От марат
К БорисК
Дата 29.06.2010 10:12:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] Возвращаемся

Здравствуйте!
>Хуже всего было позволять немцам громить своих противников поодиночке, захватывать выгодные стратегические позиции, овладевать огромными материальными и индустриальными ресурсами и, таким образом, резко изменять соотношение сил в Европе в свою пользу. А близорукая политика руководства СССР, направленная на достижение сиюминутной выгоды и приведшая к его полной международной изоляции, как раз и позволила немцам сначала завоевать полную гегемонию в континентальной Европе, найти себе союзников, а потом общими силами напасть на оставшийся в одиночестве СССР. Результат известен.
Вся предвоенная политика показывает, что СССР в общем-то не мог рассчитывать на создание действенного союза с другими государствами. Им СССР был как минимум безразличен, как максимум враждебен по идеологии. Вот был договор с Чехословакией и что? Франция решила не воевать и союз с СССР никакого значения не сыграл. Та же Польша вела переговоры как с СССР, так и Германией. Что мог предложить СССР Польше - целостность границ в случае нападения Германии для поддержки антисоветской(хотите - антироссийской) политике Польши?

>>2. Бонусы для СССР при вступлении в войну в последний момент вполне очевидны. А что бы получал СССР, если бы он инициативно выступил на стороне Англии и Франции? Территории - нет. Дружеское похлопывание по плечу? Не маловато ли за принесенные жертвы?
>
>Думать надо было вовсе не о том, как и кому повыгоднее продать свое участие в войне. На повестке дня стоял куда более серьезный вопрос о существовании СССР как государства, о жизни и смерти многих миллионов его граждан.

С какой радости это вопрос так стоял? Вы про март 1939 г или про июнь 1941 г? СССР даже не граничил с Германией и только попустительство запад могло вывести Германию к границам СССР. Польша в союз с СССР вступать не собиралась.

И реальной очевидной угрозой тут была Германия. Вот против нее и следовало выступать, и активно искать себе против нее союзников, тем более, что после марта 1939 г. найти их было уже нетрудно. Отношение союзников к Германии в корне изменилось, а руководство СССР этого так не поняло.

Поняло-не поняло. Отношение союзников к СССР не изменилось и это было главным в понимании правительства СССР.

И копание яму другому в очередной раз закончилось совершенно закономерно. Пришлось воевать с Германией забесплатно и приносить громадные жертвы, которых можно и нужно было избежать, если бы перед войной СССР проводил более дальновидную политику.
Ну так и в августе 1939 г пришлось бы воевать забесплатно, правда потери были бы меньше. Но политичекие потери этого варианта вы просчитывали? СССР разгромил германию, которая реально не причинила Европе и малой толике страданий, которые она получит в реальности. Думаете, европейцы преисполнятся юлагодарности за это? Наоборот, в Европе появится новый жупел - мощный СССР, ставший игроком европейской политики, против которого объединятся Румыния, Польша при поддержке Франции и Англии. Такой вариант вы просчитывали?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (29.06.2010 10:12:17)
Дата 30.06.2010 06:49:11

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>Вся предвоенная политика показывает, что СССР в общем-то не мог рассчитывать на создание действенного союза с другими государствами. Им СССР был как минимум безразличен, как максимум враждебен по идеологии. Вот был договор с Чехословакией и что? Франция решила не воевать и союз с СССР никакого значения не сыграл.

Вся предвоенная политика показывает, что СССР сам себя постоянно противопоставлял практически всему остальному миру, насаждал у себя атмосферу осажденной крепости, совершенно серьезно готовился воевать со всеми одновременно и надеялся победить в такой войне. А за Чехословакию СССР тоже выступать не собирался, только видимость создавал.

>Та же Польша вела переговоры как с СССР, так и Германией.

Что было главной темой переговоров Польши с Германией, и чем они закончились, знаете?

>Что мог предложить СССР Польше - целостность границ в случае нападения Германии для поддержки антисоветской(хотите - антироссийской) политике Польши?

Политика СССР была не менее антипольской, чем политика Польши – антисоветской. Кто был больше виноват в таком положении, – мы вряд ли сейчас установим. СССР вообще не было нужды предлагать Польше что бы то ни было. Но в то же время в его жизненных интересах было заботиться о сохранении ее западных границ. Ведь именно Польша отделяла его от Германии, и ее территория служила предпольем СССР в случае войны с немцами.

