От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 30.06.2010 10:05:37
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Хочу еще раз заметить, что при этом Вы исходите из презупции того, что СССР должен обслуживать чужие интересы, а не отстаивать собственые.
>
>Я как раз и исхожу из того, что СССР должен был прежде всего отстаивать свои собственные интересы. Именно в его интересах было остановить Германию, открыто рвущуюся к завоеванию господства в Европе. Ведь это ему она больше всех угрожала. Это ее идеология была направлена против коммунизма. Это с немцами советским военнослужащим уже пришлось повоевать в Испании. Так что задумываться, какую сторону выбрать в назревавшей войне, СССР особенно не приходилось.

Не надо пустых патетических лозунгов.
В назревашей войне СССР выбирал свою сторону, никаких иллюзий о противнике не строил, справедливо полагая, что чем дольше Германия воюете с кем то другим тем слабее она становится, что чем дольше СССР остается вне войны - тем сильнее становится его армия.
Предположить, же что Германия в короткий срок и с минимальными усилиями разобьет армии ведущих европейских стран и оккупирует их - не мог в то время никто.

"Выбор стороны" это именно то о чем я и написал, вы даже сейчас продолжаете говорить об обслуживании чужих интересов.

Говоря об интересах СССР я имею ввиду вполне конкретные интересы:
- во внешней политике - установления контроля над важными геостратегическими и геополитическими районами, исторически входившими в сферу интересов России (балтийское побережье, черноморские проливы, дальневосточные острова, западные Украина и Белоруссия). Восстановление державного статуса и субъекта мировой политики.
- во внутренней политике - развитие экономики разрушеной мировой и гражданской войнами, выход на показатели ведущих мировых стран, включение в мировую орговлю.

>>В своей оценке "ошибочности" политики СССР Вы исходите из
>>1. апостериорного осуждения нацизма в Нюрнберге (на основе преступлений совершенных в течении ВМВ, а не до нее)
>
>СССР осуждал нацизм с самого начала. Он поддерживал германских коммунистов, боровшихся с нацистами, и прекрасно знал, чем они закончили. И военное сотрудничество с Германией после прихода нацистов к власти полностью прекратил. И экономические отношения притормозил. А скольких "врагов народа" обвинили в шпионаже в пользу Германии… Так что насчет действительной сущности нацизма в СССР отнюдь не обольщались.

А причем здесь это?
Все вышесказаное можно применить к текущим российско-американским отношениям. Однако это отнюдь не означает, что необходимо вести антиамериканскую политику, поддерживать стран изговое в "борьбе" против США. Наоборот необходимо искать точки соприкосновения для взаимовыгодного сотрудничества. Что было тогда, что есть сейчас.
Нацизм естествено осуждался. Но хочу вам напомнить, что нацизм еще не стал 2воплощением вселенского зла" и не явил миру массовое уничтожение людей изощренными способами.
В остальном дже с точки зрения советского мировозрения он воплощал собой естественное (хоть и доведеное до крайности) воплощение идеологии буржуазного общества.
Идеи нацизма пользовались опредленной популярностью и поддержкой в западных странах, за них не сажали в тюрьму.
Дискриминация по национальному признаку мало чем отличалась от дискриминации по расовому признаку (тот же самый апартхайд и гетто). Просто представители дискриминируемой национальности имели лучший доступ в СМИ и могли лучше "представлять свое мнение".

>>2. из послезнания того, что Германии удалось разбить своих противников по одиночке. Что вообще говоря было опять же неочевидно и явилось потрясением для многих.
>
>Так и захват Чехословакии в марте 1939 тоже, вообще говоря, был неочевиден и явился потрясением для многих. На основании такой логики вполне можно оправдать Мюнхенское соглашение, да и всю политику умиротворения Германии.

Политика умиротворения исповедовала ту же самую логику, верно.
Речь не идет об обвинении или оправдании. Речь идет о понимани ипроцессов. А вот вердикты, это уже ничто иное как малоконструктивная борьба.
Собствено это наверное основная претензия к ВАшей книге. Как и раньше мы с Вами говорили про необоснованную придирку к Тимошенко.

>>Ну и как следствие приходите к выводу, что СССР обязан был поступиться собствеными интересами.
>
>>Это все красиво и благородно. Но в мировой политике не бывает.
>
>О каких конкретных собственных интересах СССР Вы тут говорите?

