От Фёдорыч
К БорисК
Дата 28.06.2010 09:17:24
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] Возвращаемся

Здрасьте вам!

>А вот тут Вы сами себе противоречите. Ведь к концу 30-х гг. как раз Германия стала выходить на позиции сильнейшей из числа континентальных держав. Поэтому у Англии появлялась причина считать ее врагом №1 и воевать именно с ней. Но при этом, что характерно, именно Англия выступала за войну с Германией до победного конца, которым должна была стать безоговорочная капитуляция немцев. А Вы тут рассказываете сказки про "Как только достигалось нужное ослабление, начинались переговоры о мире". Когда они начались?

1. Борис, скажите пожалуйста, в книге главу про предвоенные политические расклады кто писал - вы или Лопуховский?
В книге достаточно логично описаны причины по которым руководство СССР действовало так, как действовало (остаться в стороне как можно дольше). Однако, ваши посты на форуме прямо противоположны - СССР должен был как можно быстрее выступить против Германии на стороне Англии и Франции.
2. Бонусы для СССР при вступлении в войну в последний момент вполне очевидны. А что бы получал СССР, если бы он инициативно выступил на стороне Англии и Франции? Территории - нет. Дружеское похлопывание по плечу? Не маловато ли за принесенные жертвы?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (28.06.2010 09:17:24)
Дата 29.06.2010 07:33:18

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>1. Борис, скажите пожалуйста, в книге главу про предвоенные политические расклады кто писал - вы или Лопуховский?

Мы писали книгу вместе, а не разделив ее на главы. Каждый поочередно вносил свои изменения и дополнения в текст, и это не раз повторялось, так что сейчас практически невозможно выделить автора каждого куска.

>В книге достаточно логично описаны причины по которым руководство СССР действовало так, как действовало (остаться в стороне как можно дольше).

Альтернативной истории в книге нет. Там описываются причины, по которым действовали главные игроки, и цели, которые они пытались достичь. Как показали дальнейшие события, методы достижения этих целей оказались ошибочными. Отсюда и громадные жертвы, которыми пришлось заплатить за победу над нацизмом.

>Однако, ваши посты на форуме прямо противоположны - СССР должен был как можно быстрее выступить против Германии на стороне Англии и Франции.

На форуме я пытаюсь объяснить, что можно и нужно было сделать СССР, чтобы избежать войны или, по крайней мере, обеспечить для себя более выгодные начальные условия вступления в нее, чем те, которые случились в реальности, и которые привели к таким трагическим последствиям. Немцы накануне войны и в ее первой половине умели воевать заметно лучше, чем любой из их противников. Почему – подробно объясняется в нашей книге. Поэтому против них было необходимо воевать коалицией, создав большое превосходство в силах и средствах и растянув вермахт на как можно более широком фронте.

Причем вовсе не нужно было стараться навязать немцам сражения на сокрушение. Они в них были слишком сильны и умелы. Наоборот, надо было стараться переводить войну в борьбу на истощение, причем обязательно на 2 фронта. Для такой войны в 1939 г. у немцев не было ресурсов, и они бы ее сравнительно быстро проиграли.

Хуже всего было позволять немцам громить своих противников поодиночке, захватывать выгодные стратегические позиции, овладевать огромными материальными и индустриальными ресурсами и, таким образом, резко изменять соотношение сил в Европе в свою пользу. А близорукая политика руководства СССР, направленная на достижение сиюминутной выгоды и приведшая к его полной международной изоляции, как раз и позволила немцам сначала завоевать полную гегемонию в континентальной Европе, найти себе союзников, а потом общими силами напасть на оставшийся в одиночестве СССР. Результат известен.

>2. Бонусы для СССР при вступлении в войну в последний момент вполне очевидны. А что бы получал СССР, если бы он инициативно выступил на стороне Англии и Франции? Территории - нет. Дружеское похлопывание по плечу? Не маловато ли за принесенные жертвы?

Думать надо было вовсе не о том, как и кому повыгоднее продать свое участие в войне. На повестке дня стоял куда более серьезный вопрос о существовании СССР как государства, о жизни и смерти многих миллионов его граждан. И реальной очевидной угрозой тут была Германия. Вот против нее и следовало выступать, и активно искать себе против нее союзников, тем более, что после марта 1939 г. найти их было уже нетрудно. Отношение союзников к Германии в корне изменилось, а руководство СССР этого так не поняло. И копание яму другому в очередной раз закончилось совершенно закономерно. Пришлось воевать с Германией забесплатно и приносить громадные жертвы, которых можно и нужно было избежать, если бы перед войной СССР проводил более дальновидную политику.
От Андрей Чистяков
К БорисК (29.06.2010 07:33:18)
Дата 29.06.2010 18:45:30

Я поражаюсь -- уже который год вы упорно пишете одно и то же. (+)

Здравствуйте,

>Альтернативной истории в книге нет. Там описываются причины, по которым действовали главные игроки, и цели, которые они пытались достичь. Как показали дальнейшие события, методы достижения этих целей оказались ошибочными. Отсюда и громадные жертвы, которыми пришлось заплатить за победу над нацизмом.

Это именно альтернативная история. "Как Вар мог поверить Арминиусу и обречь на смерть десятки тысяч своих солдат и тысячи мирных римских граждан ?". И это не анализ, если главным доводом в пользу его выводов (очевидных, если знать вашу позицию по многолетним сообщениям на форуме) является послезнание "СССР понёс гигантские человеческие жартвы, а значит был предательски неправ".

Давайте поставим телегу позади лошади : "В первую очередь, СССР понёс гигантские жертвы, столкнувшись с крайне агрессивной и безжалостной политикой гитлеровской Германии, её репрессивного аппарата и её армии".

>На форуме я пытаюсь объяснить, что можно и нужно было сделать СССР, чтобы избежать войны или, по крайней мере, обеспечить для себя более выгодные начальные условия вступления в нее, чем те, которые случились в реальности...

Страны Советов давно нет, а ей всё продолжают советовать...

>Причем вовсе не нужно было стараться навязать немцам сражения на сокрушение. Они в них были слишком сильны и умелы. Наоборот, надо было стараться переводить войну в борьбу на истощение, причем обязательно на 2 фронта. Для такой войны в 1939 г. у немцев не было ресурсов, и они бы ее сравнительно быстро проиграли.

Феерично.

>Думать надо было вовсе не о том, как и кому повыгоднее продать свое участие в войне. На повестке дня стоял куда более серьезный вопрос о существовании СССР как государства, о жизни и смерти многих миллионов его граждан. И реальной очевидной угрозой тут была Германия. Вот против нее и следовало выступать, и активно искать себе против нее союзников, тем более, что после марта 1939 г. найти их было уже нетрудно. Отношение союзников к Германии в корне изменилось, а руководство СССР этого так не поняло. И копание яму другому в очередной раз закончилось совершенно закономерно. Пришлось воевать с Германией забесплатно и приносить громадные жертвы, которых можно и нужно было избежать, если бы перед войной СССР проводил более дальновидную политику.

1. После марта 1939 г. для СССР ровным счётом ничего не изменилось, т.к. период "дружбы и сотрудничества" между Антантой и Германией сменился очередным периодом похолодания, не более того.

2. Многолетняя политика советского руководства по созданию "системы коллективной безопасности в Европе" (о чём всегда умалчивают адепты злоказнённости СССР) окончательно провалилась -- СССР был на обочине большой европейской политики, где главную роль уже начинали играть "большие батальоны".

3. Ваше послезнание того, к чему привело военное столкновение Антанты и Германии в 1940 г., тогда было теоретически, практически, спиритуалистически и как угодно ещё совершенно непредсказуемо. А политика соглашательства Англии/Франции с нацистами, экономического сотрудничества с ними же и т.п. -- каждодневной очевидностью. Разрушенная "малая Антанта" -- ещё одной очевидностью. Нежелание военного столкновения англо-французов с немцами -- ещё одной очевидностью. И т.д. И т.п.

Не вводя в исторический оборот никаких новых исторических документов, как с немецкой-английской-французской стороны, так и со стороны советской, не анализируя всего предвоенного периода, а по-прежнему повторяя в большей части пропагандистские доводы "холодной войны" можно написать... только лишь ещё одну пропагандистскую брошюру. Вне зависимости от её толщины, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (29.06.2010 18:45:30)
Дата 30.06.2010 08:30:45

А Вы, в свою очередь, который год упорно не желаете меня понять.

>Это именно альтернативная история. "Как Вар мог поверить Арминиусу и обречь на смерть десятки тысяч своих солдат и тысячи мирных римских граждан ?". И это не анализ, если главным доводом в пользу его выводов (очевидных, если знать вашу позицию по многолетним сообщениям на форуме) является послезнание "СССР понёс гигантские человеческие жартвы, а значит был предательски неправ".

Вы, очевидно, книги пока не прочитали, а превратное впечатление о ней уже, к сожалению, составили. И на чем Вы, интересно, предлагаете основывать исторические оценки прошлых событий, если не на послезнании?

>Давайте поставим телегу позади лошади : "В первую очередь, СССР понёс гигантские жертвы, столкнувшись с крайне агрессивной и безжалостной политикой гитлеровской Германии, её репрессивного аппарата и её армии".

Это Вы совершенно верно сказали, но забыли добавить, что сначала СССР своими руками помог этой самой гитлеровской Германии разгромить ее врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. А уже потом и сам подвергся ее агрессии. И уже ему пришлось долгие годы практически в одиночку противостоять армии Германии. А за ее армией следовал ее репрессивный аппарат, который и проводил на советской территории ту самую агрессивную и безжалостную политику, которую Вы упомянули. Отсюда и размер человеческих жертв в СССР, и материальных потерь тоже.

>Страны Советов давно нет, а ей всё продолжают советовать...

У страны Советов есть законный правопреемник. А в нем (и не только в нем) живут люди, которые до сих пор упорно оправдывают ошибки прошлого и тем самым рискуют повторить их в будущем.

>>Причем вовсе не нужно было стараться навязать немцам сражения на сокрушение. Они в них были слишком сильны и умелы. Наоборот, надо было стараться переводить войну в борьбу на истощение, причем обязательно на 2 фронта. Для такой войны в 1939 г. у немцев не было ресурсов, и они бы ее сравнительно быстро проиграли.

>Феерично.

Это Вы так выразили свое согласие или наоборот?

>1. После марта 1939 г. для СССР ровным счётом ничего не изменилось, т.к. период "дружбы и сотрудничества" между Антантой и Германией сменился очередным периодом похолодания, не более того.

Гораздо более того. Этот период похолодания сменился отнюдь не очередным периодом "дружбы и сотрудничества". Он перешел в войну между Антантой и Германией, причем в войну до победного конца. Так что утверждать, что "для СССР ровным счётом ничего не изменилось", мягко говоря, несерьезно. Зато можно утверждать, что СССР не разобрался в серьезности изменения политики Антанты, и это стало его огромной ошибкой.