>>Думать надо было вовсе не о том, как и кому повыгоднее продать свое участие в войне. На повестке дня стоял куда более серьезный вопрос о существовании СССР как государства, о жизни и смерти многих миллионов его граждан.

>С какой радости это вопрос так стоял? Вы про март 1939 г или про июнь 1941 г? СССР даже не граничил с Германией и только попустительство запад могло вывести Германию к границам СССР.

Я о периоде между мартом и сентябрем 1939. Когда именно Запад пытался остановить немецкий "дранг нах Остен", дав гарантии Польше, а вот СССР своими руками зажег ему зеленый цвет, подписав ПМР с его протоколом. Так что попустительством тогда занимался именно СССР. И дозанимался…

>Польша в союз с СССР вступать не собиралась.

Тем хуже для нее. Если поляки хотели сыграть роль передового полка, обреченного на гибель в большом сражении, им вполне можно было предоставить такую почетную возможность. Своим сопротивлением они обеспечили бы КА время спокойно отмобилизоваться, развернуться и во всеоружии встретить немцев, ослабленных войной с поляками, и получивших в тылу партизанскую войну.

>Поняло-не поняло. Отношение союзников к СССР не изменилось и это было главным в понимании правительства СССР.

После марта 1939 отношение союзников к СССР изменилось принципиально. Они сами стали искать с ним союз, направленный против Германии. А правительство СССР так не разобралось в перемене обстановки и им не поверило. Вместо них оно предпочло поверить нацистской Германии.

>Ну так и в августе 1939 г пришлось бы воевать забесплатно, правда потери были бы меньше.

Давно известно, что скупой платит дважды. Искали того, кто предложит СССР куш побольше, и в результате выбрали Германию. Которая за кусок земли, который все равно ей не принадлежал, и который она все равно собиралась вскорости отобрать, купила себе бесценный обеспеченный тыл на востоке и незаменимую материальную помощь СССР. Продались по дешевке, а в 1941 пришлось-таки воевать забесплатно против той же Германии, которая стала куда сильнее, чем в 1939. И потери понесли соответствующие.

>Но политичекие потери этого варианта вы просчитывали? СССР разгромил германию, которая реально не причинила Европе и малой толике страданий, которые она получит в реальности. Думаете, европейцы преисполнятся юлагодарности за это? Наоборот, в Европе появится новый жупел - мощный СССР, ставший игроком европейской политики, против которого объединятся Румыния, Польша при поддержке Франции и Англии. Такой вариант вы просчитывали?

СССР разгромил бы Германию не один, а в союзе с Англией и Францией. И европейцы безусловно преисполнились бы благодарности за это. Не надо разводить конспирологию и подозревать союзников во всех смертных грехах, как это делало перед войной руководство СССР. Именно такой образ мыслей и привел СССР в объятия Германии, которая его едва не задушила.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (30.06.2010 06:49:11)
Дата 30.06.2010 10:57:11

Re: [2БорисК] Возвращаемся


>
>Вся предвоенная политика показывает, что СССР сам себя постоянно противопоставлял практически всему остальному миру, насаждал у себя атмосферу осажденной крепости, совершенно серьезно готовился воевать со всеми одновременно и надеялся победить в такой войне. А за Чехословакию СССР тоже выступать не собирался, только видимость создавал.
А откуда у него мог быть другой опыт? Великая Французская революция - погибла от мирового окружения(формально - коалиция Англия+Россия+Германия+...). Парижская коммуна - потворство и помощь Германии Версалю. Почему СССР должен был думать, что его принимают в мировое собщество(опыт гражданской войны говорит об обратном).
>>Та же Польша вела переговоры как с СССР, так и Германией.
>
>Что было главной темой переговоров Польши с Германией, и чем они закончились, знаете?
А толку от моего знания? Вопрос должен ставится иначе - а что знало руководство СССР?
>
>Политика СССР была не менее антипольской, чем политика Польши – антисоветской. Кто был больше виноват в таком положении, – мы вряд ли сейчас установим. СССР вообще не было нужды предлагать Польше что бы то ни было. Но в то же время в его жизненных интересах было заботиться о сохранении ее западных границ. Ведь именно Польша отделяла его от Германии, и ее территория служила предпольем СССР в случае войны с немцами.
А зачем? Если Польша не может находить союзников, которые смогут гарантировать ей неприкосновенность и действенную помощь, то зачем СССР делать это за нее? Вариант больших потерь в ВОВ не предлагать.

