От Дмитрий Козырев
К Chestnut
Дата 29.06.2010 17:33:15
Рубрики WWII; 1941;

тут вопрос по прежнему позиции оценки

>>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.
>
>Было ли в интересах СССР предотвращение опустошения жестоким врагом наиболее развитых частей страны и гибели многих миллионов граждан?

Разумеется было.
Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 17:33:15)
Дата 29.06.2010 17:47:03

Re: тут вопрос...

>>>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.
>>
>>Было ли в интересах СССР предотвращение опустошения жестоким врагом наиболее развитых частей страны и гибели многих миллионов граждан?
>
>Разумеется было.
>Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
>А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.

Но один из противников был намного более вероятным чем другой (это если выйти за пределы параноидального видения мира советской как минимум пропагандой). И именно этому противнику стали создаваться оптимальные условия для победы над его противниками

И остаться вне войны не удалось в итоге

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (29.06.2010 17:47:03)
Дата 29.06.2010 17:56:04

Re: тут вопрос...

>>Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
>>А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.
>
>Но один из противников был намного более вероятным чем другой (это если выйти за пределы параноидального видения мира советской как минимум пропагандой).

-Вот собака!
- Ви о ком это?
- О Гитлере конечно!

Я к тому что в гитлеровской коалиции доставало стран, чтобы говорить о них во множественом числе :)
А вот паранойю проявляют некоторые собеседники :)

>И именно этому противнику стали создаваться оптимальные условия для победы над его противниками

Отнюдь нет.
Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
Коалиция Англии-Франции (и Польши) была достаточно сильна, чтобы более вероятным полагать сценарий затяжной европейской войны.

>И остаться вне войны не удалось в итоге

ну да, опять послезнание
и остаться не удалось, и война сложилась неудачно.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 17:56:04)
Дата 29.06.2010 18:14:50

Re: тут вопрос...

>>>Только априори наилучший способ добится этого - оставаясь вне войны укреплять армию и промышленость.
>>>А еще лучше, когда вероятные противники истощают друг друга взаимной войной.
>>
>>Но один из противников был намного более вероятным чем другой (это если выйти за пределы параноидального видения мира советской как минимум пропагандой).
>
>-Вот собака!
>- Ви о ком это?
>- О Гитлере конечно!

>Я к тому что в гитлеровской коалиции доставало стран, чтобы говорить о них во множественом числе :)
>А вот паранойю проявляют некоторые собеседники :)

На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)

>>И именно этому противнику стали создаваться оптимальные условия для победы над его противниками
>
>Отнюдь нет.
>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>Коалиция Англии-Франции (и Польши) была достаточно сильна, чтобы более вероятным полагать сценарий затяжной европейской войны.

Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны

>>И остаться вне войны не удалось в итоге
>
>ну да, опять послезнание
>и остаться не удалось, и война сложилась неудачно.

Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны, Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу. От войны Гитлера могло удержать только одно -- если бы он точно знал, что воевать ему придётся не только с Польшей. причём заявлениям руководства Британии-Франции он не верил, считая что они блефуют.

Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.

Это послезнание, да. Никто не догадывался.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 18:14:50)
Дата 29.06.2010 19:51:47

Еще может подскажете

По сухопутным действиям АФ после 1.09.39, вроде понятно - не было возможности (не вдаваясь в причины неподготовленности)
По морским - интенсивное противостояние, в основном, в попытке организовать блокаду (по предвоенным планам)
А вот по авиации. Насколько интенсивной была борьба? - ИМХО интенсивность боев- это работает на АФ, как и показала битва за Англию впоследствии (ИМХО ресурсов больше, тем более еще Франция есть). Что-то мало информации по этому вопросу. Особенно по планам АФ.
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:51:47)
Дата 30.06.2010 12:53:33

в начале войны старались соблюдать приличия и предвоенные договорённости

и не бомбить города -- а технология пока только это реально и позволяла. Точечные удары по военным в узком смысле целям были неэффективны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 18:14:50)
Дата 29.06.2010 19:04:07

А можно вопрос?

Навеяно чтением в юности И. Эренбурга
>На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)

ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.