>2. Многолетняя политика советского руководства по созданию "системы коллективной безопасности в Европе" (о чём всегда умалчивают адепты злоказнённости СССР) окончательно провалилась -- СССР был на обочине большой европейской политики, где главную роль уже начинали играть "большие батальоны".

После марта 1939 г. у политики создания "системы коллективной безопасности в Европе" появились самые благоприятные перспективы. И вот на этом самом интересном месте СССР почему-то предпочел уволить сторонника создания "системы коллективной безопасности" Литвинова с поста наркома иностранных дел и полностью сменить приоритеты во внешней политике. И в результате СССР опять оказался на обочине большой европейской политики. Его единственным серьезным политическим и экономическим партнером стала та самая Германия, которая готовилась на него напасть. СССР, обеспечив Германии безопасный тыл, помог ей сосредоточить "большие батальоны" против Франции и разгромить ее. А на следующий год эти "большие батальоны", ставшие еще больше и сильнее, напали уже на него.

>3. Ваше послезнание того, к чему привело военное столкновение Антанты и Германии в 1940 г., тогда было теоретически, практически, спиритуалистически и как угодно ещё совершенно непредсказуемо. А политика соглашательства Англии/Франции с нацистами, экономического сотрудничества с ними же и т.п. -- каждодневной очевидностью. Разрушенная "малая Антанта" -- ещё одной очевидностью. Нежелание военного столкновения англо-французов с немцами -- ещё одной очевидностью. И т.д. И т.п.

Тут Вы сами себе противоречите. Ваше осуждение политики соглашательства Англии и Франции с нацистами основано на том же самом послезнание, которое Вам так не нравится, когда его прикладывают к политике СССР. А ведь Англия и Франция путем умиротворения пытались предотвратить большую войну в Европе. Они действительно не хотели воевать с немцами без крайней необходимости и надеялись, что до нее не дойдет. И точно так же тогда было теоретически, практически, спиритуалистически и как угодно ещё совершенно непредсказуемо, что такая политика как раз и приблизит войну, и сделает ее более разрушительной. И если не опираться на послезнание, то эта политика заслуживает точно такое же оправдание, как и политика СССР с лета 1939 до 22.06.41.

>Не вводя в исторический оборот никаких новых исторических документов, как с немецкой-английской-французской стороны, так и со стороны советской, не анализируя всего предвоенного периода, а по-прежнему повторяя в большей части пропагандистские доводы "холодной войны" можно написать... только лишь ещё одну пропагандистскую брошюру. Вне зависимости от её толщины, ПМСМ.

Попробуйте сначала прочитать книгу, а потом уже делайте заключение о том, что там написано.

С уважением, БорисК.
От Андрей Чистяков
К БорисК (30.06.2010 08:30:45)
Дата 30.06.2010 13:39:33

Понять можно "теорию". "Аксиомы" надо или принимать, или нет. (+)

Здравствуйте,

>Вы, очевидно, книги пока не прочитали, а превратное впечатление о ней уже, к сожалению, составили. И на чем Вы, интересно, предлагаете основывать исторические оценки прошлых событий, если не на послезнании?

Именно поэтому (см. заголовок), я не буду читать книгу.

>Это Вы совершенно верно сказали, но забыли добавить, что сначала СССР своими руками помог этой самой гитлеровской Германии разгромить ее врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу.

Нет, СССР не помогал Германии в этом. Иначе тогда сама планета Земля помогала им, т.к. не лишила в тот момент немцев воздуха и воды. Зараза. Кстати, давно пора написать книгу "Почему наша планета так подла" и раскрыть людям глаза на данный отвратительный факт.

>А уже потом и сам подвергся ее агрессии. И уже ему пришлось долгие годы практически в одиночку противостоять армии Германии. А за ее армией следовал ее репрессивный аппарат, который и проводил на советской территории ту самую агрессивную и безжалостную политику, которую Вы упомянули. Отсюда и размер человеческих жертв в СССР, и материальных потерь тоже.

Я и говорю -- пропагандистские агитки всегда остаются агитками, каким бы замысловатым образом их агитационные лозунги не проталкивались "в массы".

>У страны Советов есть законный правопреемник. А в нем (и не только в нем) живут люди, которые до сих пор упорно оправдывают ошибки прошлого и тем самым рискуют повторить их в будущем.

К сожалению и ПМСМ, его нет. На территории б.СССР построены "государства" и идёт "народообразование", противоречащие основополагающим идеям СССРа. Но это тема совершенно отдельного разговора, к истории 30-х гг., пакта и пр. отношения неимеющая.

>Это Вы так выразили свое согласие или наоборот?

Таким образом я выразил своё отношение к фразам вроде "...быстро бы проиграли...".

>Гораздо более того. Этот период похолодания сменился отнюдь не очередным периодом "дружбы и сотрудничества". Он перешел в войну между Антантой и Германией, причем в войну до победного конца. Так что утверждать, что "для СССР ровным счётом ничего не изменилось", мягко говоря, несерьезно. Зато можно утверждать, что СССР не разобрался в серьезности изменения политики Антанты, и это стало его огромной ошибкой.

Приведите, пож-та, в подтверждение ваших слов, реальные исторические факты, свидетельствующие о коренном изменении англо-французской политики в отношении Германии после ввода немецких войск в б.Чехословакию. А также их коренное отличие от того, что предшествовало Аншлюсу Австрии или Мюнхенскому соглашению. Ах, да, чуть не забыл ! Факты марта-апреля-мая 1939 г., а не сентября 1940 или 1974 г., например.

>После марта 1939 г. у политики создания "системы коллективной безопасности в Европе" появились самые благоприятные перспективы. И вот на этом самом интересном месте СССР почему-то предпочел уволить сторонника создания "системы коллективной безопасности" Литвинова с поста наркома иностранных дел и полностью сменить приоритеты во внешней политике. И в результате СССР опять оказался на обочине большой европейской политики. Его единственным серьезным политическим и экономическим партнером стала та самая Германия, которая готовилась на него напасть. СССР, обеспечив Германии безопасный тыл, помог ей сосредоточить "большие батальоны" против Франции и разгромить ее. А на следующий год эти "большие батальоны", ставшие еще больше и сильнее, напали уже на него.

Ну да -- вы смело рубите матку правды, зная, что и как произошло потом.

>Тут Вы сами себе противоречите. Ваше осуждение политики соглашательства Англии и Франции с нацистами основано на том же самом послезнание, которое Вам так не нравится, когда его прикладывают к политике СССР.

Нет, я ничему не противоречу. Т.к. анализ исторических фактов показывает, что именно англо-французская политика попустительства германскому реваншизму привела в 1939 г. к тому, к чему она привела. И этот процесс был долгий, этот процесс был многолетний, этот процесс уже тогда изобиловал очень многими интересными фактами и фактиками, которые становятся известны, если внимательно читать документы тех лет, газеты тех лет, выступления политиков тех лет, дипломатическую переписку тех лет, и т.д. и т.п.

>А ведь Англия и Франция путем умиротворения пытались предотвратить большую войну в Европе.

Вы такие интересные вещи порой пишите, что просто оторопь берёт. :-)

>Попробуйте сначала прочитать книгу, а потом уже делайте заключение о том, что там написано.

Извините, но я не буду этого делать. По той же самой причиме, по которой я не смотрю выступлений Сванидзе или Латыниной и не читаю статей Гареева или книг уважаемого во всех отношениях НАПа. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (30.06.2010 13:39:33)
Дата 01.07.2010 10:10:16

Вы же не знаете, что изложено в книге, но мнение уже составили

>Именно поэтому (см. заголовок), я не буду читать книгу.

Это Ваше право.

>Нет, СССР не помогал Германии в этом. Иначе тогда сама планета Земля помогала им, т.к. не лишила в тот момент немцев воздуха и воды. Зараза. Кстати, давно пора написать книгу "Почему наша планета так подла" и раскрыть людям глаза на данный отвратительный факт.

Сама планета Земля плохо помогала Германии. Именно поэтому у нее и не хватало многих видов стратегического сырья и продовольствия. И вот тут помощь СССР оказалась как нельзя кстати. А книги на эту тему уже есть.

>>А уже потом и сам подвергся ее агрессии. И уже ему пришлось долгие годы практически в одиночку противостоять армии Германии. А за ее армией следовал ее репрессивный аппарат, который и проводил на советской территории ту самую агрессивную и безжалостную политику, которую Вы упомянули. Отсюда и размер человеческих жертв в СССР, и материальных потерь тоже.

>Я и говорю -- пропагандистские агитки всегда остаются агитками, каким бы замысловатым образом их агитационные лозунги не проталкивались "в массы".

Обратите внимание, что почти все используемые тут термины я позаимствовал именно у Вас. Так что это именно Вы проталкиваете "в массы" пропагандистские агитки, сами того не замечая.

>К сожалению и ПМСМ, его нет. На территории б.СССР построены "государства" и идёт "народообразование", противоречащие основополагающим идеям СССРа. Но это тема совершенно отдельного разговора, к истории 30-х гг., пакта и пр. отношения неимеющая.

Если Вам не нравится это народообразование, это вовсе не значит, что оно не нравится другим. И государства там построены без всяких кавычек. А если посмотреть поглубже в историю вопроса, то последствия ПМР несомненно отразились на развале СССР.

>Таким образом я выразил своё отношение к фразам вроде "...быстро бы проиграли...".

Фраза была несколько другой: "они бы ее сравнительно быстро проиграли". А сравнивать нужно с реальной продолжительностью ВМВ.

>Приведите, пож-та, в подтверждение ваших слов, реальные исторические факты, свидетельствующие о коренном изменении англо-французской политики в отношении Германии после ввода немецких войск в б.Чехословакию. А также их коренное отличие от того, что предшествовало Аншлюсу Австрии или Мюнхенскому соглашению. Ах, да, чуть не забыл ! Факты марта-апреля-мая 1939 г., а не сентября 1940 или 1974 г., например.

Пожалуйста. Англия и Франция дали односторонние гарантии Польше, которая должна была стать очередной жертвой Германии. И начали переговоры с СССР о союзе, направленном против Германии.

>Ну да -- вы смело рубите матку правды, зная, что и как произошло потом.

Критерий истинности теории – практика. Поэтому сейчас мы может сказать, правильно действовали политики прошлого или ошибались. Кстати, Вы почему-то так и не объяснили, на чем Вы предлагаете основывать исторические оценки прошлых событий, если не на послезнании?