>
>>С какой радости это вопрос так стоял? Вы про март 1939 г или про июнь 1941 г? СССР даже не граничил с Германией и только попустительство запад могло вывести Германию к границам СССР.
>
>Я о периоде между мартом и сентябрем 1939. Когда именно Запад пытался остановить немецкий "дранг нах Остен", дав гарантии Польше, а вот СССР своими руками зажег ему зеленый цвет, подписав ПМР с его протоколом. Так что попустительством тогда занимался именно СССР. И дозанимался…
Насчет зажег зеленый свет подписанием ПМР - а как же отмена Гитлером начала нападения с 25.08.1939 г? Ведь зеленый свет зажжен? Или что-то с восприятием зеленого сигнала светофора у Гитлера произошло?

>Тем хуже для нее. Если поляки хотели сыграть роль передового полка, обреченного на гибель в большом сражении, им вполне можно было предоставить такую почетную возможность. Своим сопротивлением они обеспечили бы КА время спокойно отмобилизоваться, развернуться и во всеоружии встретить немцев, ослабленных войной с поляками, и получивших в тылу партизанскую войну.
Ну так СССР безо всяких усилий получил подобную возможность - и БУС провел, и к Гитлеру вышел наготове - войны в 1939 г между СССР и Германией не случилось. Это никак не зависело от наличия/отсутствия договора с Польшей. А вот зачем СССР бить Гитлера - непонятно. Я уже писла, что вы не рассматриваете альтернативу ополчения стран Запада против непршенного победителя Гитлера - СССР Гитлер не угрожает, СССР сам нападает на Германию и меняет расклад сил в Европе. Комми в Европе, спасайте ваши бабки - хороший стимул для антисоветской истерии.

>>Поняло-не поняло. Отношение союзников к СССР не изменилось и это было главным в понимании правительства СССР.
>
>После марта 1939 отношение союзников к СССР изменилось принципиально. Они сами стали искать с ним союз, направленный против Германии. А правительство СССР так не разобралось в перемене обстановки и им не поверило. Вместо них оно предпочло поверить нацистской Германии.
Так Гитлер еще нас не обманывал. Запад одновременно вел переговоры с Германией - как там насчет готовности Гернинга вылететь в Англию в случае провала переговоров с СССР?

>Давно известно, что скупой платит дважды. Искали того, кто предложит СССР куш побольше, и в результате выбрали Германию. Которая за кусок земли, который все равно ей не принадлежал, и который она все равно собиралась вскорости отобрать, купила себе бесценный обеспеченный тыл на востоке и незаменимую материальную помощь СССР. Продались по дешевке, а в 1941 пришлось-таки воевать забесплатно против той же Германии, которая стала куда сильнее, чем в 1939. И потери понесли соответствующие.
Вы бы еще сказали, кто об этом говорил/знал в августе 1939 г.
>>Но политичекие потери этого варианта вы просчитывали? СССР разгромил германию, которая реально не причинила Европе и малой толике страданий, которые она получит в реальности. Думаете, европейцы преисполнятся юлагодарности за это? Наоборот, в Европе появится новый жупел - мощный СССР, ставший игроком европейской политики, против которого объединятся Румыния, Польша при поддержке Франции и Англии. Такой вариант вы просчитывали?
>
>СССР разгромил бы Германию не один, а в союзе с Англией и Францией. И европейцы безусловно преисполнились бы благодарности за это. Не надо разводить конспирологию и подозревать союзников во всех смертных грехах, как это делало перед войной руководство СССР. Именно такой образ мыслей и привел СССР в объятия Германии, которая его едва не задушила.
Вообще-то межвоенная политика Запада свидетельствует о нежелании воевать вообще(хоть невмешательство в дела Испании, Мюнхен, рейнская зона, Австрия)и на то время нет убедительных доводов, что Англия и Франция будут воевать. Практика сентября 1939 г показала, что у них есть тысяча причин для отказа от ведения активных боевых действий(нет тяжелой артиллерии, позднее развертывание английской армии, боязнь бомбежки английских и французских городов и пр.)
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (30.06.2010 10:57:11)
Дата 01.07.2010 08:27:23

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Что было главной темой переговоров Польши с Германией, и чем они закончились, знаете?

>А толку от моего знания? Вопрос должен ставится иначе - а что знало руководство СССР?

Вы сейчас объясняете, почему руководство СССР ошиблось в оценке обстановки. Но это никак не отменяет сам факт его ошибки.

