От Chestnut
К Дмитрий Козырев
Дата 30.06.2010 12:55:25
Рубрики WWII; 1941;

В таком раскладе интересы СССР предполагаются чисто империалистические

Но почему-то сам СССР последовательно выступал идейным противником империализма

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 12:55:25)
Дата 30.06.2010 13:47:46

Это все пропагандистская риторика (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 13:47:46)
Дата 30.06.2010 13:52:34

СССР себя до самого конца позиционировал как государство нового типа

и очень обижался когда его обвиняли в империализме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 13:52:34)
Дата 30.06.2010 14:31:30

Это его и погубило

отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. (с)
М. Мельтюхов
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 14:31:30)
Дата 30.06.2010 15:05:50

а иначе это был бы не СССР (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 15:05:50)
Дата 30.06.2010 16:29:28

"Отнюдь"

Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:29:28)
Дата 30.06.2010 16:42:26

колебания были допустимы в строго определённых рамках

>Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".

что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.06.2010 16:42:26)
Дата 30.06.2010 16:47:18

Re: колебания были...

>что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны

Но между тем для этих "экспансионистских" интересов придумывались подобающие идеологические обоснования. Как то "защита братских народов", "Обеспечение безопасности Ленинграда" и "свободный выбор трудящихся прибалтийских республик". Так что все в рамках.

Кстати пакт не "защищали".
Там всегда утверждалось что это было вынужденое решение.
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:47:18)
Дата 30.06.2010 17:00:31

Re: колебания были...

Привет!

>>что и видим на примере того же ПМР -- в СССР его никогда не защищали с точки зрения банальных экспансионистских интересов страны
>
>Но между тем для этих "экспансионистских" интересов придумывались подобающие идеологические обоснования. Как то "защита братских народов", "Обеспечение безопасности Ленинграда" и "свободный выбор трудящихся прибалтийских республик". Так что все в рамках.

так это большая психологическая разница.
Как раз между - "мы особые" и "мы такие же как все". Для СССР, даже позднего последнее огромное "опускание".

>Кстати пакт не "защищали".
>Там всегда утверждалось что это было вынужденое решение.

Но именно из-за "привычной" пропаганды и приходилось скрывать раздел Польши. Иначе - "мы - как все"


Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (30.06.2010 17:00:31)
Дата 30.06.2010 17:07:30

Ре: колебания были...

Здравствуйте,

>так это большая психологическая разница.

Такая разница была всегда и во всех "развитых" (на тот момент) странах и политических системах.

>Как раз между - "мы особые" и "мы такие же как все". Для СССР, даже позднего последнее огромное "опускание".

Конечно. Для любой сверхдержавы, да ещё с такой мессианской идеологией, как советская -- это "опускание". Которое недопустимо и должно быть соответствующим образом оправдано и защищено. Т.б. что защита эта вполне легитимна и доля правды (бОльшая или мЕньшая) в идеологических доводах всегда есть.

>Но именно из-за "привычной" пропаганды и приходилось скрывать раздел Польши. Иначе - "мы - как все"

"Раздел Польши" никогда не скрывался, называясь иначе и подавясь зачастую "в соусе" "возврата исконных польских земель" в Силезии по Одеру в 1945 г.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2010 17:00:31)
Дата 30.06.2010 17:03:04

Какой раздел Польши? Вернули свое, оккупированное в 20-м Польшой

а то что Польша проиграла войну Германии, то это глубоко внутреннее дело Польши.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:03:04)
Дата 30.06.2010 17:06:57

Это спорный тезис

тем более что часть "возвращённого" "своим" не было никогда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:06:57)
Дата 30.06.2010 17:10:15

Насчет никогда это вы мягко говоря выдаете желаемое за действительное

в любом случае украинскому населению логичнее жить в Украинской ССР, а не Польше с полонизацией.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:10:15)
Дата 30.06.2010 17:17:40

а когда Львов принадлежал СССР ну или хотя бы России?

Тернополь тот да, в 1809-15 побывал в составе Российской империи, когда Наполеон бросил огрызок союзнику после победы над Австрией

>в любом случае украинскому населению логичнее жить в Украинской ССР, а не Польше с полонизацией.

