможет расстреливать лоханку беспрепятственно и почти не рискуя. Ни АК-630, ни "Иглы" до него не дотянутся.

Что уж говорить о Су-25 с Х-25МЛ или будущем румынском Ф-16 с телевизионными хотя бы образца 1970-х гг. "Мейвериками". С 7-10 км он потопит лоханку с любого направления играючи.

> То есть над ним всё равно придется держать постоянный эскорт из МиГ-29 или Су-27. Ну так не лучше ли за те же деньги слегка модернизировать несколько истребителей функциями "воздух-море", "воздух-земля".

>Е:
>Нет, не стоит. Ибо "ударных" истребителей флот все равно иметь не будет, в обозримом будущем, а у ВВС все равно самолетов при конфликте не допросишься. То есть Вы пропагандируете наивную абстрактную утопию.

А Вы пропагандируете бесконечное воспроизводство худших пороков ведомственной разобщенности.

По-хорошему, надо бы вообще сломать все межвидовые рамки в Черноморском (в частности) регионе, создать интегрированную систему освещения воздушной, надводной, подводной и (в идеале) прибрежной наземной обстановки с задействованием РЛС, ГАС, РТР и проч. всех типов базирования (наземных, воздушных, корабельных) и видов воор. сил. На её основе - такую же интегрированную систему ПВО от ВМФ, ВВС и прибрежных соединений сух. сил одновременно. Такую же интегрированную систему ударных средств (т.е. носителей ракет, бомб и снарядов) большой дальности от всех трех видов воор. сил. Их узкая специализация теряет смысл - береговые ПКРК могут применять и крылатые ракеты против наземных целей, даже сами ПКР не столь трудно модифицировать для этой функции ("Бастион" может от Сочи дострелить до турецкого побережья и поражать не только корабли, но и береговые объекты на половине черноморского побережья Турции), сухопутные РСЗО и САУ с новыми СУО, наведением БПЛА и боеприпасами создают реальную угрозу и для кораблей в прибрежной зоне, современные истребители одинаково хорошо работают по воздушным, морским и наземным целям и т.д.

Поэтому доводов, что "ударных" истребителей флот все равно иметь не будет, в обозримом будущем, а у ВВС все равно самолетов при конфликте не допросишься не должно быть в принципе. При таких подходах любые реформы будут неэффективны до полной бессмысленности. Должно работать то средство, которое лучше работает тактико-технически, независимо от ведомственной принадлежности.

>>Прежде пр-ты 1234, 1241 оправдывались тем, что МиГ-29 и Су-27 не могут действовать по воде, на Су-25 и МиГ-27 вообще нет РЛС, а возможности Су-24 ограничены, приличных ПКР для него не было.
>
>Е:
>Это глупость, простите, 1234 и 1241 городились совсем не поэтому.

Речь идет о том, что прежде МиГ-29 и Су-27 были не конкуренты 1234/1241 в принципе и потому могли не приниматься в расчет при "горожении". Сейчас Су-35/МиГ-35 - тоже ракетоносцы, и еще более эффективные, чем любые катера.

>>Но что теперь мешает передать основную функцию МРК многоцелевым Су-35/МиГ-35,
>
>Е:
>ОТсутствие оных самолетов в ВМФ в обозримом будущем, их дороговизна (не менее 1 млрд. руб за самолет) и значительные ограничения по боевому применению.

Это не доводы. Надо налаживать взаимодействие между ВМФ и ВВС. Без этого взаимодействия результаты даже против турок и румын будут плачевнее, чем в 1941 г.
Над Черным морем господствует и будет господствовать авиация, надводный флот может играть только вспомогательную роль, как бы это ни было болезненно для адмиральского самолюбия.

>Е:
>Это потому что Вы ничего не понимаете в то, что я Вам говорю, т.к. имеете туманные представления о современных тенденциях развития военно-морских сил. Никакую "ненужную технику" ОАЭ не покупают, они строят очень сбалансированные ВС, в том числе современные сбалансированные ВМС, именно отвечающие современному мейнстриму для действий на ограниченных морских театрах: малые ракетные корветы + малые многофункциональные боевые катера + авиация. Без наивных детских верований в то, что F-16 с "Гарпуном" решит все задачи.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! ОАЭ как раз в качестве основы флота строят малые ракетные корветы - шесть типа Baynunah длиной 67 м, а сейчас заказали итальянцам еще два "стелсовских" поменьше в 55 м, с опционом еще на два. То есть МРК вполне уровня "Торнадо" (у которого длина 65 м).