я изложил это выше.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 10:05:37)
Дата 01.07.2010 09:18:30

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Я как раз и исхожу из того, что СССР должен был прежде всего отстаивать свои собственные интересы. Именно в его интересах было остановить Германию, открыто рвущуюся к завоеванию господства в Европе. Ведь это ему она больше всех угрожала. Это ее идеология была направлена против коммунизма. Это с немцами советским военнослужащим уже пришлось повоевать в Испании. Так что задумываться, какую сторону выбрать в назревавшей войне, СССР особенно не приходилось.

>Не надо пустых патетических лозунгов.

Это не лозунги, а констатация фактов, которые упрямая вещь. Попробуйте их опровергнуть.

>В назревашей войне СССР выбирал свою сторону, никаких иллюзий о противнике не строил, справедливо полагая, что чем дольше Германия воюете с кем то другим тем слабее она становится, что чем дольше СССР остается вне войны - тем сильнее становится его армия.
>Предположить, же что Германия в короткий срок и с минимальными усилиями разобьет армии ведущих европейских стран и оккупирует их - не мог в то время никто.

Точно так же никто из подписантов Мюнхенского соглашения не мог тогда предположить, к чему оно приведет. Я Вам даже больше скажу, им было еще труднее предвидеть будущее начало ВМВ хотя бы потому, что оно было от них дальше по времени, чем от подписантов ПМР. Они вообще надеялись, что Гитлер, как он и обещал, на этом остановится и войну не начнет. А при подписании ПМР было совершенно ясно, что война уже на пороге.

>"Выбор стороны" это именно то о чем я и написал, вы даже сейчас продолжаете говорить об обслуживании чужих интересов.

Вы просто не хотите понять, что интерес СССР в 1939 г. состоял прежде всего в защите от растущей на глазах угрозы нападения Германии. Это был не чужой, а свой, самый что ни на есть кровный интерес. И он в тот момент очень удачно совпал с интересами Англии и Франции, которые тоже решили остановить Германию. А руководство СССР это так и не осознало, к несчастью.

>Говоря об интересах СССР я имею ввиду вполне конкретные интересы:
>- во внешней политике - установления контроля над важными геостратегическими и геополитическими районами, исторически входившими в сферу интересов России (балтийское побережье, черноморские проливы, дальневосточные острова, западные Украина и Белоруссия). Восстановление державного статуса и субъекта мировой политики.

Для восстановление державного статуса и субъекта мировой политики СССР надо было стать партнером великих держав – Англии и Франции. А без балтийского побережья, дальневосточных островов, западной Украины и Белоруссии СССР вполне бы обошелся. Как обошелся тогда без черноморских проливов. Как Россия теперь обходится без Прибалтики и Украины с Белоруссией.

>- во внутренней политике - развитие экономики разрушеной мировой и гражданской войнами, выход на показатели ведущих мировых стран, включение в мировую орговлю.

Вот этим и надо было заниматься, а не допускать еще более серьезного разрушения экономики в результате ВОВ. И для этого тоже был необходим политический и военный союз с Англией и Францией.

>>СССР осуждал нацизм с самого начала. Он поддерживал германских коммунистов, боровшихся с нацистами, и прекрасно знал, чем они закончили. И военное сотрудничество с Германией после прихода нацистов к власти полностью прекратил. И экономические отношения притормозил. А скольких "врагов народа" обвинили в шпионаже в пользу Германии… Так что насчет действительной сущности нацизма в СССР отнюдь не обольщались.

>А причем здесь это?

При том, что задолго до лагерей смерти и Нюрнберга всем в предвоенном СССР было очевидно, что фашизм – злейший враг СССР. Даже Польшу называли фашистским государством, чтобы подчеркнуть ее враждебность.

>Все вышесказаное можно применить к текущим российско-американским отношениям. Однако это отнюдь не означает, что необходимо вести антиамериканскую политику, поддерживать стран изговое в "борьбе" против США. Наоборот необходимо искать точки соприкосновения для взаимовыгодного сотрудничества. Что было тогда, что есть сейчас.