>Нет, я ничему не противоречу. Т.к. анализ исторических фактов показывает, что именно англо-французская политика попустительства германскому реваншизму привела в 1939 г. к тому, к чему она привела. И этот процесс был долгий, этот процесс был многолетний, этот процесс уже тогда изобиловал очень многими интересными фактами и фактиками, которые становятся известны, если внимательно читать документы тех лет, газеты тех лет, выступления политиков тех лет, дипломатическую переписку тех лет, и т.д. и т.п.

Это Вы все совершенно правильно сказали, но при этом почему-то смело рубите матку правды, зная, что и как произошло потом. Осуждаете англо-французскую политику попустительства германскому реваншизму, базируясь на том самом послезнании, которое не признаете при оценке советской политики того времени. Что это за двойные стандарты?

>>А ведь Англия и Франция путем умиротворения пытались предотвратить большую войну в Европе.

>Вы такие интересные вещи порой пишите, что просто оторопь берёт. :-)

Вам термин "умиротворение" ни о чем не говорит? Как Вы его истолковываете?

>Извините, но я не буду этого делать. По той же самой причиме, по которой я не смотрю выступлений Сванидзе или Латыниной и не читаю статей Гареева или книг уважаемого во всех отношениях НАПа. :-)

Жаль, я бы с большим интересом выслушал от Вас критику книги после ее прочтения. Но нет, так нет. "О вкусах и цветах не спорят" (С).

Кстати, а кто такой НАП?

С уважением, БорисК.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.07.2010 10:10:16)
Дата 01.07.2010 12:05:38

Увы. (+)

Здравствуйте,

>Сама планета Земля плохо помогала Германии. Именно поэтому у нее и не хватало многих видов стратегического сырья и продовольствия. И вот тут помощь СССР оказалась как нельзя кстати. А книги на эту тему уже есть.

Книг именно на эту тему я не читал. То, что приводится у отдельных авторов, между прочим и без серьёзного анализа, позволяет только сказать, что товары, получавшиеся Германией из СССР, не оказали какого-либо существенного влияния на немецкое военное строительство. Значительно больше таковому способствовали торгово-экономические отношения Германии и Франции (вплоть до середины 1939 г., а то и дольше !), например.

>Обратите внимание, что почти все используемые тут термины я позаимствовал именно у Вас. Так что это именно Вы проталкиваете "в массы" пропагандистские агитки, сами того не замечая.

Я не пишу разоблачительных книжек. Из меня вообще писатель хреновый.

>Если Вам не нравится это народообразование, это вовсе не значит, что оно не нравится другим. И государства там построены без всяких кавычек. А если посмотреть поглубже в историю вопроса, то последствия ПМР несомненно отразились на развале СССР.

Я уже заметил, что это не является темой нашего разговора, нравится мне это или нет. Я (между строчками) только заметил, что книги с идеями, которые вы демонстрируете на Форуме уже много лет, ведут скорее не к пониманию произошедшего тогда и в СССР, а к обратному. Благо что СССР уже нет, и собак вешать на него можно громогласно и безбоязненно. Впрочем, какое это имеет отношение к науке Истории ? Хм.

>Фраза была несколько другой: "они бы ее сравнительно быстро проиграли". А сравнивать нужно с реальной продолжительностью ВМВ.

"Реальная продолжительность" ВМВ была известна летом 1939 г. только господу Богу.

>Пожалуйста. Англия и Франция дали односторонние гарантии Польше, которая должна была стать очередной жертвой Германии. И начали переговоры с СССР о союзе, направленном против Германии.

Пожалуйста. Франция имела военный договор с Чехословакией, так же как и военный договор с СССР. В 1938 г. была даже проведена частичная мобилизация французской армии. Историки знают, чем всё это закончилось.

>Критерий истинности теории – практика. Поэтому сейчас мы может сказать, правильно действовали политики прошлого или ошибались. Кстати, Вы почему-то так и не объяснили, на чем Вы предлагаете основывать исторические оценки прошлых событий, если не на послезнании?

Вы всё не хотите понять -- я не хочу давать оценок событий. Я, как любитель науки Истории, хочу знать причины и следствия тех самых событий. Как и те доводы, которые привели политических и военных деятелей прошлого к принятию тех или иных решений, информацию, которая была им доступна и т.п. "Изобличение" или "возвеличивание" меня нисколько не интересуют.

>Это Вы все совершенно правильно сказали, но при этом почему-то смело рубите матку правды, <у>зная, что и как произошло потом. Осуждаете англо-французскую политику попустительства германскому реваншизму, базируясь на том самом послезнании, которое не признаете при оценке советской политики того времени. Что это за двойные стандарты?

Инверсия написанного мной не отменяет сути написанного. А поясничать я тоже умею. :-)

>Вам термин "умиротворение" ни о чем не говорит? Как Вы его истолковываете?

Я истолковываю его так -- "действия политической и экономической элит Франции и Великобритании, направленные на сохранение существующго в континентальной Европе "статус кво", в условия нарастающего политико-экономического давления со стороны Германии". Некая мысль о "предотвращении" чего бы то ни было занимала там совсем не первое место, и даже в 1938 г. военные средства давления использовались сторонами ещё вполне традиционно, т.е. для "пугания".

>Кстати, а кто такой НАП?

Широкоизвестный автор труда "Почему мы не они". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (29.06.2010 07:33:18)
Дата 29.06.2010 16:51:41

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>На форуме я пытаюсь объяснить, что можно и нужно было сделать СССР, чтобы избежать войны или, по крайней мере, обеспечить для себя более выгодные начальные условия вступления в нее, чем те, которые случились в реальности, и которые привели к таким трагическим последствиям.

Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.
В своей оценке "ошибочности" политики СССР Вы исходите из
1. апостериорного осуждения нацизма в Нюрнберге (на основе преступлений совершенных в течении ВМВ, а не до нее)
2. из послезнания того, что Германии удалось разбить своих противников по одиночке. Что вообще говоря было опять же неочевидно и явилось потрясением для многих.
Ну и как следствие приходите к выводу, что СССР обязан был поступиться собствеными интересами.

Это все красиво и благородно. Но в мировой политике не бывает.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 16:51:41)
Дата 30.06.2010 17:40:46

Ре: [2БорисК] Возвращаемся


>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.
>В своей оценке "ошибочности" политики СССР Вы исходите из
>1. апостериорного осуждения нацизма в Нюрнберге (на основе преступлений совершенных <б>в течении ВМВ, а не до нее)

можно аргументировать по другому, в 1934 степень агрессивности гитлеровского режима была не очевидна что и отразилось на политике англофранцузов, в 1938-39 некаких сомнений относительно этой агрессивности и непредсказуемости уже небыло что и нашло соответствующие отражение в политике англофранцузов.
Пакт и раздел сфер влияния с Германией в 1939! кокраз на фоне событий 1938-39 поэтому уже есть авантюрный шаг.

>2. из послезнания того, что Германии <и>удалось разбить своих противников по одиночке. Что вообще говоря было опять же неочевидно и явилось потрясением для многих.
>Ну и как следствие приходите к выводу, что СССР обязан был поступиться собствеными интересами.

здесь вопрос что понимать под интересами страны. Есть политическии цели определённой группы лиц а если быть точнее представления! о способах достижения этих целей, одновременно интересы страны?

Политика советского руководства в этот период напоминает польский "местечковый" имперализм, но опирающиеся на материалную базу другого уровня что позволило смягчить последствия.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 16:51:41)
Дата 30.06.2010 07:19:54

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.

Я как раз и исхожу из того, что СССР должен был прежде всего отстаивать свои собственные интересы. Именно в его интересах было остановить Германию, открыто рвущуюся к завоеванию господства в Европе. Ведь это ему она больше всех угрожала. Это ее идеология была направлена против коммунизма. Это с немцами советским военнослужащим уже пришлось повоевать в Испании. Так что задумываться, какую сторону выбрать в назревавшей войне, СССР особенно не приходилось.

>В своей оценке "ошибочности" политики СССР Вы исходите из
>1. апостериорного осуждения нацизма в Нюрнберге (на основе преступлений совершенных в течении ВМВ, а не до нее)

СССР осуждал нацизм с самого начала. Он поддерживал германских коммунистов, боровшихся с нацистами, и прекрасно знал, чем они закончили. И военное сотрудничество с Германией после прихода нацистов к власти полностью прекратил. И экономические отношения притормозил. А скольких "врагов народа" обвинили в шпионаже в пользу Германии… Так что насчет действительной сущности нацизма в СССР отнюдь не обольщались.

>2. из послезнания того, что Германии удалось разбить своих противников по одиночке. Что вообще говоря было опять же неочевидно и явилось потрясением для многих.

Так и захват Чехословакии в марте 1939 тоже, вообще говоря, был неочевиден и явился потрясением для многих. На основании такой логики вполне можно оправдать Мюнхенское соглашение, да и всю политику умиротворения Германии.

>Ну и как следствие приходите к выводу, что СССР обязан был поступиться собствеными интересами.

>Это все красиво и благородно. Но в мировой политике не бывает.

О каких конкретных собственных интересах СССР Вы тут говорите? Вот Энгельс в свое время на эту тему сказал очень точно:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.

Умный был человек, ничего не скажешь…
От Дмитрий Козырев
К БорисК (30.06.2010 07:19:54)
Дата 30.06.2010 10:05:37

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.
>
>Я как раз и исхожу из того, что СССР должен был прежде всего отстаивать свои собственные интересы. Именно в его интересах было остановить Германию, открыто рвущуюся к завоеванию господства в Европе. Ведь это ему она больше всех угрожала. Это ее идеология была направлена против коммунизма. Это с немцами советским военнослужащим уже пришлось повоевать в Испании. Так что задумываться, какую сторону выбрать в назревавшей войне, СССР особенно не приходилось.

Не надо пустых патетических лозунгов.
В назревашей войне СССР выбирал свою сторону, никаких иллюзий о противнике не строил, справедливо полагая, что чем дольше Германия воюете с кем то другим тем слабее она становится, что чем дольше СССР остается вне войны - тем сильнее становится его армия.
Предположить, же что Германия в короткий срок и с минимальными усилиями разобьет армии ведущих европейских стран и оккупирует их - не мог в то время никто.

"Выбор стороны" это именно то о чем я и написал, вы даже сейчас продолжаете говорить об обслуживании чужих интересов.

Говоря об интересах СССР я имею ввиду вполне конкретные интересы:
- во внешней политике - установления контроля над важными геостратегическими и геополитическими районами, исторически входившими в сферу интересов России (балтийское побережье, черноморские проливы, дальневосточные острова, западные Украина и Белоруссия). Восстановление державного статуса и субъекта мировой политики.
- во внутренней политике - развитие экономики разрушеной мировой и гражданской войнами, выход на показатели ведущих мировых стран, включение в мировую орговлю.