>А зачем? Если Польша не может находить союзников, которые смогут гарантировать ей неприкосновенность и действенную помощь, то зачем СССР делать это за нее? Вариант больших потерь в ВОВ не предлагать.

Еще раз объясняю, что Польша служила предпольем СССР, она отделяла его от Германии. Вот в чем состояла ее жизненная важность для безопасности СССР. Вот почему ее нельзя было просто так отдавать немцам. А если сама Польша не желала помощи СССР, то и не надо было ей ее навязывать. Следовало только предупредить Германию, что после того, как она разгромит Польшу, ей придется иметь дело с СССР. Это заставило бы Гитлера призадуматься. Особенно вместе с западными гарантиями той же Польше.

>Насчет зажег зеленый свет подписанием ПМР - а как же отмена Гитлером начала нападения с 25.08.1939 г? Ведь зеленый свет зажжен? Или что-то с восприятием зеленого сигнала светофора у Гитлера произошло?

25.08.1939 г. Англия зажгла свой красный свет на пути немцев на восток, подписав договор с Польшей. Это Гитлера и остановило на время. А вот если бы рядом с английским красным цветом горел советский красный цвет, немцы, вполне возможно, вообще не напали бы на Польшу. Есть, во всяком случае, такое мнение. Но советский светофор показывал немцам зеленый цвет на восток. Они туда и пошли.

>Ну так СССР безо всяких усилий получил подобную возможность - и БУС провел, и к Гитлеру вышел наготове - войны в 1939 г между СССР и Германией не случилось. Это никак не зависело от наличия/отсутствия договора с Польшей. А вот зачем СССР бить Гитлера - непонятно. Я уже писла, что вы не рассматриваете альтернативу ополчения стран Запада против непршенного победителя Гитлера - СССР Гитлер не угрожает, СССР сам нападает на Германию и меняет расклад сил в Европе. Комми в Европе, спасайте ваши бабки - хороший стимул для антисоветской истерии.

СССР вовсе не должен был нападать на Германию и не особенно нуждался в Польше в качестве союзника. Ему нужен был союз с великими державами – Англией и Францией. Вот такой союз мог вообще предотвратить войну, а если бы она все же началась – одержать в ней победу над Германией куда быстрее и с куда меньшими жертвами, чем это случилось на самом деле.

>Так Гитлер еще нас не обманывал. Запад одновременно вел переговоры с Германией - как там насчет готовности Гернинга вылететь в Англию в случае провала переговоров с СССР?

Гитлер обманул всех, публично пообещав:

Мы подходим сейчас к последней проблеме, требующей своего разрешения. Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой. В 1919 году три с половиной миллиона немцев были отрезаны от своих соотечественников группой сумасшедших политиков.
…
Я по-прежнему заверяю его [Чемберлена], что, когда чехи урегулируют отношения со своими национальными меньшинствами, государство Чехословакия перестанет меня интересовать, и, если хотите, я могу дать ему еще одну гарантию: нам не нужны никакие территории Чехословакии.

Вот тогда союзники ему поверили в последний раз, но он обманул их и потерял их доверие. Зато почему-то нашел доверие СССР.

И расскажите, пожалуйста, по какому вопросу Геринг собирался вести переговоры в Англии в случае провала переговоров с СССР?

>Вы бы еще сказали, кто об этом говорил/знал в августе 1939 г.

Так и Чемберлен с Даладье тоже не знали в сентябре 1938, к чему приведет подписание ими Мюнхенского соглашения. Неужели Вы полагаете, что это их как-то оправдывает?

>Вообще-то межвоенная политика Запада свидетельствует о нежелании воевать вообще(хоть невмешательство в дела Испании, Мюнхен, рейнская зона, Австрия)и на то время нет убедительных доводов, что Англия и Франция будут воевать. Практика сентября 1939 г показала, что у них есть тысяча причин для отказа от ведения активных боевых действий(нет тяжелой артиллерии, позднее развертывание английской армии, боязнь бомбежки английских и французских городов и пр.)

Они действительно не хотели воевать без крайней необходимости. Но когда осознали, что такая необходимость все же наступила, сами объявили Германии войну и не прекращали ее до полной победы. А их стратегия в 1939 не предполагала активных боевых действий на суше и в воздухе. Они вели блокаду Германии, поэтому и на море воевали вполне себе активно.

Интересно, что сегодня вы осуждаете союзников за излишне пассивное ведение войны, а в то время руководство СССР осуждало их за то, что они ее начали и не желали прекращать. "Куды крестьянину податься…" (С)

С уважением, БорисК.