Давайте попробуем применить к США. Что такое ужасное случилось с американскими коммунистами? Они даже в выборах постоянно участвуют, правда, без особых успехов. Военного сотрудничества как не было, так и нет, зато экономические отношения вполне себе развиваются. И массовые репрессии российских граждан по обвинению в шпионаже в пользу США тоже не наблюдаются.

>Нацизм естествено осуждался. Но хочу вам напомнить, что нацизм еще не стал 2воплощением вселенского зла" и не явил миру массовое уничтожение людей изощренными способами.
>В остальном дже с точки зрения советского мировозрения он воплощал собой естественное (хоть и доведеное до крайности) воплощение идеологии буржуазного общества.
>Идеи нацизма пользовались опредленной популярностью и поддержкой в западных странах, за них не сажали в тюрьму.
>Дискриминация по национальному признаку мало чем отличалась от дискриминации по расовому признаку (тот же самый апартхайд и гетто). Просто представители дискриминируемой национальности имели лучший доступ в СМИ и могли лучше "представлять свое мнение".

Нацизм и коммунизм были взаимоисключающими идеологиями. Причем ни те, ни другие с самого начала этого не скрывали. Потому их сговор и оказался таким шоком для всего мира, что никто и представить себе не мог его возможность. А в западных странах, наряду с нацистскими идеями, примерно такой же популярностью пользовались идеи коммунизма. И за них тоже не сажали в тюрьму.

>Политика умиротворения исповедовала ту же самую логику, верно.
>Речь не идет об обвинении или оправдании. Речь идет о понимани ипроцессов. А вот вердикты, это уже ничто иное как малоконструктивная борьба.

Понимание процессов, безусловно, очень важно. Но не менее важно определить, какие ошибки были совершены в прошлом, и почему они были совершены. Это необходимо для того, чтобы не повторить их в будущем.

>Собствено это наверное основная претензия к ВАшей книге. Как и раньше мы с Вами говорили про необоснованную придирку к Тимошенко.

Что-то я не припомню, что Вы тут имеете в виду. Напомните, пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (01.07.2010 09:18:30)
Дата 01.07.2010 10:50:07

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Не надо пустых патетических лозунгов.
>
>Это не лозунги, а констатация фактов, которые упрямая вещь. Попробуйте их опровергнуть.

Мы говорим не о фактах, а о вашей методологи в их интерпретации.


>>Предположить, же что Германия в короткий срок и с минимальными усилиями разобьет армии ведущих европейских стран и оккупирует их - не мог в то время никто.
>
>Точно так же никто из подписантов Мюнхенского соглашения не мог тогда предположить, к чему оно приведет.

Простите, при чем тут мюнхенское соглашение? Ваша цель оправдать его участников? Мотивы его заключения представляются совершенно понятными.

>Я Вам даже больше скажу, им было еще труднее предвидеть будущее начало ВМВ хотя бы потому, что оно было от них дальше по времени, чем от подписантов ПМР. Они вообще надеялись, что Гитлер, как он и обещал, на этом остановится и войну не начнет. А при подписании ПМР было совершенно ясно, что война уже на пороге.

Ну и что с того?

>>"Выбор стороны" это именно то о чем я и написал, вы даже сейчас продолжаете говорить об обслуживании чужих интересов.
>
>Вы просто не хотите понять, что интерес СССР в 1939 г. состоял прежде всего в защите от растущей на глазах угрозы нападения Германии. Это был не чужой, а свой, самый что ни на есть кровный интерес. И он в тот момент очень удачно совпал с интересами Англии и Франции, которые тоже решили остановить Германию. А руководство СССР это так и не осознало, к несчастью.

А вы продолжаете настаивать, что "защита" заключается исключительно в применении собственной военной силы в чужих интересах.

>>Говоря об интересах СССР я имею ввиду вполне конкретные интересы:
>>- во внешней политике - установления контроля над важными геостратегическими и геополитическими районами, исторически входившими в сферу интересов России (балтийское побережье, черноморские проливы, дальневосточные острова, западные Украина и Белоруссия). Восстановление державного статуса и субъекта мировой политики.
>
>Для восстановление державного статуса и субъекта мировой политики СССР надо было стать партнером великих держав – Англии и Франции.

во-1х вовсе не обязательно.
Во-2х партнерство предполагает равноправие и взаимоуважение. А в вашем понимании "партнерство" это обслуживание их интересов.