>>В своей оценке "ошибочности" политики СССР Вы исходите из
>>1. апостериорного осуждения нацизма в Нюрнберге (на основе преступлений совершенных в течении ВМВ, а не до нее)
>
>СССР осуждал нацизм с самого начала. Он поддерживал германских коммунистов, боровшихся с нацистами, и прекрасно знал, чем они закончили. И военное сотрудничество с Германией после прихода нацистов к власти полностью прекратил. И экономические отношения притормозил. А скольких "врагов народа" обвинили в шпионаже в пользу Германии… Так что насчет действительной сущности нацизма в СССР отнюдь не обольщались.

А причем здесь это?
Все вышесказаное можно применить к текущим российско-американским отношениям. Однако это отнюдь не означает, что необходимо вести антиамериканскую политику, поддерживать стран изговое в "борьбе" против США. Наоборот необходимо искать точки соприкосновения для взаимовыгодного сотрудничества. Что было тогда, что есть сейчас.
Нацизм естествено осуждался. Но хочу вам напомнить, что нацизм еще не стал 2воплощением вселенского зла" и не явил миру массовое уничтожение людей изощренными способами.
В остальном дже с точки зрения советского мировозрения он воплощал собой естественное (хоть и доведеное до крайности) воплощение идеологии буржуазного общества.
Идеи нацизма пользовались опредленной популярностью и поддержкой в западных странах, за них не сажали в тюрьму.
Дискриминация по национальному признаку мало чем отличалась от дискриминации по расовому признаку (тот же самый апартхайд и гетто). Просто представители дискриминируемой национальности имели лучший доступ в СМИ и могли лучше "представлять свое мнение".

>>2. из послезнания того, что Германии удалось разбить своих противников по одиночке. Что вообще говоря было опять же неочевидно и явилось потрясением для многих.
>
>Так и захват Чехословакии в марте 1939 тоже, вообще говоря, был неочевиден и явился потрясением для многих. На основании такой логики вполне можно оправдать Мюнхенское соглашение, да и всю политику умиротворения Германии.

Политика умиротворения исповедовала ту же самую логику, верно.
Речь не идет об обвинении или оправдании. Речь идет о понимани ипроцессов. А вот вердикты, это уже ничто иное как малоконструктивная борьба.
Собствено это наверное основная претензия к ВАшей книге. Как и раньше мы с Вами говорили про необоснованную придирку к Тимошенко.

>>Ну и как следствие приходите к выводу, что СССР обязан был поступиться собствеными интересами.
>
>>Это все красиво и благородно. Но в мировой политике не бывает.
>
>О каких конкретных собственных интересах СССР Вы тут говорите?

я изложил это выше.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 10:05:37)
Дата 01.07.2010 09:18:30

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Я как раз и исхожу из того, что СССР должен был прежде всего отстаивать свои собственные интересы. Именно в его интересах было остановить Германию, открыто рвущуюся к завоеванию господства в Европе. Ведь это ему она больше всех угрожала. Это ее идеология была направлена против коммунизма. Это с немцами советским военнослужащим уже пришлось повоевать в Испании. Так что задумываться, какую сторону выбрать в назревавшей войне, СССР особенно не приходилось.

>Не надо пустых патетических лозунгов.

Это не лозунги, а констатация фактов, которые упрямая вещь. Попробуйте их опровергнуть.

>В назревашей войне СССР выбирал свою сторону, никаких иллюзий о противнике не строил, справедливо полагая, что чем дольше Германия воюете с кем то другим тем слабее она становится, что чем дольше СССР остается вне войны - тем сильнее становится его армия.
>Предположить, же что Германия в короткий срок и с минимальными усилиями разобьет армии ведущих европейских стран и оккупирует их - не мог в то время никто.

Точно так же никто из подписантов Мюнхенского соглашения не мог тогда предположить, к чему оно приведет. Я Вам даже больше скажу, им было еще труднее предвидеть будущее начало ВМВ хотя бы потому, что оно было от них дальше по времени, чем от подписантов ПМР. Они вообще надеялись, что Гитлер, как он и обещал, на этом остановится и войну не начнет. А при подписании ПМР было совершенно ясно, что война уже на пороге.

>"Выбор стороны" это именно то о чем я и написал, вы даже сейчас продолжаете говорить об обслуживании чужих интересов.

Вы просто не хотите понять, что интерес СССР в 1939 г. состоял прежде всего в защите от растущей на глазах угрозы нападения Германии. Это был не чужой, а свой, самый что ни на есть кровный интерес. И он в тот момент очень удачно совпал с интересами Англии и Франции, которые тоже решили остановить Германию. А руководство СССР это так и не осознало, к несчастью.

>Говоря об интересах СССР я имею ввиду вполне конкретные интересы:
>- во внешней политике - установления контроля над важными геостратегическими и геополитическими районами, исторически входившими в сферу интересов России (балтийское побережье, черноморские проливы, дальневосточные острова, западные Украина и Белоруссия). Восстановление державного статуса и субъекта мировой политики.

Для восстановление державного статуса и субъекта мировой политики СССР надо было стать партнером великих держав – Англии и Франции. А без балтийского побережья, дальневосточных островов, западной Украины и Белоруссии СССР вполне бы обошелся. Как обошелся тогда без черноморских проливов. Как Россия теперь обходится без Прибалтики и Украины с Белоруссией.

>- во внутренней политике - развитие экономики разрушеной мировой и гражданской войнами, выход на показатели ведущих мировых стран, включение в мировую орговлю.

Вот этим и надо было заниматься, а не допускать еще более серьезного разрушения экономики в результате ВОВ. И для этого тоже был необходим политический и военный союз с Англией и Францией.

>>СССР осуждал нацизм с самого начала. Он поддерживал германских коммунистов, боровшихся с нацистами, и прекрасно знал, чем они закончили. И военное сотрудничество с Германией после прихода нацистов к власти полностью прекратил. И экономические отношения притормозил. А скольких "врагов народа" обвинили в шпионаже в пользу Германии… Так что насчет действительной сущности нацизма в СССР отнюдь не обольщались.

>А причем здесь это?

При том, что задолго до лагерей смерти и Нюрнберга всем в предвоенном СССР было очевидно, что фашизм – злейший враг СССР. Даже Польшу называли фашистским государством, чтобы подчеркнуть ее враждебность.

>Все вышесказаное можно применить к текущим российско-американским отношениям. Однако это отнюдь не означает, что необходимо вести антиамериканскую политику, поддерживать стран изговое в "борьбе" против США. Наоборот необходимо искать точки соприкосновения для взаимовыгодного сотрудничества. Что было тогда, что есть сейчас.

Давайте попробуем применить к США. Что такое ужасное случилось с американскими коммунистами? Они даже в выборах постоянно участвуют, правда, без особых успехов. Военного сотрудничества как не было, так и нет, зато экономические отношения вполне себе развиваются. И массовые репрессии российских граждан по обвинению в шпионаже в пользу США тоже не наблюдаются.

>Нацизм естествено осуждался. Но хочу вам напомнить, что нацизм еще не стал 2воплощением вселенского зла" и не явил миру массовое уничтожение людей изощренными способами.
>В остальном дже с точки зрения советского мировозрения он воплощал собой естественное (хоть и доведеное до крайности) воплощение идеологии буржуазного общества.
>Идеи нацизма пользовались опредленной популярностью и поддержкой в западных странах, за них не сажали в тюрьму.
>Дискриминация по национальному признаку мало чем отличалась от дискриминации по расовому признаку (тот же самый апартхайд и гетто). Просто представители дискриминируемой национальности имели лучший доступ в СМИ и могли лучше "представлять свое мнение".

Нацизм и коммунизм были взаимоисключающими идеологиями. Причем ни те, ни другие с самого начала этого не скрывали. Потому их сговор и оказался таким шоком для всего мира, что никто и представить себе не мог его возможность. А в западных странах, наряду с нацистскими идеями, примерно такой же популярностью пользовались идеи коммунизма. И за них тоже не сажали в тюрьму.

>Политика умиротворения исповедовала ту же самую логику, верно.
>Речь не идет об обвинении или оправдании. Речь идет о понимани ипроцессов. А вот вердикты, это уже ничто иное как малоконструктивная борьба.

Понимание процессов, безусловно, очень важно. Но не менее важно определить, какие ошибки были совершены в прошлом, и почему они были совершены. Это необходимо для того, чтобы не повторить их в будущем.

>Собствено это наверное основная претензия к ВАшей книге. Как и раньше мы с Вами говорили про необоснованную придирку к Тимошенко.

Что-то я не припомню, что Вы тут имеете в виду. Напомните, пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (01.07.2010 09:18:30)
Дата 01.07.2010 10:50:07

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Не надо пустых патетических лозунгов.
>
>Это не лозунги, а констатация фактов, которые упрямая вещь. Попробуйте их опровергнуть.

Мы говорим не о фактах, а о вашей методологи в их интерпретации.


>>Предположить, же что Германия в короткий срок и с минимальными усилиями разобьет армии ведущих европейских стран и оккупирует их - не мог в то время никто.
>
>Точно так же никто из подписантов Мюнхенского соглашения не мог тогда предположить, к чему оно приведет.

Простите, при чем тут мюнхенское соглашение? Ваша цель оправдать его участников? Мотивы его заключения представляются совершенно понятными.

>Я Вам даже больше скажу, им было еще труднее предвидеть будущее начало ВМВ хотя бы потому, что оно было от них дальше по времени, чем от подписантов ПМР. Они вообще надеялись, что Гитлер, как он и обещал, на этом остановится и войну не начнет. А при подписании ПМР было совершенно ясно, что война уже на пороге.

Ну и что с того?

>>"Выбор стороны" это именно то о чем я и написал, вы даже сейчас продолжаете говорить об обслуживании чужих интересов.
>
>Вы просто не хотите понять, что интерес СССР в 1939 г. состоял прежде всего в защите от растущей на глазах угрозы нападения Германии. Это был не чужой, а свой, самый что ни на есть кровный интерес. И он в тот момент очень удачно совпал с интересами Англии и Франции, которые тоже решили остановить Германию. А руководство СССР это так и не осознало, к несчастью.

А вы продолжаете настаивать, что "защита" заключается исключительно в применении собственной военной силы в чужих интересах.

>>Говоря об интересах СССР я имею ввиду вполне конкретные интересы:
>>- во внешней политике - установления контроля над важными геостратегическими и геополитическими районами, исторически входившими в сферу интересов России (балтийское побережье, черноморские проливы, дальневосточные острова, западные Украина и Белоруссия). Восстановление державного статуса и субъекта мировой политики.
>
>Для восстановление державного статуса и субъекта мировой политики СССР надо было стать партнером великих держав – Англии и Франции.

во-1х вовсе не обязательно.
Во-2х партнерство предполагает равноправие и взаимоуважение. А в вашем понимании "партнерство" это обслуживание их интересов.