А где логичнее жить польскому населению тех же территорий?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:17:40)
Дата 30.06.2010 17:29:56

стыдно не знать, что Львов древнерусский город (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:29:56)
Дата 30.06.2010 17:31:50

а какое он имеет отношение к СССР или Российской Империи? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:31:50)
Дата 30.06.2010 17:44:15

а какое отношение имеют к России прочие древнерусские города? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:44:15)
Дата 30.06.2010 17:58:15

действительно, какое? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 17:58:15)
Дата 30.06.2010 18:07:30

когда ответите на этот вопрос, предыдущие отпадут. (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 18:07:30)
Дата 30.06.2010 18:11:39

уточните, какие именно города имеются в виду (-)
От Iva
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:03:04)
Дата 30.06.2010 17:05:00

А Екатерина - оккупированное в 13-17 веках :-) (-)
От Alex Medvedev
К Iva (30.06.2010 17:05:00)
Дата 30.06.2010 17:07:14

на возвращенных территориях жили ан-масс украинцы и белорусы

так что свое вернули, а не польшу оккупировали.
От Chestnut
К Alex Medvedev (30.06.2010 17:07:14)
Дата 30.06.2010 17:15:34

а также поляки и евреи (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (30.06.2010 16:29:28)
Дата 30.06.2010 16:41:40

Как раз именно так.

Привет!

>Одним из обвинений Сталину был "отход от ленинских принципов". С политической и экономической точки зрения СССР был вполне гибкой структурой допускающей довольно широкие колебания "генеральной линии".

Вот и погубило СССР, что с одной стороны он был построен по Сталину, а в головы населения вбивалось, что он построен по Ленину (марксизм-ленинизм).
И школьнику старших классов было ясно, что "социализм у нас неправильный"(с) неизвестен.

Это сейчас вы легко согласитесь, что "отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны." (с)
М. Мельтюхов

А тогда "за это из партии можно вылететь"(с) неизвестен.



Владимир
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 12:55:25)
Дата 30.06.2010 13:19:57

Какой ужас!

«Подписание секретного протокола было, конечно, отступлением от ленинских норм внешней политики социалистического государства, международного права и морали и подлежит осуждению. Советская страна опустилась до уровня тайной дипломатии, действовала методами империалистических держав»
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:19:57)
Дата 30.06.2010 13:22:41

Вы с этим не согласны? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (30.06.2010 13:22:41)
Дата 30.06.2010 13:59:09

Хотя тайные договоры объявили бякой, это не мешало СНК требовать их выполнения (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 13:22:41)
Дата 30.06.2010 13:51:17

Я это в своё время прокомментировал следующим образом

Налицо типичный пример использования двойных стандартов — то, что дозволено «империалистическим державам», считается недопустимым для СССР, даже если это отвечает его государственным интересам. Если же процитированный автор искренне полагает, будто наша страна обязана придерживаться неких мифических «ленинских норм внешней политики», то ему имеет смысл навестить психиатра.
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:51:17)
Дата 30.06.2010 14:06:10

То, что считается нормальным для преступников, не должно быть нормальным для

обычных людей -- особенно если они изо всех сил кричат о своей высокой нравственности. Двойные стандарты, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (30.06.2010 14:06:10)
Дата 30.06.2010 14:17:17

То есть, капиталистические страны — это преступники? (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (30.06.2010 14:17:17)
Дата 30.06.2010 14:18:53

нацистские и фашистские режимы -- да. Даже в Нюрнберге кого-то осудили ЕМНИП (-)
От Iva
К И.Пыхалов (30.06.2010 13:51:17)
Дата 30.06.2010 13:58:34

Re: Я это...

Привет!

>Налицо типичный пример использования двойных стандартов — то, что дозволено «империалистическим державам», считается недопустимым для СССР, даже если это отвечает его государственным интересам.

Так нас учили в школе.

>Если же процитированный автор искренне полагает, будто наша страна обязана придерживаться неких мифических «ленинских норм внешней политики», то ему имеет смысл навестить психиатра.


Я согласен, что если всерьез воспринимать идеологические метания и мечтания СССР - это к психиатору.

Но пропаганда СССР утверждала - что таков он СССР, кардинально отличающийся от прочих.

Владимир