>А без балтийского побережья, дальневосточных островов, западной Украины и Белоруссии СССР вполне бы обошелся. Как обошелся тогда без черноморских проливов.

Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.


>Как Россия теперь обходится без Прибалтики и Украины с Белоруссией.

Плохо обходится.

>>- во внутренней политике - развитие экономики разрушеной мировой и гражданской войнами, выход на показатели ведущих мировых стран, включение в мировую орговлю.
>
>Вот этим и надо было заниматься, а не допускать еще более серьезного разрушения экономики в результате ВОВ.

Хоть я и не люблю аналогий, но вы сейчас пеняете обанкротившемуся человеку за то что он не купил лотерейный билет.
Ведь известно же что можно было выиграть.

>>>СССР осуждал нацизм с самого начала. Он поддерживал германских коммунистов, боровшихся с нацистами, и прекрасно знал, чем они закончили. И военное сотрудничество с Германией после прихода нацистов к власти полностью прекратил. И экономические отношения притормозил. А скольких "врагов народа" обвинили в шпионаже в пользу Германии… Так что насчет действительной сущности нацизма в СССР отнюдь не обольщались.
>
>>А причем здесь это?
>
>При том, что задолго до лагерей смерти и Нюрнберга всем в предвоенном СССР было очевидно, что фашизм – злейший враг СССР. Даже Польшу называли фашистским государством, чтобы подчеркнуть ее враждебность.

НЯ по прежнему повторю - ну и что с того.
Да враг. Любой враг подлежит немедленному уничтожению?

>>Все вышесказаное можно применить к текущим российско-американским отношениям. Однако это отнюдь не означает, что необходимо вести антиамериканскую политику, поддерживать стран изговое в "борьбе" против США. Наоборот необходимо искать точки соприкосновения для взаимовыгодного сотрудничества. Что было тогда, что есть сейчас.
>
>Давайте попробуем применить к США. Что такое ужасное случилось с американскими коммунистами? Они даже в выборах постоянно участвуют, правда, без особых успехов.

Причем здесь коммунисты если они давно не являются руководящей и направляющей силой?
Давайте рассмотрим.
Итак с точки зрения современной России:
1) США является одним из вероятных военных противников, т.к. является единственой и сильнейшей мировой свердержавой, обладающей ядерным оружием и сильнейшими в мире ВС. Можно сколько угодно говорить о "перезагрузках", но баланс СНВ по прежнему оценивается по паритету с США.

2) США - государство агресссор, распространяющее свою политику по миру военной силой, не гнушающийся пренебрежением общественым мнением и провокации.

3) Несмотря на внешние заявления, США проводит последовательную антироссийскую политику.

>Военного сотрудничества как не было, так и нет, зато экономические отношения вполне себе развиваются.

Ровно также как они развивались и между СССР и Германией.

>И массовые репрессии российских граждан по обвинению в шпионаже в пользу США тоже не наблюдаются.

гы-гы :) Хорошая шутка.

>>Дискриминация по национальному признаку мало чем отличалась от дискриминации по расовому признаку (тот же самый апартхайд и гетто). Просто представители дискриминируемой национальности имели лучший доступ в СМИ и могли лучше "представлять свое мнение".
>
>Нацизм и коммунизм были взаимоисключающими идеологиями.

А капитализм и социализм - взаимоисключающими обществено-экономическими формациями.
С точки зрения СССР нацизм был лишь крайней формой мирового империализма.
Приходилось "мирно сосуществоать".


>Причем ни те, ни другие с самого начала этого не скрывали. Потому их сговор и оказался таким шоком для всего мира, что никто и представить себе не мог его возможность.

Еще бы. Расчитывали, что им будут "куштаны из огня таскать".

>А в западных странах, наряду с нацистскими идеями, примерно такой же популярностью пользовались идеи коммунизма. И за них тоже не сажали в тюрьму.

Повторюсь, до ВМВ "нацизм" не сильно отличался от "фашизма", "фалангизма" и прочих радикальных тоталитарных течений. И мы видим в Еворпе целый ряд примеров, когда такие режимы приходили к власти практически законным путем.
С комунистами таких примеров нет.