>А без балтийского побережья, дальневосточных островов, западной Украины и Белоруссии СССР вполне бы обошелся. Как обошелся тогда без черноморских проливов.

Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.


>Как Россия теперь обходится без Прибалтики и Украины с Белоруссией.

Плохо обходится.

>>- во внутренней политике - развитие экономики разрушеной мировой и гражданской войнами, выход на показатели ведущих мировых стран, включение в мировую орговлю.
>
>Вот этим и надо было заниматься, а не допускать еще более серьезного разрушения экономики в результате ВОВ.

Хоть я и не люблю аналогий, но вы сейчас пеняете обанкротившемуся человеку за то что он не купил лотерейный билет.
Ведь известно же что можно было выиграть.

>>>СССР осуждал нацизм с самого начала. Он поддерживал германских коммунистов, боровшихся с нацистами, и прекрасно знал, чем они закончили. И военное сотрудничество с Германией после прихода нацистов к власти полностью прекратил. И экономические отношения притормозил. А скольких "врагов народа" обвинили в шпионаже в пользу Германии… Так что насчет действительной сущности нацизма в СССР отнюдь не обольщались.
>
>>А причем здесь это?
>
>При том, что задолго до лагерей смерти и Нюрнберга всем в предвоенном СССР было очевидно, что фашизм – злейший враг СССР. Даже Польшу называли фашистским государством, чтобы подчеркнуть ее враждебность.

НЯ по прежнему повторю - ну и что с того.
Да враг. Любой враг подлежит немедленному уничтожению?

>>Все вышесказаное можно применить к текущим российско-американским отношениям. Однако это отнюдь не означает, что необходимо вести антиамериканскую политику, поддерживать стран изговое в "борьбе" против США. Наоборот необходимо искать точки соприкосновения для взаимовыгодного сотрудничества. Что было тогда, что есть сейчас.
>
>Давайте попробуем применить к США. Что такое ужасное случилось с американскими коммунистами? Они даже в выборах постоянно участвуют, правда, без особых успехов.

Причем здесь коммунисты если они давно не являются руководящей и направляющей силой?
Давайте рассмотрим.
Итак с точки зрения современной России:
1) США является одним из вероятных военных противников, т.к. является единственой и сильнейшей мировой свердержавой, обладающей ядерным оружием и сильнейшими в мире ВС. Можно сколько угодно говорить о "перезагрузках", но баланс СНВ по прежнему оценивается по паритету с США.

2) США - государство агресссор, распространяющее свою политику по миру военной силой, не гнушающийся пренебрежением общественым мнением и провокации.

3) Несмотря на внешние заявления, США проводит последовательную антироссийскую политику.

>Военного сотрудничества как не было, так и нет, зато экономические отношения вполне себе развиваются.

Ровно также как они развивались и между СССР и Германией.

>И массовые репрессии российских граждан по обвинению в шпионаже в пользу США тоже не наблюдаются.

гы-гы :) Хорошая шутка.

>>Дискриминация по национальному признаку мало чем отличалась от дискриминации по расовому признаку (тот же самый апартхайд и гетто). Просто представители дискриминируемой национальности имели лучший доступ в СМИ и могли лучше "представлять свое мнение".
>
>Нацизм и коммунизм были взаимоисключающими идеологиями.

А капитализм и социализм - взаимоисключающими обществено-экономическими формациями.
С точки зрения СССР нацизм был лишь крайней формой мирового империализма.
Приходилось "мирно сосуществоать".


>Причем ни те, ни другие с самого начала этого не скрывали. Потому их сговор и оказался таким шоком для всего мира, что никто и представить себе не мог его возможность.

Еще бы. Расчитывали, что им будут "куштаны из огня таскать".

>А в западных странах, наряду с нацистскими идеями, примерно такой же популярностью пользовались идеи коммунизма. И за них тоже не сажали в тюрьму.

Повторюсь, до ВМВ "нацизм" не сильно отличался от "фашизма", "фалангизма" и прочих радикальных тоталитарных течений. И мы видим в Еворпе целый ряд примеров, когда такие режимы приходили к власти практически законным путем.
С комунистами таких примеров нет.

>>Политика умиротворения исповедовала ту же самую логику, верно.
>>Речь не идет об обвинении или оправдании. Речь идет о понимани ипроцессов. А вот вердикты, это уже ничто иное как малоконструктивная борьба.
>
>Понимание процессов, безусловно, очень важно.

Ну так начните с этого :)

>Но не менее важно определить, какие ошибки были совершены в прошлом, и почему они были совершены. Это необходимо для того, чтобы не повторить их в будущем.

Вот чтобы не повторить - нужно прежде всего научиться правильно анализировать и прогнозировать ситуацию.

>>Собствено это наверное основная претензия к ВАшей книге. Как и раньше мы с Вами говорили про необоснованную придирку к Тимошенко.
>
>Что-то я не припомню, что Вы тут имеете в виду. Напомните, пожалуйста.

То что Тимошенко сказал, что "в западной кампании с точки зрения стратегии немцы не продемонстрировали ничего нового", а вы сказали, что Тимошенко ошибался. А это не так.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 10:50:07)
Дата 01.07.2010 11:22:43

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.

у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.
Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали, наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.
Повелись на удолетворение мелких амбиций.

А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.

Получили:
- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
- общию границу с гитлеровской германией
- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
военных действий
- экономическии связи с западом испортили

Мда, здорово интересам страны прибавилось.
А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?

А если Гитлер через 4 года победит?

Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 11:22:43)
Дата 01.07.2010 11:38:34

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.
>
>у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.

При чем здесь "выход" к Б. и Ч. м?
Мы говорим о том, что борьба за укрепление своих стратегических позиций нормальна для государства, претендующего на влияние в мире.
И "аргументация", что "можно обойтись" в общем довольно жалка.

>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,

Это неверно.
Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).

>наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.

Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.

>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.

Ну к этому было не привыкать.

>Получили:
>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>- общию границу с гитлеровской германией

она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.

>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
> военных действий
>- экономическии связи с западом испортили

их толком и не было.

>Мда, здорово интересам страны прибавилось.

прибавилось, прибавилось.

>А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
>Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?

Ничем не отличается от реальности 20-х годов.

>А если Гитлер через 4 года победит?

СССР будет сильнее, Германия - слабее.

>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.

Вы не правы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 11:38:34)
Дата 01.07.2010 12:25:28

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>>>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.
>>
>>у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.
>
>При чем здесь "выход" к Б. и Ч. м?
>Мы говорим о том, что борьба за укрепление своих стратегических позиций нормальна для государства, претендующего на влияние в мире.
>И "аргументация", что "можно обойтись" в общем довольно жалка.

что вы понимаете под "стратегическими позициями"?

>>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,
>
>Это неверно.
>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).

это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого, чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".

>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).

а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.
Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.
В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.

>>наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.
>
>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.

в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?

>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>
>Ну к этому было не привыкать.

можно подробности?

>>Получили:
>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>- общию границу с гитлеровской германией
>
>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.

в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.

>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>> военных действий
>>- экономическии связи с западом испортили
>
>их толком и не было.

угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.

>>А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
>>Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>
>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.

когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?

>>А если Гитлер через 4 года победит?
>
>СССР будет сильнее, Германия - слабее.

ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...
А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?

>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>
>Вы не правы.

очевидно что я прав
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 12:25:28)
Дата 01.07.2010 13:38:32

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>что вы понимаете под "стратегическими позициями"?

Георграфические пункты, владение которыми предоставляет преимущество в развертывании и применении вооруженых сил на театре.

>>>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,
>>
>>Это неверно.
>>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
>
>это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого,

даже если написать болдом и постучать в бубен это не будет правдой. Я уже сказал - Московское княжество тоже "прекрасно развивалось" в границах нескольких современых областей.


>чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".

С большим скрипом. В очередь не выстраливались, ограничивали.
После ПМР получал (продолжил получать) от Германии и Италии.
Принципиально ничего не изменилось.

>>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).
>
>а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.

Да подходит. Вы ошибаетесь.

>Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.

Она не худшилась

>В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.

Ну вот видите, теперь вы уже выдвигаете претензии, что СССР был недостаточно империалистичен :)

>>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.
>
>в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?

В том, что он был весьма слабо интегрирован в мировую торговлю.

>>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>>
>>Ну к этому было не привыкать.
>
>можно подробности?

Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?

>>>Получили:
>>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>>- общию границу с гитлеровской германией
>>
>>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.
>
>в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.

Что не так? Германия оккупирует Польшу. Кто еще встанет между ней и СССР?

>>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>>> военных действий
>>>- экономическии связи с западом испортили
>>
>>их толком и не было.
>
>угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.

Покупка лицензий это не "связи".

>>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>>
>>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.
>
>когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?

Когда СССР не имел международного признания как государство.

>>>А если Гитлер через 4 года победит?
>>
>>СССР будет сильнее, Германия - слабее.
>
>ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...

длительная война она истощает государство.

>А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?

СССР то тоже будет развиваться.

>>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>>
>>Вы не правы.
>
>очевидно что я прав

разумеется нет. Будем считать что декларация вашего мнения представлена.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 10:05:37)
Дата 30.06.2010 12:55:25

В таком раскладе интересы СССР предполагаются чисто империалистические

Но почему-то сам СССР последовательно выступал идейным противником империализма

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 12:55:25)
Дата 30.06.2010 13:47:46

Это все пропагандистская риторика (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 13:47:46)
Дата 30.06.2010 13:52:34

СССР себя до самого конца позиционировал как государство нового типа

и очень обижался когда его обвиняли в империализме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 13:52:34)
Дата 30.06.2010 14:31:30

Это его и погубило

отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. (с)
М. Мельтюхов
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 14:31:30)
Дата 30.06.2010 15:05:50

а иначе это был бы не СССР (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 15:05:50)
Дата 30.06.2010 16:29:28

"Отнюдь"

Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:29:28)
Дата 30.06.2010 16:42:26

колебания были допустимы в строго определённых рамках

>Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".

что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 16:42:26)
Дата 30.06.2010 16:47:18

Re: колебания были...

>что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны

Но между тем для этих "экспансионистских" интересов придумывались подобающие идеологические обоснования. Как то "защита братских народов", "Обеспечение безопасности Ленинграда" и "свободный выбор трудящихся прибалтийских республик". Так что все в рамках.

Кстати пакт не "защищали".
Там всегда утверждалось что это было вынужденое решение.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:47:18)
Дата 30.06.2010 17:00:31

Re: колебания были...

Привет!

>>что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны
>
>Но между тем для этих "экспансионистских" интересов придумывались подобающие идеологические обоснования. Как то "защита братских народов", "Обеспечение безопасности Ленинграда" и "свободный выбор трудящихся прибалтийских республик". Так что все в рамках.