У Байнунаха при 915 т водоизмещения на борту 4 x MK56 eight-cell VLS for ESSM (т.е. модернизированная Си Спарроу)и 1 x Mk 49 launcher for RAM missile, т.е. внушительная для таких размеров ПВО. Поэтому стоимость у него 250 млн. долл. за штуку, подороже пр. 20380. И на корме имеется ВВП для вертолета AS 565 Panther. Заметим, вертолет "ударный", т.е. специально для борьбы с москитным флотом ракетами АМ-15ТТ и пушками.

Т.е. по комплексу возможностей и стоимости он много ближе к 20380, чем к "Торнадо", только ПЛ возможности уменьшены.

При этом и по размерам, и по штормоопасности Персидский залив меньше Черного моря. И ОАЭ имеет огромные новейшие ВВС, намного массивнее, чем мелкие ВМС.

Следовательно, если хотите брать пример с ОАЭ, то надо начинать именно с ВВС. Сотня-полторы Су-35 или МиГ-35 и к ним десяток многоцелевых корветов.

>Все это эмиратцы подпирают пачками навороченных "комбатботов" в вариантах с легкими ПКР (Marte Mk 2), со 120-мм минометными системами NEMO, и в десантно-штурмовом. То есть именно современная система флота закрытого театра, которую ранее приняли шведы ("Висбю" + "комбатботы" + JAS-39).

Эти комбатботы предназначены явно не для нападений на фрегаты и эсминцы, о чем топик.
И Черное море - не Балтийское и не Персидский залив. Как уже сказано, в 30 км от Сочей начинаются глубины за 2000 м. Даже на западе вплоть до Дуная ровное побережье, на юге и обрывистое.
Такие суденышки могут иметь смысл разве что в украинских лиманах, но это не самый вероятный ТВД.

>Мне, кстати, эти Baynunah очень нравятся - вероятно один из лучших кораблей своего класса в мире сейчас, и на него бы и нам следовало бы ориентироваться, кроя МРК.

Как выше сказано, по стоимости и вооруженности Байнунах не имеет ничего общего с Торнадо, при этом мелковат для штормистых морей.
Подошел бы только для Балтики, и то теоретически - на Балтике длина российского побережья такова, что главная роль будет у береговых ПКРК.

>>Т.е. пограничные "Миражи"-"Светляки", пр. 20380 и авиация с береговой ракето-артиллерией. А прямая замена пр. 1234/1241 не нужна.
>
>Е:
>Отказ от ЛРАС резко подорвет боевой потенциал и гибкость флота, поэтому, слава Богу, на это никто и не пойдет. Ибо авиация все задачи решить не в состоянии, особенно в отечественных условиях.

Подрыв авиационной мощи на Черном море - подорвет всё что только можно. А отмена ракетных катеров (при условии модернизации авиации) ни на чем не скажется вообще.

>>У РКА пр. 12418 нет преимуществ перед аналогичными РКА (и прочими кораблями с ПКР) противника. Т.е. его могут утопить в равной степени. У МИГ-29К/35 и даже модернизированного Ка-27ПЛ такие преимущества есть.
>
>Е:
>Не понял, "кто на ком стоял"? :-)) Почему у мощного современного РКА преимуществ нет, а у стоящего столько же самолета с небольшим радиусом преимущества над кем-то есть?

Потому что самолет с радиусом 900 км (без дозаправки) легко и без опасности для себя потопит РКА в неограниченном количестве любым видом управляемого оружия. Хоть Уранами, Хоть Яхонтами и Клабами (в недалекой перспективе), хоть Х-31А или П, хоть Х-58 или 59, хоть Х-25 или 29 в лазерном, телевизионном, тепловизионном, активном и пассивном радиолокационных вариантах, хоть КАБами обычными или планирующими. И обнаружит тоже издалека даже без внешнего целеуказания.

А РКА против такого самолета не может сделать ничего, и скрыться не может (скорость маленькая).