>>Политика умиротворения исповедовала ту же самую логику, верно.
>>Речь не идет об обвинении или оправдании. Речь идет о понимани ипроцессов. А вот вердикты, это уже ничто иное как малоконструктивная борьба.
>
>Понимание процессов, безусловно, очень важно.

Ну так начните с этого :)

>Но не менее важно определить, какие ошибки были совершены в прошлом, и почему они были совершены. Это необходимо для того, чтобы не повторить их в будущем.

Вот чтобы не повторить - нужно прежде всего научиться правильно анализировать и прогнозировать ситуацию.

>>Собствено это наверное основная претензия к ВАшей книге. Как и раньше мы с Вами говорили про необоснованную придирку к Тимошенко.
>
>Что-то я не припомню, что Вы тут имеете в виду. Напомните, пожалуйста.

То что Тимошенко сказал, что "в западной кампании с точки зрения стратегии немцы не продемонстрировали ничего нового", а вы сказали, что Тимошенко ошибался. А это не так.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 10:50:07)
Дата 01.07.2010 11:22:43

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.

у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.
Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали, наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.
Повелись на удолетворение мелких амбиций.

А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.

Получили:
- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
- общию границу с гитлеровской германией
- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
военных действий
- экономическии связи с западом испортили

Мда, здорово интересам страны прибавилось.
А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?

А если Гитлер через 4 года победит?

Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 11:22:43)
Дата 01.07.2010 11:38:34

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.
>
>у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.

При чем здесь "выход" к Б. и Ч. м?
Мы говорим о том, что борьба за укрепление своих стратегических позиций нормальна для государства, претендующего на влияние в мире.
И "аргументация", что "можно обойтись" в общем довольно жалка.

>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,

Это неверно.
Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).

>наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.

Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.

>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.

Ну к этому было не привыкать.

>Получили:
>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>- общию границу с гитлеровской германией

она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.

>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
> военных действий
>- экономическии связи с западом испортили

их толком и не было.

>Мда, здорово интересам страны прибавилось.

прибавилось, прибавилось.

>А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
>Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?

Ничем не отличается от реальности 20-х годов.

>А если Гитлер через 4 года победит?

СССР будет сильнее, Германия - слабее.

>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.

Вы не правы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 11:38:34)
Дата 01.07.2010 12:25:28

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>>>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.
>>
>>у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.
>
>При чем здесь "выход" к Б. и Ч. м?
>Мы говорим о том, что борьба за укрепление своих стратегических позиций нормальна для государства, претендующего на влияние в мире.
>И "аргументация", что "можно обойтись" в общем довольно жалка.

что вы понимаете под "стратегическими позициями"?

>>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,
>
>Это неверно.
>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).

это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого, чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".

>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).

а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.
Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.
В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.

>>наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.
>
>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.

в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?

>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>
>Ну к этому было не привыкать.

можно подробности?

>>Получили:
>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>- общию границу с гитлеровской германией
>
>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.

в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.

>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>> военных действий
>>- экономическии связи с западом испортили
>
>их толком и не было.

угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.

>>А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
>>Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>
>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.

когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?

>>А если Гитлер через 4 года победит?
>
>СССР будет сильнее, Германия - слабее.

ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...
А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?

>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>
>Вы не правы.

очевидно что я прав
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 12:25:28)
Дата 01.07.2010 13:38:32

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>что вы понимаете под "стратегическими позициями"?

Георграфические пункты, владение которыми предоставляет преимущество в развертывании и применении вооруженых сил на театре.

>>>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,
>>
>>Это неверно.
>>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
>
>это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого,

даже если написать болдом и постучать в бубен это не будет правдой. Я уже сказал - Московское княжество тоже "прекрасно развивалось" в границах нескольких современых областей.


>чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".

С большим скрипом. В очередь не выстраливались, ограничивали.
После ПМР получал (продолжил получать) от Германии и Италии.
Принципиально ничего не изменилось.

>>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).
>
>а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.

Да подходит. Вы ошибаетесь.

>Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.

Она не худшилась

>В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.

Ну вот видите, теперь вы уже выдвигаете претензии, что СССР был недостаточно империалистичен :)

>>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.
>
>в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?

В том, что он был весьма слабо интегрирован в мировую торговлю.