так это большая психологическая разница.
Как раз между - "мы особые" и "мы такие же как все". Для СССР, даже позднего последнее огромное "опускание".

>Кстати пакт не "защищали".
>Там всегда утверждалось что это было вынужденое решение.

Но именно из-за "привычной" пропаганды и приходилось скрывать раздел Польши. Иначе - "мы - как все"


Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (30.06.2010 17:00:31)
Дата 30.06.2010 17:07:30

Ре: колебания были...

Здравствуйте,

>так это большая психологическая разница.

Такая разница была всегда и во всех "развитых" (на тот момент) странах и политических системах.

>Как раз между - "мы особые" и "мы такие же как все". Для СССР, даже позднего последнее огромное "опускание".

Конечно. Для любой сверхдержавы, да ещё с такой мессианской идеологией, как советская -- это "опускание". Которое недопустимо и должно быть соответствующим образом оправдано и защищено. Т.б. что защита эта вполне легитимна и доля правды (бОльшая или мЕньшая) в идеологических доводах всегда есть.

>Но именно из-за "привычной" пропаганды и приходилось скрывать раздел Польши. Иначе - "мы - как все"

"Раздел Польши" никогда не скрывался, называясь иначе и подавясь зачастую "в соусе" "возврата исконных польских земель" в Силезии по Одеру в 1945 г.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2010 17:00:31)
Дата 30.06.2010 17:03:04

Какой раздел Польши? Вернули свое, оккупированное в 20-м Польшой

а то что Польша проиграла войну Германии, то это глубоко внутреннее дело Польши.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:03:04)
Дата 30.06.2010 17:06:57

Это спорный тезис

тем более что часть "возвращённого" "своим" не было никогда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:06:57)
Дата 30.06.2010 17:10:15

Насчет никогда это вы мягко говоря выдаете желаемое за действительное

в любом случае украинскому населению логичнее жить в Украинской ССР, а не Польше с полонизацией.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:10:15)
Дата 30.06.2010 17:17:40

а когда Львов принадлежал СССР ну или хотя бы России?

Тернополь тот да, в 1809-15 побывал в составе Российской империи, когда Наполеон бросил огрызок союзнику после победы над Австрией

>в любом случае украинскому населению логичнее жить в Украинской ССР, а не Польше с полонизацией.

А где логичнее жить польскому населению тех же территорий?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:17:40)
Дата 30.06.2010 17:29:56

стыдно не знать, что Львов древнерусский город (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:29:56)
Дата 30.06.2010 17:31:50

а какое он имеет отношение к СССР или Российской Империи? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:31:50)
Дата 30.06.2010 17:44:15

а какое отношение имеют к России прочие древнерусские города? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:44:15)
Дата 30.06.2010 17:58:15

действительно, какое? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:58:15)
Дата 30.06.2010 18:07:30

когда ответите на этот вопрос, предыдущие отпадут. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 18:07:30)
Дата 30.06.2010 18:11:39

уточните, какие именно города имеются в виду (-)
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:03:04)
Дата 30.06.2010 17:05:00

А Екатерина - оккупированное в 13-17 веках :-) (-)
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2010 17:05:00)
Дата 30.06.2010 17:07:14

на возвращенных территориях жили ан-масс украинцы и белорусы

так что свое вернули, а не польшу оккупировали.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:07:14)
Дата 30.06.2010 17:15:34

а также поляки и евреи (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:29:28)
Дата 30.06.2010 16:41:40

Как раз именно так.

Привет!

>Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".

Вот и погубило СССР, что с одной стороны он был построен по Сталину, а в головы населения вбивалось, что он построен по Ленину (марксизм-ленинизм).
И школьнику старших классов было ясно, что "социализм у нас неправильный"(с) неизвестен.

Это сейчас вы легко согласитесь, что "отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны." (с)
М. Мельтюхов

А тогда "за это из партии можно вылететь"(с) неизвестен.



Владимир
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 12:55:25)
Дата 30.06.2010 13:19:57

Какой ужас!

«Подписание секретного протокола было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной дипломатии, действовала методами империалистических держав»
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:19:57)
Дата 30.06.2010 13:22:41

Вы с этим не согласны? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 13:22:41)
Дата 30.06.2010 13:59:09

Хотя тайные договоры объявили бякой, это не мешало СНК требовать их выполнения (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 13:22:41)
Дата 30.06.2010 13:51:17

Я это в своё время прокомментировал следующим образом

Налицо типичный пример использования двойных стандартов — то, что дозволено «империалистическим державам», считается недопустимым для СССР, даже если это отвечает его государственным интересам. Если же процитированный автор искренне полагает, будто наша страна обязана придерживаться неких мифических «ленинских норм внешней политики», то ему имеет смысл навестить психиатра.
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:51:17)
Дата 30.06.2010 14:06:10

То, что считается нормальным для преступников, не должно быть нормальным для

обычных людей -- особенно если они изо всех сил кричат о своей высокой нравственности. Двойные стандарты, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 14:06:10)
Дата 30.06.2010 14:17:17

То есть, капиталистические страны — это преступники? (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 14:17:17)
Дата 30.06.2010 14:18:53

нацистские и фашистские режимы -- да. Даже в Нюрнберге кого-то осудили ЕМНИП (-)
От Iva
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:51:17)
Дата 30.06.2010 13:58:34

Re: Я это...

Привет!

>Налицо типичный пример использования двойных стандартов — то, что дозволено «империалистическим державам», считается недопустимым для СССР, даже если это отвечает его государственным интересам.

Так нас учили в школе.

>Если же процитированный автор искренне полагает, будто наша страна обязана придерживаться неких мифических «ленинских норм внешней политики», то ему имеет смысл навестить психиатра.


Я согласен, что если всерьез воспринимать идеологические метания и мечтания СССР - это к психиатору.

Но пропаганда СССР утверждала - что таков он СССР, кардинально отличающийся от прочих.

Владимир
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 16:51:41)
Дата 29.06.2010 17:27:53

тут вопрос в том, что считать интересами СССР

>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.

Было ли в интересах СССР предотвращение опустошения жестоким врагом наиболее развитых частей страны и гибели многих миллионов граждан?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (29.06.2010 17:27:53)
Дата 29.06.2010 18:47:02

Не было конечно. БорисК, Лопуховский и вы убедили нас в этом. (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (29.06.2010 18:47:02)
Дата 29.06.2010 19:10:50

Вы меня с кем-то путаете (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (29.06.2010 17:27:53)
Дата 29.06.2010 17:33:15

тут вопрос по прежнему позиции оценки

>>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.
>
>Было ли в интересах СССР предотвращение опустошения жестоким врагом наиболее развитых частей страны и гибели многих миллионов граждан?

Разумеется было.
Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 17:33:15)
Дата 29.06.2010 17:47:03

Re: тут вопрос...

>>>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.
>>
>>Было ли в интересах СССР предотвращение опустошения жестоким врагом наиболее развитых частей страны и гибели многих миллионов граждан?
>
>Разумеется было.
>Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
>А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.

Но один из противников был намного более вероятным чем другой (это если выйти за пределы параноидального видения мира советской как минимум пропагандой). И именно этому противнику стали создаваться оптимальные условия для победы над его противниками

И остаться вне войны не удалось в итоге

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (29.06.2010 17:47:03)
Дата 29.06.2010 17:56:04

Re: тут вопрос...

>>Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
>>А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.
>
>Но один из противников был намного более вероятным чем другой (это если выйти за пределы параноидального видения мира советской как минимум пропагандой).

-Вот собака!
- Ви о ком это?
- О Гитлере конечно!

Я к тому что в гитлеровской коалиции доставало стран, чтобы говорить о них во множественом числе :)
А вот паранойю проявляют некоторые собеседники :)

>И именно этому противнику стали создаваться оптимальные условия для победы над его противниками

Отнюдь нет.
Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
Коалиция Англии-Франции (и Польши) была достаточно сильна, чтобы более вероятным полагать сценарий затяжной европейской войны.

>И остаться вне войны не удалось в итоге

ну да, опять послезнание
и остаться не удалось, и война сложилась неудачно.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 17:56:04)
Дата 29.06.2010 18:14:50

Re: тут вопрос...

>>>Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
>>>А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.
>>
>>Но один из противников был намного более вероятным чем другой (это если выйти за пределы параноидального видения мира советской как минимум пропагандой).
>
>-Вот собака!
>- Ви о ком это?
>- О Гитлере конечно!

>Я к тому что в гитлеровской коалиции доставало стран, чтобы говорить о них во множественом числе :)
>А вот паранойю проявляют некоторые собеседники :)

На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)

>>И именно этому противнику стали создаваться оптимальные условия для победы над его противниками
>
>Отнюдь нет.
>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>Коалиция Англии-Франции (и Польши) была достаточно сильна, чтобы более вероятным полагать сценарий затяжной европейской войны.

Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны

>>И остаться вне войны не удалось в итоге
>
>ну да, опять послезнание
>и остаться не удалось, и война сложилась неудачно.

Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны, Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу. От войны Гитлера могло удержать только одно -- если бы он точно знал, что воевать ему придётся не только с Польшей. причём заявлениям руководства Британии-Франции он не верил, считая что они блефуют.

Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.

Это послезнание, да. Никто не догадывался.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 18:14:50)
Дата 29.06.2010 19:51:47

Еще может подскажете

По сухопутным действиям АФ после 1.09.39, вроде понятно - не было возможности (не вдаваясь в причины неподготовленности)
По морским - интенсивное противостояние, в основном, в попытке организовать блокаду (по предвоенным планам)
А вот по авиации. Насколько интенсивной была борьба? - ИМХО интенсивность боев- это работает на АФ, как и показала битва за Англию впоследствии (ИМХО ресурсов больше, тем более еще Франция есть). Что-то мало информации по этому вопросу. Особенно по планам АФ.
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:51:47)
Дата 30.06.2010 12:53:33

в начале войны старались соблюдать приличия и предвоенные договорённости

и не бомбить города -- а технология пока только это реально и позволяла. Точечные удары по военным в узком смысле целям были неэффективны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 18:14:50)
Дата 29.06.2010 19:04:07

А можно вопрос?

Навеяно чтением в юности И. Эренбурга
>На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)

ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.

>>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых >подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны

Да "исключительная" и "высокая" это две совершенно разные вещи , тут я согласен с Д. Козыревым.

>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,

Чехословакия, Испания - и тем не менее
>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.

>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>Это послезнание, да. Никто не догадывался.

Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?

Вопрос - вы правда так думаете?

С уважением
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:04:07)
Дата 29.06.2010 19:10:23

сколько угодно

>Навеяно чтением в юности И. Эренбурга
>>На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)
>
>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.

Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?