>>12 РКА пр. 12418 Вьетнама стоят 1 млрд. долл. - т.е. катер вдвое дороже МиГ-29К.

>Е:
>Они не стоят 1 млрд. долл, где Вы цифру эту взяли? Да и в контракт там входит поставка бокомплекта, да лицензионня программа постройки катеров. А сколько они будут стоить у вьетов - никто не знает, я думаю.

1 млрд. долл дает любой беглый поиск - напр., http://arms-tass.su/?page=article&aid=42030&cid=134 .
А в 43 мил. для индийского МиГ-29К входит тоже не только голый самолет.

>Е:
>О, и вьетнамцы у Вас идиоты, оказывается. Флоты всего мира состоят сплошь из идиотов, почему-то не разделяющих взгляды на супер-пуперность самолетов как замены всего.

Во-первых, не всего мира. Во-вторых, многоцелевые истребители и береговые ПКРК способны взять на себя функции не всего, а конкретно ракетных катеров и МРК. О пограничных кораблях и многоцелевых корветах речи не идет. В-третьих, у вьетнамцев заметен консерватизм мышления. Поэтому брать именно их за образец не стоит.

>Е:
>Да что Вы говорите? Вообще-то затруднения там были много в чем, да и катера иранские ловили в том числе с помощью AH-1.

Было, да прошло. Сделали выводы с тех далеких пор, провели новые разработки, внедрили новое снаряжение. Предполагаю, что новый тур борьбы с "москитным флотом" был бы значительно плачевнее для последнего.

>>В кассетном или шрапнельном осколочном 127-мм снаряде тоже нет эксклюзива, но перемены в противокатерной эффективности по ср. с традиционным ОФ - разительны.
>
>Е:
>О да, поэтому тот-то сейчас все корабли противокатерными АУ утыкивают.

Вот, не отрицаете, что утыкивают. Значит, можно бороться. Всего лишь надо обратить внимание на проблему и утыкать.

>Е:
>Я не знаю, что там говорят "иранские фанаты", я лишь оцениваю объективную картину. Что это проблема даже для идеализируемых вами ВМС США (что показали даже недавние операции у Сомали). А для второразрядных флотов это проблема тем более.

Сомали лучше не упоминать, это проблема политико-моральная, а не военная.
ВМС США не идеализирую; не исключено, что английские и французские фрегаты проще приспособить для борьбы с катерами, чем американские, поскольку радиокомандные "Си Вулф" и "Наваль Кроталь" проще дополняются "противокорабельной функцией", чем полуактивно-радиолокационные ESSM/"Си Спарроу" и "Стандарт".

>Е:
>Отчасти верно, но только отчасти, ибо возможности авиации по выметанию не 100-процентны. На крупное положат усилия, а вот на мелкое и на решение второстепенных задач - сил может элементарно не хватить.

Вот и надо начинать с крупного - перевооружения авиации и придания ей противокорабельной функции. Тогда и мелкое, вроде дешевого/гнилого МРК "Торнадо", может отпасть за ненадобностью.

>Е:
>Совершенно верно. А вот у большинства прочих такой возможности нет. О чем и речь.

Хотя бы Турцией можно было бы посостязаться в мощи авиации. Чтобы если не сравняться, то хотя бы противостоять. Сейчас этого нет, к сожалению.

>>Ну прямо уж. И в разрешающей способности, и в помехозащищенности, и в числе обрабатываемых и устойчиво сопровождаемых целей произошел огромный прогресс, и даже в дальности обнаружения. У Су-35 она вчетверо больше Су-27 по воздушным целям, по наземным/надводным вообще не с чем сравнивать.
>
>Е:
>А при чем тут это. Реальная дальность обнаружения малоразмерной НЦ типовой морской вертолетной РЛС принципиально никак не изменилась по сравнению с 1991 годом.

Это потому что данная реальная дальность вполне достаточна.
Достаточна даже дальность РЛС "Апач Лонгбоу", который тоже можно использовать с дес. судов и не только.

