От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 01.07.2010 10:50:07
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] Возвращаемся

>>Не надо пустых патетических лозунгов.
>
>Это не лозунги, а констатация фактов, которые упрямая вещь. Попробуйте их опровергнуть.

Мы говорим не о фактах, а о вашей методологи в их интерпретации.


>>Предположить, же что Германия в короткий срок и с минимальными усилиями разобьет армии ведущих европейских стран и оккупирует их - не мог в то время никто.
>
>Точно так же никто из подписантов Мюнхенского соглашения не мог тогда предположить, к чему оно приведет.

Простите, при чем тут мюнхенское соглашение? Ваша цель оправдать его участников? Мотивы его заключения представляются совершенно понятными.

>Я Вам даже больше скажу, им было еще труднее предвидеть будущее начало ВМВ хотя бы потому, что оно было от них дальше по времени, чем от подписантов ПМР. Они вообще надеялись, что Гитлер, как он и обещал, на этом остановится и войну не начнет. А при подписании ПМР было совершенно ясно, что война уже на пороге.

Ну и что с того?

>>"Выбор стороны" это именно то о чем я и написал, вы даже сейчас продолжаете говорить об обслуживании чужих интересов.
>
>Вы просто не хотите понять, что интерес СССР в 1939 г. состоял прежде всего в защите от растущей на глазах угрозы нападения Германии. Это был не чужой, а свой, самый что ни на есть кровный интерес. И он в тот момент очень удачно совпал с интересами Англии и Франции, которые тоже решили остановить Германию. А руководство СССР это так и не осознало, к несчастью.

А вы продолжаете настаивать, что "защита" заключается исключительно в применении собственной военной силы в чужих интересах.

>>Говоря об интересах СССР я имею ввиду вполне конкретные интересы:
>>- во внешней политике - установления контроля над важными геостратегическими и геополитическими районами, исторически входившими в сферу интересов России (балтийское побережье, черноморские проливы, дальневосточные острова, западные Украина и Белоруссия). Восстановление державного статуса и субъекта мировой политики.
>
>Для восстановление державного статуса и субъекта мировой политики СССР надо было стать партнером великих держав – Англии и Франции.

во-1х вовсе не обязательно.
Во-2х партнерство предполагает равноправие и взаимоуважение. А в вашем понимании "партнерство" это обслуживание их интересов.

>А без балтийского побережья, дальневосточных островов, западной Украины и Белоруссии СССР вполне бы обошелся. Как обошелся тогда без черноморских проливов.

Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.


>Как Россия теперь обходится без Прибалтики и Украины с Белоруссией.

Плохо обходится.

>>- во внутренней политике - развитие экономики разрушеной мировой и гражданской войнами, выход на показатели ведущих мировых стран, включение в мировую орговлю.
>
>Вот этим и надо было заниматься, а не допускать еще более серьезного разрушения экономики в результате ВОВ.

Хоть я и не люблю аналогий, но вы сейчас пеняете обанкротившемуся человеку за то что он не купил лотерейный билет.
Ведь известно же что можно было выиграть.

>>>СССР осуждал нацизм с самого начала. Он поддерживал германских коммунистов, боровшихся с нацистами, и прекрасно знал, чем они закончили. И военное сотрудничество с Германией после прихода нацистов к власти полностью прекратил. И экономические отношения притормозил. А скольких "врагов народа" обвинили в шпионаже в пользу Германии… Так что насчет действительной сущности нацизма в СССР отнюдь не обольщались.
>
>>А причем здесь это?
>
>При том, что задолго до лагерей смерти и Нюрнберга всем в предвоенном СССР было очевидно, что фашизм – злейший враг СССР. Даже Польшу называли фашистским государством, чтобы подчеркнуть ее враждебность.

НЯ по прежнему повторю - ну и что с того.
Да враг. Любой враг подлежит немедленному уничтожению?

>>Все вышесказаное можно применить к текущим российско-американским отношениям. Однако это отнюдь не означает, что необходимо вести антиамериканскую политику, поддерживать стран изговое в "борьбе" против США. Наоборот необходимо искать точки соприкосновения для взаимовыгодного сотрудничества. Что было тогда, что есть сейчас.
>
>Давайте попробуем применить к США. Что такое ужасное случилось с американскими коммунистами? Они даже в выборах постоянно участвуют, правда, без особых успехов.

Причем здесь коммунисты если они давно не являются руководящей и направляющей силой?
Давайте рассмотрим.
Итак с точки зрения современной России:
1) США является одним из вероятных военных противников, т.к. является единственой и сильнейшей мировой свердержавой, обладающей ядерным оружием и сильнейшими в мире ВС. Можно сколько угодно говорить о "перезагрузках", но баланс СНВ по прежнему оценивается по паритету с США.

2) США - государство агресссор, распространяющее свою политику по миру военной силой, не гнушающийся пренебрежением общественым мнением и провокации.

3) Несмотря на внешние заявления, США проводит последовательную антироссийскую политику.