>>>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>>Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых >подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны
>
>Да "исключительная" и "высокая" это две совершенно разные вещи , тут я согласен с Д. Козыревым.

ОК, значит, согласны

>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>
>Чехословакия, Испания - и тем не менее


Что -- Чехословакия, Испания?


>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>
>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>
>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?


Недостаточно для чего?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 19:10:23)
Дата 29.06.2010 19:25:26

Re: сколько угодно

>>
>>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.
>
>Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?
А что в нем неестественного в данном контексте? С учетом даты заключения - какие альтернативы (без потенциальной войны с Германией)? Не говорите только , что СССР обязан был воевать.


>ОК, значит, согласны
Консенсунс :-)

>>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>>
>>Чехословакия, Испания - и тем не менее
>Что -- Чехословакия, Испания?
Прямая поддержка Гитлера (ессно это послезнание, но упрямый факт)

>>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>>
>>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>>
>>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?
>

>Недостаточно для чего?
А можно я то же как вы? - Недостаточно для борьбы с Гитлером

С уважением
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:25:26)
Дата 30.06.2010 12:51:47

Re: сколько угодно

>>>
>>>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.
>>
>>Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?
>А что в нем неестественного в данном контексте?

В неальтернативной вселенной -- всё

>С учетом даты заключения - какие альтернативы (без потенциальной войны с Германией)? Не говорите только , что СССР обязан был воевать.

А что, единственная альтернатива заключению ПМР -- немедленная война с Германией?

>>ОК, значит, согласны
>Консенсунс :-)

я к тому что под "исключительностью" понимается заведомое превосходство над французами -- естественно, это может дать только натурный эксперимент. Но то, что это очень серьёзный противник, было уже понятно

>>>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>>>
>>>Чехословакия, Испания - и тем не менее
>>Что -- Чехословакия, Испания?
>Прямая поддержка Гитлера (ессно это послезнание, но упрямый факт)

Вы ошибаетесь, нет такого факта, тем более упрямого. Вообще не существует.

>>>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>>>
>>>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>>>
>>>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?
>>
>
>>Недостаточно для чего?
>А можно я то же как вы? - Недостаточно для борьбы с Гитлером

Да, вы правы -- война в Испании не была войной СССР с Германией и Италией. Для борьбы с Гитлером её было недостаточно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К БорисК (29.06.2010 07:33:18)
Дата 29.06.2010 16:37:33

По Вашей логике, РФ следует начать войну с Ираном. Исламисткий режим ведь (-)
От БорисК
К Аркан (29.06.2010 16:37:33)
Дата 30.06.2010 06:51:29

А в Киеве дядька (С)

При чем тут исламистский режим? Или Вы полагаете, что он непосредственно угрожает существованию России?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (30.06.2010 06:51:29)
Дата 30.06.2010 10:06:25

Re: А в...

>При чем тут исламистский режим? Или Вы полагаете, что он непосредственно угрожает существованию России?

Внутреннему спокойствию и целостности - несомненно.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 10:06:25)
Дата 01.07.2010 08:30:14

Re: А в...

>>При чем тут исламистский режим? Или Вы полагаете, что он непосредственно угрожает существованию России?

>Внутреннему спокойствию и целостности - несомненно.

Мне кажется, что Вы преувеличиваете опасность сегодняшнего Ирана для России. Вот если тамошние исламисты когда-нибудь обзаведуться ядерным оружием - другое дело.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (01.07.2010 08:30:14)
Дата 01.07.2010 11:00:05

Re: А в...

>>>При чем тут исламистский режим? Или Вы полагаете, что он непосредственно угрожает существованию России?
>
>>Внутреннему спокойствию и целостности - несомненно.
>
>Мне кажется, что Вы преувеличиваете опасность сегодняшнего Ирана для России.

Я говорил о радикальном исламе. "Есть мнение", что современные региональные царьки в РФ от которых "не надо отделяться" (тм) пользуются преференциями и попустительством имено в силу того, что одновременно сдерживают продвижение радикального исламизма в "исторически исламские регионы".
Ну а страны подобные Ирану являются моральным примером и финансовой опорой таких движений.
От марат
К БорисК (29.06.2010 07:33:18)
Дата 29.06.2010 10:12:17

Re: [2БорисК] Возвращаемся

Здравствуйте!
>Хуже всего было позволять немцам громить своих противников поодиночке, захватывать выгодные стратегические позиции, овладевать огромными материальными и индустриальными ресурсами и, таким образом, резко изменять соотношение сил в Европе в свою пользу. А близорукая политика руководства СССР, направленная на достижение сиюминутной выгоды и приведшая к его полной международной изоляции, как раз и позволила немцам сначала завоевать полную гегемонию в континентальной Европе, найти себе союзников, а потом общими силами напасть на оставшийся в одиночестве СССР. Результат известен.
Вся предвоенная политика показывает, что СССР в общем-то не мог рассчитывать на создание действенного союза с другими государствами. Им СССР был как минимум безразличен, как максимум враждебен по идеологии. Вот был договор с Чехословакией и что? Франция решила не воевать и союз с СССР никакого значения не сыграл. Та же Польша вела переговоры как с СССР, так и Германией. Что мог предложить СССР Польше - целостность границ в случае нападения Германии для поддержки антисоветской(хотите - антироссийской) политике Польши?

>>2. Бонусы для СССР при вступлении в войну в последний момент вполне очевидны. А что бы получал СССР, если бы он инициативно выступил на стороне Англии и Франции? Территории - нет. Дружеское похлопывание по плечу? Не маловато ли за принесенные жертвы?
>
>Думать надо было вовсе не о том, как и кому повыгоднее продать свое участие в войне. На повестке дня стоял куда более серьезный вопрос о существовании СССР как государства, о жизни и смерти многих миллионов его граждан.

С какой радости это вопрос так стоял? Вы про март 1939 г или про июнь 1941 г? СССР даже не граничил с Германией и только попустительство запад могло вывести Германию к границам СССР. Польша в союз с СССР вступать не собиралась.

И реальной очевидной угрозой тут была Германия. Вот против нее и следовало выступать, и активно искать себе против нее союзников, тем более, что после марта 1939 г. найти их было уже нетрудно. Отношение союзников к Германии в корне изменилось, а руководство СССР этого так не поняло.

Поняло-не поняло. Отношение союзников к СССР не изменилось и это было главным в понимании правительства СССР.

И копание яму другому в очередной раз закончилось совершенно закономерно. Пришлось воевать с Германией забесплатно и приносить громадные жертвы, которых можно и нужно было избежать, если бы перед войной СССР проводил более дальновидную политику.
Ну так и в августе 1939 г пришлось бы воевать забесплатно, правда потери были бы меньше. Но политичекие потери этого варианта вы просчитывали? СССР разгромил германию, которая реально не причинила Европе и малой толике страданий, которые она получит в реальности. Думаете, европейцы преисполнятся юлагодарности за это? Наоборот, в Европе появится новый жупел - мощный СССР, ставший игроком европейской политики, против которого объединятся Румыния, Польша при поддержке Франции и Англии. Такой вариант вы просчитывали?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (29.06.2010 10:12:17)
Дата 30.06.2010 06:49:11

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>Вся предвоенная политика показывает, что СССР в общем-то не мог рассчитывать на создание действенного союза с другими государствами. Им СССР был как минимум безразличен, как максимум враждебен по идеологии. Вот был договор с Чехословакией и что? Франция решила не воевать и союз с СССР никакого значения не сыграл.

Вся предвоенная политика показывает, что СССР сам себя постоянно противопоставлял практически всему остальному миру, насаждал у себя атмосферу осажденной крепости, совершенно серьезно готовился воевать со всеми одновременно и надеялся победить в такой войне. А за Чехословакию СССР тоже выступать не собирался, только видимость создавал.

>Та же Польша вела переговоры как с СССР, так и Германией.

Что было главной темой переговоров Польши с Германией, и чем они закончились, знаете?

>Что мог предложить СССР Польше - целостность границ в случае нападения Германии для поддержки антисоветской(хотите - антироссийской) политике Польши?

Политика СССР была не менее антипольской, чем политика Польши – антисоветской. Кто был больше виноват в таком положении, – мы вряд ли сейчас установим. СССР вообще не было нужды предлагать Польше что бы то ни было. Но в то же время в его жизненных интересах было заботиться о сохранении ее западных границ. Ведь именно Польша отделяла его от Германии, и ее территория служила предпольем СССР в случае войны с немцами.

>>Думать надо было вовсе не о том, как и кому повыгоднее продать свое участие в войне. На повестке дня стоял куда более серьезный вопрос о существовании СССР как государства, о жизни и смерти многих миллионов его граждан.

>С какой радости это вопрос так стоял? Вы про март 1939 г или про июнь 1941 г? СССР даже не граничил с Германией и только попустительство запад могло вывести Германию к границам СССР.

Я о периоде между мартом и сентябрем 1939. Когда именно Запад пытался остановить немецкий "дранг нах Остен", дав гарантии Польше, а вот СССР своими руками зажег ему зеленый цвет, подписав ПМР с его протоколом. Так что попустительством тогда занимался именно СССР. И дозанимался…

>Польша в союз с СССР вступать не собиралась.

Тем хуже для нее. Если поляки хотели сыграть роль передового полка, обреченного на гибель в большом сражении, им вполне можно было предоставить такую почетную возможность. Своим сопротивлением они обеспечили бы КА время спокойно отмобилизоваться, развернуться и во всеоружии встретить немцев, ослабленных войной с поляками, и получивших в тылу партизанскую войну.

>Поняло-не поняло. Отношение союзников к СССР не изменилось и это было главным в понимании правительства СССР.

После марта 1939 отношение союзников к СССР изменилось принципиально. Они сами стали искать с ним союз, направленный против Германии. А правительство СССР так не разобралось в перемене обстановки и им не поверило. Вместо них оно предпочло поверить нацистской Германии.

>Ну так и в августе 1939 г пришлось бы воевать забесплатно, правда потери были бы меньше.

Давно известно, что скупой платит дважды. Искали того, кто предложит СССР куш побольше, и в результате выбрали Германию. Которая за кусок земли, который все равно ей не принадлежал, и который она все равно собиралась вскорости отобрать, купила себе бесценный обеспеченный тыл на востоке и незаменимую материальную помощь СССР. Продались по дешевке, а в 1941 пришлось-таки воевать забесплатно против той же Германии, которая стала куда сильнее, чем в 1939. И потери понесли соответствующие.

>Но политичекие потери этого варианта вы просчитывали? СССР разгромил германию, которая реально не причинила Европе и малой толике страданий, которые она получит в реальности. Думаете, европейцы преисполнятся юлагодарности за это? Наоборот, в Европе появится новый жупел - мощный СССР, ставший игроком европейской политики, против которого объединятся Румыния, Польша при поддержке Франции и Англии. Такой вариант вы просчитывали?