>>>НК заметит катера за 30 км примерно. Катера движутся со ск. 1,5 км/мин (50 узлов). Значит, у НК будет 10 минут для принятия мер до достижения катерами 15-км рубежа ("Kowsar", ирано-китайская версия АМ-15ТТ для более крупных катеров) или 17 мин до достижения 5 км рубежа (новая иранская версия "Тоу" с лазерным наведением). В реальности даже больше - если командир НК разовьет полный ход в противоположном атаке направлении.
>>
>>>Е:
>>>В реальности это значит, что НБК, скорее всего, будет обнаружен малозаметными катерами раньше, чем он обнаружит их, и далее последует банальный "первый залп" "Уранами", либо "Гномами", либо "Гермесами". После чего мы любуемся феерверком.
>>
>>Отнюдь. На серьезном НК - могучая РЛС, расположенная на высоте 15-20 м. Она даже устр-во РДП подлодки разглядит у самого РЛ горизонта, за 30-40 км.
>
>Е:
>Ошибаетесь. Рекомендую получше ознакомиться с результатами целого ряда отработок данной тематики на Западе. Малый катер сплошь и рядом обнаруживает крупный НК раньше даже РЛ средствами, не говоря уже о других. А если на катере внедрены элементы "стелза", то может быть вообще кисло. Не случайно, повторю, сейчас эту задачу (обнаружения НЦ) на Западе отчасти возлагают на ЭОС.

Мы же говорим о объективных условиях, а не "сплошь и рядом".

РЛС обнаруживает 3-кв.м. цель (условный истребитель) с 200 км или 0,1-кв.м. цель (ПКР типа Гарпун-Экзосет) с 45 км. У стандартных для рос. ВМФ РЛС Фрегат-Подберезовик первая дальность даже больше, 230-260 км. Т.е. они обнаружат низколетящую ПКР примерно с 50 км, теоретически. Практически дальность обнаружения надводных/низколетящих целей будет ограничена РЛ горизонтом - 42 км, если антенна поднята на 15 м.

Оговорюсь (чтобы не придирались), что обнаружение надводных целей имеет свою специфику, поэтому по ним обычно работает отдельная РЛС - все равно, её мощности хватает для разглядывания самых малых целей, но в пределах РЛ горизонта.

То есть даже "Неустрашимый" не первой свежести обнаружит Ваш хоть трижды Висбю за эти 42 км. Не может он быть целью с отражающей поверхностью меньше 0.1 кв.м.
Этот "стелс" играет роль только при обнаружении с воздуха - т.е. может уменьшить дистанцию обнаружения самолетом (тем более маломощной ГСН ПКР) вдвое-втрое.
Но в дуэли с РЛС фрегата хоть моторная лодка, хоть танкер будут обнаружены у РЛ горизонта, не дальше и не ближе.
Это же касается и оптических локаторов - их тоже ограничивает горизонт. И этот горизонт тем дальше, чем выше поднят локатор.

Но на катер 15-м мачту под увесистую антенну не поставить. Поэтому он "видит" с малой высоты всего на 30 км примерно, хоть радаром, хоть оптолокатором. И хоть убейся, дальше видеть не будет.

А потому в дуэли с катером фрегат/эсминец всегда будет иметь фору в обнаружении. Пусть небольшую, но критически важную - поскольку кто первый получил точное целеуказание, тот первый и запустил ракеты, поставил помехи и т.д.

>Если бы все было так, как Вы полагаете, то никакого смысла в развитии корабельной технологии "стелз" не было бы. А он есть, и зачастую даже ограниченные меры в этом отношении снижают дальность обнаружения в разы. Как было, например, с внедрением англичанами 114-мм АУ Мк 8 Мод 1. Мера внешне мизерная, а дает изрядное сокращение ЭПР в носовых курсовых углах для типовых РЛС ОНЦ.

Как уже сказано, стелс важен при дальнем обнаружении с воздуха и, особенно, против маломощных ГСН ПКР (сокращение их дальности обнаружения резко увеличивает вероятность промаха - при приблизительном исходном целеуказании и высокой скорости цели у неё повышаются шансы выйти за пределы зоны обнаружения ПКР). Но в дуэлях надводных кораблей он не имеет большого значения.

>>Ни один приличный противник просто не подпустит к себе катера достаточно близко.
>
>Е:
>Ах, какая наивная святая вера!

В мирных условиях - подпустит. А в военных, при правильном несении боевой службы - перетопит их заблаговременно и с гарантией.