>>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>>
>>Ну к этому было не привыкать.
>
>можно подробности?

Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?

>>>Получили:
>>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>>- общию границу с гитлеровской германией
>>
>>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.
>
>в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.

Что не так? Германия оккупирует Польшу. Кто еще встанет между ней и СССР?

>>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>>> военных действий
>>>- экономическии связи с западом испортили
>>
>>их толком и не было.
>
>угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.

Покупка лицензий это не "связи".

>>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>>
>>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.
>
>когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?

Когда СССР не имел международного признания как государство.

>>>А если Гитлер через 4 года победит?
>>
>>СССР будет сильнее, Германия - слабее.
>
>ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...

длительная война она истощает государство.

>А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?

СССР то тоже будет развиваться.

>>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>>
>>Вы не правы.
>
>очевидно что я прав

разумеется нет. Будем считать что декларация вашего мнения представлена.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 10:05:37)
Дата 30.06.2010 12:55:25

В таком раскладе интересы СССР предполагаются чисто империалистические

Но почему-то сам СССР последовательно выступал идейным противником империализма

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 12:55:25)
Дата 30.06.2010 13:47:46

Это все пропагандистская риторика (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 13:47:46)
Дата 30.06.2010 13:52:34

СССР себя до самого конца позиционировал как государство нового типа

и очень обижался когда его обвиняли в империализме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 13:52:34)
Дата 30.06.2010 14:31:30

Это его и погубило

отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. (с)
М. Мельтюхов
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 14:31:30)
Дата 30.06.2010 15:05:50

а иначе это был бы не СССР (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 15:05:50)
Дата 30.06.2010 16:29:28

"Отнюдь"

Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:29:28)
Дата 30.06.2010 16:42:26

колебания были допустимы в строго определённых рамках

>Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".

что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 16:42:26)
Дата 30.06.2010 16:47:18

Re: колебания были...

>что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны

Но между тем для этих "экспансионистских" интересов придумывались подобающие идеологические обоснования. Как то "защита братских народов", "Обеспечение безопасности Ленинграда" и "свободный выбор трудящихся прибалтийских республик". Так что все в рамках.

Кстати пакт не "защищали".
Там всегда утверждалось что это было вынужденое решение.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:47:18)
Дата 30.06.2010 17:00:31

Re: колебания были...

Привет!

>>что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны
>
>Но между тем для этих "экспансионистских" интересов придумывались подобающие идеологические обоснования. Как то "защита братских народов", "Обеспечение безопасности Ленинграда" и "свободный выбор трудящихся прибалтийских республик". Так что все в рамках.

так это большая психологическая разница.
Как раз между - "мы особые" и "мы такие же как все". Для СССР, даже позднего последнее огромное "опускание".

>Кстати пакт не "защищали".
>Там всегда утверждалось что это было вынужденое решение.

Но именно из-за "привычной" пропаганды и приходилось скрывать раздел Польши. Иначе - "мы - как все"


Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (30.06.2010 17:00:31)
Дата 30.06.2010 17:07:30

Ре: колебания были...

Здравствуйте,

>так это большая психологическая разница.

Такая разница была всегда и во всех "развитых" (на тот момент) странах и политических системах.

>Как раз между - "мы особые" и "мы такие же как все". Для СССР, даже позднего последнее огромное "опускание".

Конечно. Для любой сверхдержавы, да ещё с такой мессианской идеологией, как советская -- это "опускание". Которое недопустимо и должно быть соответствующим образом оправдано и защищено. Т.б. что защита эта вполне легитимна и доля правды (бОльшая или мЕньшая) в идеологических доводах всегда есть.

>Но именно из-за "привычной" пропаганды и приходилось скрывать раздел Польши. Иначе - "мы - как все"

"Раздел Польши" никогда не скрывался, называясь иначе и подавясь зачастую "в соусе" "возврата исконных польских земель" в Силезии по Одеру в 1945 г.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2010 17:00:31)
Дата 30.06.2010 17:03:04

Какой раздел Польши? Вернули свое, оккупированное в 20-м Польшой

а то что Польша проиграла войну Германии, то это глубоко внутреннее дело Польши.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:03:04)
Дата 30.06.2010 17:06:57

Это спорный тезис

тем более что часть "возвращённого" "своим" не было никогда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:06:57)
Дата 30.06.2010 17:10:15

Насчет никогда это вы мягко говоря выдаете желаемое за действительное

в любом случае украинскому населению логичнее жить в Украинской ССР, а не Польше с полонизацией.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:10:15)
Дата 30.06.2010 17:17:40

а когда Львов принадлежал СССР ну или хотя бы России?