>>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых >подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны

Да "исключительная" и "высокая" это две совершенно разные вещи , тут я согласен с Д. Козыревым.

>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,

Чехословакия, Испания - и тем не менее
>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.

>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>Это послезнание, да. Никто не догадывался.

Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?

Вопрос - вы правда так думаете?

С уважением
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:04:07)
Дата 29.06.2010 19:10:23

сколько угодно

>Навеяно чтением в юности И. Эренбурга
>>На лето 1939 года в "гитлеровской коалиции" была единственная страна -- Германия (Словакию в расчёт не берём по понятным причинам)
>
>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.

Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?

>>>Исключительная боеспособность Германии не поддавалась прогнозированию.
>>Высокую боеспособность немецкой авиации как минимум, и профессионализм (пусть и на слабой матчасти) танковых >подразделений советские советники наблюдали в Испании. Да, выводы правильные не были сделаны
>
>Да "исключительная" и "высокая" это две совершенно разные вещи , тут я согласен с Д. Козыревым.

ОК, значит, согласны

>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>
>Чехословакия, Испания - и тем не менее


Что -- Чехословакия, Испания?


>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>
>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>
>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?


Недостаточно для чего?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Anvar
К Chestnut (29.06.2010 19:10:23)
Дата 29.06.2010 19:25:26

Re: сколько угодно

>>
>>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.
>
>Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?
А что в нем неестественного в данном контексте? С учетом даты заключения - какие альтернативы (без потенциальной войны с Германией)? Не говорите только , что СССР обязан был воевать.


>ОК, значит, согласны
Консенсунс :-)

>>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>>
>>Чехословакия, Испания - и тем не менее
>Что -- Чехословакия, Испания?
Прямая поддержка Гитлера (ессно это послезнание, но упрямый факт)

>>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>>
>>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>>
>>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?
>

>Недостаточно для чего?
А можно я то же как вы? - Недостаточно для борьбы с Гитлером

С уважением
От Chestnut
К Anvar (29.06.2010 19:25:26)
Дата 30.06.2010 12:51:47

Re: сколько угодно

>>>
>>>ИМХО - К лету 39 года закончилась гражданская война в Испании, которая довольно четко определила приоритеты в политики Франции и Англии.
>>
>>Которые сводились к заключению пакта с Гитлером против СССР?
>А что в нем неестественного в данном контексте?

В неальтернативной вселенной -- всё

>С учетом даты заключения - какие альтернативы (без потенциальной войны с Германией)? Не говорите только , что СССР обязан был воевать.

А что, единственная альтернатива заключению ПМР -- немедленная война с Германией?

>>ОК, значит, согласны
>Консенсунс :-)

я к тому что под "исключительностью" понимается заведомое превосходство над французами -- естественно, это может дать только натурный эксперимент. Но то, что это очень серьёзный противник, было уже понятно

>>>>Перед 1 сентября 1939 года вопрос стоял однозначно -- Гитлер хотел во что бы то ни стало воевать с Польшей, и не >верил, что Антанта вступит в войну. С другой стороны,
>>>
>>>Чехословакия, Испания - и тем не менее
>>Что -- Чехословакия, Испания?
>Прямая поддержка Гитлера (ессно это послезнание, но упрямый факт)

Вы ошибаетесь, нет такого факта, тем более упрямого. Вообще не существует.

>>>>Антанта была решительно настроена на войну с Гитлером если он вторгнется в Польшу.
>>>
>>>>Обнародование антигерманского соглашения между Антантой и СССР могло Гитлера убедить что дучше не начинать. А >любое промедление вызывало экономическую а затем и политическую катастрофу для его режима.
>>>>Это послезнание, да. Никто не догадывался.
>>>
>>>Т.е. предыдущей прямой войны с Германией и Италией в Испании было недостаточно?
>>
>
>>Недостаточно для чего?
>А можно я то же как вы? - Недостаточно для борьбы с Гитлером

Да, вы правы -- война в Испании не была войной СССР с Германией и Италией. Для борьбы с Гитлером её было недостаточно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'