СССР разгромил бы Германию не один, а в союзе с Англией и Францией. И европейцы безусловно преисполнились бы благодарности за это. Не надо разводить конспирологию и подозревать союзников во всех смертных грехах, как это делало перед войной руководство СССР. Именно такой образ мыслей и привел СССР в объятия Германии, которая его едва не задушила.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (30.06.2010 06:49:11)
Дата 30.06.2010 10:57:11

Re: [2БорисК] Возвращаемся


>
>Вся предвоенная политика показывает, что СССР сам себя постоянно противопоставлял практически всему остальному миру, насаждал у себя атмосферу осажденной крепости, совершенно серьезно готовился воевать со всеми одновременно и надеялся победить в такой войне. А за Чехословакию СССР тоже выступать не собирался, только видимость создавал.
А откуда у него мог быть другой опыт? Великая Французская революция - погибла от мирового окружения(формально - коалиция Англия+Россия+Германия+...). Парижская коммуна - потворство и помощь Германии Версалю. Почему СССР должен был думать, что его принимают в мировое собщество(опыт гражданской войны говорит об обратном).
>>Та же Польша вела переговоры как с СССР, так и Германией.
>
>Что было главной темой переговоров Польши с Германией, и чем они закончились, знаете?
А толку от моего знания? Вопрос должен ставится иначе - а что знало руководство СССР?
>
>Политика СССР была не менее антипольской, чем политика Польши – антисоветской. Кто был больше виноват в таком положении, – мы вряд ли сейчас установим. СССР вообще не было нужды предлагать Польше что бы то ни было. Но в то же время в его жизненных интересах было заботиться о сохранении ее западных границ. Ведь именно Польша отделяла его от Германии, и ее территория служила предпольем СССР в случае войны с немцами.
А зачем? Если Польша не может находить союзников, которые смогут гарантировать ей неприкосновенность и действенную помощь, то зачем СССР делать это за нее? Вариант больших потерь в ВОВ не предлагать.

>
>>С какой радости это вопрос так стоял? Вы про март 1939 г или про июнь 1941 г? СССР даже не граничил с Германией и только попустительство запад могло вывести Германию к границам СССР.
>
>Я о периоде между мартом и сентябрем 1939. Когда именно Запад пытался остановить немецкий "дранг нах Остен", дав гарантии Польше, а вот СССР своими руками зажег ему зеленый цвет, подписав ПМР с его протоколом. Так что попустительством тогда занимался именно СССР. И дозанимался…
Насчет зажег зеленый свет подписанием ПМР - а как же отмена Гитлером начала нападения с 25.08.1939 г? Ведь зеленый свет зажжен? Или что-то с восприятием зеленого сигнала светофора у Гитлера произошло?

>Тем хуже для нее. Если поляки хотели сыграть роль передового полка, обреченного на гибель в большом сражении, им вполне можно было предоставить такую почетную возможность. Своим сопротивлением они обеспечили бы КА время спокойно отмобилизоваться, развернуться и во всеоружии встретить немцев, ослабленных войной с поляками, и получивших в тылу партизанскую войну.
Ну так СССР безо всяких усилий получил подобную возможность - и БУС провел, и к Гитлеру вышел наготове - войны в 1939 г между СССР и Германией не случилось. Это никак не зависело от наличия/отсутствия договора с Польшей. А вот зачем СССР бить Гитлера - непонятно. Я уже писла, что вы не рассматриваете альтернативу ополчения стран Запада против непршенного победителя Гитлера - СССР Гитлер не угрожает, СССР сам нападает на Германию и меняет расклад сил в Европе. Комми в Европе, спасайте ваши бабки - хороший стимул для антисоветской истерии.

>>Поняло-не поняло. Отношение союзников к СССР не изменилось и это было главным в понимании правительства СССР.
>
>После марта 1939 отношение союзников к СССР изменилось принципиально. Они сами стали искать с ним союз, направленный против Германии. А правительство СССР так не разобралось в перемене обстановки и им не поверило. Вместо них оно предпочло поверить нацистской Германии.
Так Гитлер еще нас не обманывал. Запад одновременно вел переговоры с Германией - как там насчет готовности Гернинга вылететь в Англию в случае провала переговоров с СССР?

>Давно известно, что скупой платит дважды. Искали того, кто предложит СССР куш побольше, и в результате выбрали Германию. Которая за кусок земли, который все равно ей не принадлежал, и который она все равно собиралась вскорости отобрать, купила себе бесценный обеспеченный тыл на востоке и незаменимую материальную помощь СССР. Продались по дешевке, а в 1941 пришлось-таки воевать забесплатно против той же Германии, которая стала куда сильнее, чем в 1939. И потери понесли соответствующие.
Вы бы еще сказали, кто об этом говорил/знал в августе 1939 г.
>>Но политичекие потери этого варианта вы просчитывали? СССР разгромил германию, которая реально не причинила Европе и малой толике страданий, которые она получит в реальности. Думаете, европейцы преисполнятся юлагодарности за это? Наоборот, в Европе появится новый жупел - мощный СССР, ставший игроком европейской политики, против которого объединятся Румыния, Польша при поддержке Франции и Англии. Такой вариант вы просчитывали?
>
>СССР разгромил бы Германию не один, а в союзе с Англией и Францией. И европейцы безусловно преисполнились бы благодарности за это. Не надо разводить конспирологию и подозревать союзников во всех смертных грехах, как это делало перед войной руководство СССР. Именно такой образ мыслей и привел СССР в объятия Германии, которая его едва не задушила.
Вообще-то межвоенная политика Запада свидетельствует о нежелании воевать вообще(хоть невмешательство в дела Испании, Мюнхен, рейнская зона, Австрия)и на то время нет убедительных доводов, что Англия и Франция будут воевать. Практика сентября 1939 г показала, что у них есть тысяча причин для отказа от ведения активных боевых действий(нет тяжелой артиллерии, позднее развертывание английской армии, боязнь бомбежки английских и французских городов и пр.)
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (30.06.2010 10:57:11)
Дата 01.07.2010 08:27:23

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Что было главной темой переговоров Польши с Германией, и чем они закончились, знаете?

>А толку от моего знания? Вопрос должен ставится иначе - а что знало руководство СССР?

Вы сейчас объясняете, почему руководство СССР ошиблось в оценке обстановки. Но это никак не отменяет сам факт его ошибки.

>А зачем? Если Польша не может находить союзников, которые смогут гарантировать ей неприкосновенность и действенную помощь, то зачем СССР делать это за нее? Вариант больших потерь в ВОВ не предлагать.

Еще раз объясняю, что Польша служила предпольем СССР, она отделяла его от Германии. Вот в чем состояла ее жизненная важность для безопасности СССР. Вот почему ее нельзя было просто так отдавать немцам. А если сама Польша не желала помощи СССР, то и не надо было ей ее навязывать. Следовало только предупредить Германию, что после того, как она разгромит Польшу, ей придется иметь дело с СССР. Это заставило бы Гитлера призадуматься. Особенно вместе с западными гарантиями той же Польше.

>Насчет зажег зеленый свет подписанием ПМР - а как же отмена Гитлером начала нападения с 25.08.1939 г? Ведь зеленый свет зажжен? Или что-то с восприятием зеленого сигнала светофора у Гитлера произошло?

25.08.1939 г. Англия зажгла свой красный свет на пути немцев на восток, подписав договор с Польшей. Это Гитлера и остановило на время. А вот если бы рядом с английским красным цветом горел советский красный цвет, немцы, вполне возможно, вообще не напали бы на Польшу. Есть, во всяком случае, такое мнение. Но советский светофор показывал немцам зеленый цвет на восток. Они туда и пошли.

>Ну так СССР безо всяких усилий получил подобную возможность - и БУС провел, и к Гитлеру вышел наготове - войны в 1939 г между СССР и Германией не случилось. Это никак не зависело от наличия/отсутствия договора с Польшей. А вот зачем СССР бить Гитлера - непонятно. Я уже писла, что вы не рассматриваете альтернативу ополчения стран Запада против непршенного победителя Гитлера - СССР Гитлер не угрожает, СССР сам нападает на Германию и меняет расклад сил в Европе. Комми в Европе, спасайте ваши бабки - хороший стимул для антисоветской истерии.

СССР вовсе не должен был нападать на Германию и не особенно нуждался в Польше в качестве союзника. Ему нужен был союз с великими державами – Англией и Францией. Вот такой союз мог вообще предотвратить войну, а если бы она все же началась – одержать в ней победу над Германией куда быстрее и с куда меньшими жертвами, чем это случилось на самом деле.

>Так Гитлер еще нас не обманывал. Запад одновременно вел переговоры с Германией - как там насчет готовности Гернинга вылететь в Англию в случае провала переговоров с СССР?

Гитлер обманул всех, публично пообещав:

Мы подходим сейчас к последней проблеме, требующей своего разрешения. Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой. В 1919 году три с половиной миллиона немцев были отрезаны от своих соотечественников группой сумасшедших политиков.
…
Я по-прежнему заверяю его [Чемберлена], что, когда чехи урегулируют отношения со своими национальными меньшинствами, государство Чехословакия перестанет меня интересовать, и, если хотите, я могу дать ему еще одну гарантию: нам не нужны никакие территории Чехословакии.

Вот тогда союзники ему поверили в последний раз, но он обманул их и потерял их доверие. Зато почему-то нашел доверие СССР.

И расскажите, пожалуйста, по какому вопросу Геринг собирался вести переговоры в Англии в случае провала переговоров с СССР?

>Вы бы еще сказали, кто об этом говорил/знал в августе 1939 г.

Так и Чемберлен с Даладье тоже не знали в сентябре 1938, к чему приведет подписание ими Мюнхенского соглашения. Неужели Вы полагаете, что это их как-то оправдывает?

>Вообще-то межвоенная политика Запада свидетельствует о нежелании воевать вообще(хоть невмешательство в дела Испании, Мюнхен, рейнская зона, Австрия)и на то время нет убедительных доводов, что Англия и Франция будут воевать. Практика сентября 1939 г показала, что у них есть тысяча причин для отказа от ведения активных боевых действий(нет тяжелой артиллерии, позднее развертывание английской армии, боязнь бомбежки английских и французских городов и пр.)

Они действительно не хотели воевать без крайней необходимости. Но когда осознали, что такая необходимость все же наступила, сами объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы. А их стратегия в 1939 не предполагала активных боевых действий на суше и в воздухе. Они вели блокаду Германии, поэтому и на море воевали вполне себе активно.

Интересно, что сегодня вы осуждаете союзников за излишне пассивное ведение войны, а в то время руководство СССР осуждало их за то, что они ее начали и не желали прекращать. "Куды крестьянину податься…" (С)

С уважением, БорисК.