Тернополь тот да, в 1809-15 побывал в составе Российской империи, когда Наполеон бросил огрызок союзнику после победы над Австрией

>в любом случае украинскому населению логичнее жить в Украинской ССР, а не Польше с полонизацией.

А где логичнее жить польскому населению тех же территорий?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:17:40)
Дата 30.06.2010 17:29:56

стыдно не знать, что Львов древнерусский город (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:29:56)
Дата 30.06.2010 17:31:50

а какое он имеет отношение к СССР или Российской Империи? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:31:50)
Дата 30.06.2010 17:44:15

а какое отношение имеют к России прочие древнерусские города? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:44:15)
Дата 30.06.2010 17:58:15

действительно, какое? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:58:15)
Дата 30.06.2010 18:07:30

когда ответите на этот вопрос, предыдущие отпадут. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 18:07:30)
Дата 30.06.2010 18:11:39

уточните, какие именно города имеются в виду (-)
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:03:04)
Дата 30.06.2010 17:05:00

А Екатерина - оккупированное в 13-17 веках :-) (-)
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2010 17:05:00)
Дата 30.06.2010 17:07:14

на возвращенных территориях жили ан-масс украинцы и белорусы

так что свое вернули, а не польшу оккупировали.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:07:14)
Дата 30.06.2010 17:15:34

а также поляки и евреи (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:29:28)
Дата 30.06.2010 16:41:40

Как раз именно так.

Привет!

>Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".

Вот и погубило СССР, что с одной стороны он был построен по Сталину, а в головы населения вбивалось, что он построен по Ленину (марксизм-ленинизм).
И школьнику старших классов было ясно, что "социализм у нас неправильный"(с) неизвестен.

Это сейчас вы легко согласитесь, что "отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны." (с)
М. Мельтюхов

А тогда "за это из партии можно вылететь"(с) неизвестен.



Владимир
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 12:55:25)
Дата 30.06.2010 13:19:57

Какой ужас!

«Подписание секретного протокола было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной дипломатии, действовала методами империалистических держав»
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:19:57)
Дата 30.06.2010 13:22:41

Вы с этим не согласны? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 13:22:41)
Дата 30.06.2010 13:59:09

Хотя тайные договоры объявили бякой, это не мешало СНК требовать их выполнения (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 13:22:41)
Дата 30.06.2010 13:51:17

Я это в своё время прокомментировал следующим образом

Налицо типичный пример использования двойных стандартов — то, что дозволено «империалистическим державам», считается недопустимым для СССР, даже если это отвечает его государственным интересам. Если же процитированный автор искренне полагает, будто наша страна обязана придерживаться неких мифических «ленинских норм внешней политики», то ему имеет смысл навестить психиатра.
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:51:17)
Дата 30.06.2010 14:06:10

То, что считается нормальным для преступников, не должно быть нормальным для

обычных людей -- особенно если они изо всех сил кричат о своей высокой нравственности. Двойные стандарты, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 14:06:10)
Дата 30.06.2010 14:17:17

То есть, капиталистические страны — это преступники? (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 14:17:17)
Дата 30.06.2010 14:18:53

нацистские и фашистские режимы -- да. Даже в Нюрнберге кого-то осудили ЕМНИП (-)
От Iva
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:51:17)
Дата 30.06.2010 13:58:34

Re: Я это...

Привет!

>Налицо типичный пример использования двойных стандартов — то, что дозволено «империалистическим державам», считается недопустимым для СССР, даже если это отвечает его государственным интересам.

Так нас учили в школе.

>Если же процитированный автор искренне полагает, будто наша страна обязана придерживаться неких мифических «ленинских норм внешней политики», то ему имеет смысл навестить психиатра.


Я согласен, что если всерьез воспринимать идеологические метания и мечтания СССР - это к психиатору.

Но пропаганда СССР утверждала - что таков он СССР, кардинально отличающийся от прочих.

Владимир