>Е:
>Да там даже С-300 не нужен. Хватит "Осы" какой-нибудь. См. результаты 888. Очень полезно для веры в авиацию.

Опять предлагаете принять состояние российской авиации на 888 за образец и эталон?

>Е:
>Я понимаю, что полемика в таком легкомысленном тоне избавляет от необходимости отвечать по существу, но обоснованное мнение, чем "Торнадо" хорош для Черноморского театра я привел. Сочетания малой осадки с хорошей мореходностью дорогого стоит. И Ваши отрицания этого нелепы.

Вот когда какой-нибудь из "Буянов" реально поплавает у берегов Абхазии зимой - тогда будет "обоснованное мнение". Пока что это безосновательный домысел.

>>Мореходности недостаточно, ПВО/ПРО и средства наблюдения слабые.
>
>Е:
>Мореходности недостаточно по сравнению с чем? Вы, например, в курсе, что у "Стерегущего" ограничения по применению оружия по волнению выше, чем у "Астрахани"? Вы, например, вообще в курсе, что у 20380 серьезные проблемы с отстойчивостью и с верхним весом?

Опять, какое оружие у "Стерегущего" и какое у "Астрахани"? Вот когда на "Астрахани" появится вертолет и ракеты с торпедами, тогда можно будет сравнивать ограничения по применению оружия.

>ПВО определяется конкретной комплектацией по требованиям заказчика, принципиально ПВО у "Торнадо" может быть вполне на уровне "Стерегущего" и лучше последних проектных вариантов 1241.

Вы же вроде как главный довод в пользу "Торнадо" предъявляли дешевизну. Когда на нём появится ПВО, дешевизна закончится. А когда закончится дешевизна, зачем экономить на тоннаже?

>>Румыния купила англ. секонд-хэнд "Бродсуорд", наверное, разжилась и "Линксами" с Си Скъюа. Это верная смерть для любого российского РК.
>
>Е:
>Сильно смеялся. Нет у румын никаких "Линксов" со "Си Скьюа". У них на фрегаты базируются их древние "Пумы", модернизированные евреями с прикручиванием "шарика". А сами румынские фрегаты вообще образец боевой мощи, да - окромя 76-мм АУ другого оружия нету. Весь мир смеется.

Нет, так запросто появится, если возникнет необходимость. Секонд-хэнд недорог. Румынии НАТОвские братья вообще подарят бесплатно, перед списанием.

>"Торнадо" против румын даже ракеты не нужны - можно пушкой в дуэли забивать :-)) А шесть "Торнадо" вообще полный оверкилл против всего румынского флота.

А если у румын появятся таки Ф-16 с "Мейвериками" и УАБ, не будет ли оверкилла наоборот? Всего-то надо выскочить из облаков, пусть ракету с 8 км примерно и развернуться на форсаже. Уан-шот - уан-кил.

> Турцию даже не упоминаю.

>Е:
>Это правильно. Нашли морскую супердержаву, блин.

На Черного моря это гипер-держава. Одних Ф-16 240 штук (30 разбились, но скоро построят новые на замену). Фрегаты, подводных лодок дюжина против одной российской (Вы ПЛО собирались отменить, кажется?). Гарпуны, Пингвины, Си Скъюа на вертолетах.

> Может сам бороться с вражескими малыми катерами у чужих берегов - если заменить Ка-27 на Ка-29.

>Е:
>Ну-ну, и какова боевая устойчивость корвета у "чужих берегов" будет?? Особливо с Ка-29 с мощными обнаружительными способностями.

>Благодаря этому ему необязательно постоянно находиться у самого берега - может занять и более комфортную позицию в отдалении, а патрулировать вертолетной РЛС.

>Е:
>Когда найдете на Ка-29 РЛС поисковую - Вы нам сообщите. Заодно и регулярность патрулирования с использованием Ка-29.

Вот и давно пора Ка-29 снабдить если не миллиметровой РЛС, то ОЛС. А Ка-27ПЛ модернизировать наконец-то под Ураны, а в идеале и под Атаки или Гермесы. Вместо того, чтобы множить канонерки.

Что касается регулярности патрулирования, возможность хотя бы иногда наблюдать округу с высоты 500-1000 м, а не 15 м - ГИГАНТСКОЕ преимущество.

>>По этой же причине его можно спользовать не только для блокад, но и как эскортный корабль, в том числе и за пределами Черного моря.
>
>Е:
>За пределы Черного моря его выпускать опасно, увы :-))

"Астрахань" и в середину Черного моря выпускать опасно, вне пляжного сезона.

>Корвет вообще совершенно бессмысленный корабль для основных реальных задач ЧФ, поскольку имеет сугубо противолодочную заточенность (буксируемая ГАС и тяжелый вертолет ПЛО), совершенно малоактуальные для ЧФ сейчас, а все прочее у него на совершенно убогом уровне.

Малоактуальные? То есть даже с Турцией будем воевать только ядерным оружием, в случае чего? А если Румыния свою подлодку отремонтирует? С ней тоже только ядерным оружием?

>>А если зима и шторм? А если противник купил береговые ПКРК "Экзосет" (Кипр их осилил, почему не осилить Грузии), или секонд-хэнд вертолеты с РЛС и ПКР "Пингвин" или "Си Скъюа", или пару своих ракетных катеров?
>
>Е6
>Если купил, то мы их отберем либо спалим. В любом случае, не понимаю, зачем Вам для борьбы со всей этой супер-пупер-мощью необходимо такое убожество, как 20380. Которое Вы хотите еще и послать болтаться перед Батуми. Ей Богу, анекдот какой-то.

Если 20380 - убожество, что такое "Торнадо"? Всё познается в сравнении.

От	badger
К	Д.И.У. (28.06.2010 20:49:54)
Дата	29.06.2010 19:19:08

Вы ширше на вопрос смотрите...

>А ракетные катера теперь лишние.

Не как на противопоставление катера самолету, а как на дополняющие друг-дргуа элементы системы, когда катер "на месте" является опорным элементом для "прилетело-улетело" авиации, он там крайне, в своей дешевизне полезен, и как средство доразведки (в том числе и погоды той самой), и как "наживка" - да, сам по себе он не слишком устойчив, но и противнику надо приложить какие-то усилия для его уничтожения и эти усилия уже можно парировать нашей авиацией...

В конце концов когда ваш мега-замечательный МиГ-35 таки собъют - драгоценного пилота вылавливать тоже будет находящийся "на месте" катер, потому что вертолету или слишком далеко, или погода не позволяет или противодействие противника мешает...

От	Д.И.У.
К	badger (29.06.2010 19:19:08)
Дата	29.06.2010 20:19:32

Вы не поняли

>>А ракетные катера теперь лишние.
>
>Не как на противопоставление катера самолету, а как на дополняющие друг-дргуа элементы системы,

Я не утверждаю, что корабли (в т.ч. небольшого водоизмещения) не нужны вообще. Я утверждаю, что морально устарели как класс ракетные катера - т.е. катера с переразвитым ракетно-ударным вооружением при недоразвитости прочих функций.

>когда катер "на месте" является опорным элементом для "прилетело-улетело" авиации, он там крайне, в своей дешевизне полезен, и как средство доразведки (в том числе и погоды той самой), и как "наживка" - да, сам по себе он не слишком устойчив, но и противнику надо приложить какие-то усилия для его уничтожения и эти усилия уже можно парировать нашей авиацией...

В качестве такой "опоры" оптимален пр. 1124 ("мплк"), точнее, его развитие. Можно даже навесить несколько "Уранов" для самообороны. У него есть ЗРК, какая-то ПЛО, и размеры способствуют мореходности и автономности.

Тогда как развитие линии пр. 1241, т.е. маломерных ракетных катеров с "Москитами", но зачаточной ПВО и нулевой ПЛО, не имеет смысла. ПКР значительно лучше доставляет к цели авиация, и выпячивать эту "противокорабельную" функцию для надводных кораблей более не имеет смысла.

От	Exeter
К	Д.И.У. (28.06.2010 20:49:54)
Дата	29.06.2010 02:31:02

У Вас такой веер заблуждений, что полемизировать и просвещать лень, простите

Мегабайты для просвещения по очевиднейшим вещам писать не буду, уж простите, уважаемый Д.И.У.

С уважением, Exeter