>Военного сотрудничества как не было, так и нет, зато экономические отношения вполне себе развиваются.

Ровно также как они развивались и между СССР и Германией.

>И массовые репрессии российских граждан по обвинению в шпионаже в пользу США тоже не наблюдаются.

гы-гы :) Хорошая шутка.

>>Дискриминация по национальному признаку мало чем отличалась от дискриминации по расовому признаку (тот же самый апартхайд и гетто). Просто представители дискриминируемой национальности имели лучший доступ в СМИ и могли лучше "представлять свое мнение".
>
>Нацизм и коммунизм были взаимоисключающими идеологиями.

А капитализм и социализм - взаимоисключающими обществено-экономическими формациями.
С точки зрения СССР нацизм был лишь крайней формой мирового империализма.
Приходилось "мирно сосуществоать".


>Причем ни те, ни другие с самого начала этого не скрывали. Потому их сговор и оказался таким шоком для всего мира, что никто и представить себе не мог его возможность.

Еще бы. Расчитывали, что им будут "куштаны из огня таскать".

>А в западных странах, наряду с нацистскими идеями, примерно такой же популярностью пользовались идеи коммунизма. И за них тоже не сажали в тюрьму.

Повторюсь, до ВМВ "нацизм" не сильно отличался от "фашизма", "фалангизма" и прочих радикальных тоталитарных течений. И мы видим в Еворпе целый ряд примеров, когда такие режимы приходили к власти практически законным путем.
С комунистами таких примеров нет.

>>Политика умиротворения исповедовала ту же самую логику, верно.
>>Речь не идет об обвинении или оправдании. Речь идет о понимани ипроцессов. А вот вердикты, это уже ничто иное как малоконструктивная борьба.
>
>Понимание процессов, безусловно, очень важно.

Ну так начните с этого :)

>Но не менее важно определить, какие ошибки были совершены в прошлом, и почему они были совершены. Это необходимо для того, чтобы не повторить их в будущем.

Вот чтобы не повторить - нужно прежде всего научиться правильно анализировать и прогнозировать ситуацию.

>>Собствено это наверное основная претензия к ВАшей книге. Как и раньше мы с Вами говорили про необоснованную придирку к Тимошенко.
>
>Что-то я не припомню, что Вы тут имеете в виду. Напомните, пожалуйста.

То что Тимошенко сказал, что "в западной кампании с точки зрения стратегии немцы не продемонстрировали ничего нового", а вы сказали, что Тимошенко ошибался. А это не так.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 10:50:07)
Дата 01.07.2010 11:22:43

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.

у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.
Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали, наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.
Повелись на удолетворение мелких амбиций.

А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.

Получили:
- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
- общию границу с гитлеровской германией
- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
военных действий
- экономическии связи с западом испортили

Мда, здорово интересам страны прибавилось.
А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?

А если Гитлер через 4 года победит?

Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 11:22:43)
Дата 01.07.2010 11:38:34

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.
>
>у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.

При чем здесь "выход" к Б. и Ч. м?
Мы говорим о том, что борьба за укрепление своих стратегических позиций нормальна для государства, претендующего на влияние в мире.
И "аргументация", что "можно обойтись" в общем довольно жалка.

>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,

Это неверно.
Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).

>наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.

Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.

>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.

Ну к этому было не привыкать.

>Получили:
>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>- общию границу с гитлеровской германией

она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.

>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
> военных действий
>- экономическии связи с западом испортили

их толком и не было.

>Мда, здорово интересам страны прибавилось.

прибавилось, прибавилось.

>А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
>Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?

Ничем не отличается от реальности 20-х годов.

>А если Гитлер через 4 года победит?

СССР будет сильнее, Германия - слабее.

>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.

Вы не правы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 11:38:34)
Дата 01.07.2010 12:25:28

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>>>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.
>>
>>у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.
>
>При чем здесь "выход" к Б. и Ч. м?
>Мы говорим о том, что борьба за укрепление своих стратегических позиций нормальна для государства, претендующего на влияние в мире.
>И "аргументация", что "можно обойтись" в общем довольно жалка.

что вы понимаете под "стратегическими позициями"?

>>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,
>
>Это неверно.
>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).

это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого, чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".

>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).

а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.
Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.
В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.

>>наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.
>
>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.

в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?

>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>
>Ну к этому было не привыкать.

можно подробности?

>>Получили:
>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>- общию границу с гитлеровской германией
>
>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.

в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.

>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>> военных действий
>>- экономическии связи с западом испортили
>
>их толком и не было.

угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.

>>А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
>>Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>
>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.

когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?

>>А если Гитлер через 4 года победит?
>
>СССР будет сильнее, Германия - слабее.

ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...
А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?

>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>
>Вы не правы.

очевидно что я прав
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 12:25:28)
Дата 01.07.2010 13:38:32

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>что вы понимаете под "стратегическими позициями"?

Георграфические пункты, владение которыми предоставляет преимущество в развертывании и применении вооруженых сил на театре.

>>>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,
>>
>>Это неверно.
>>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
>
>это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого,

даже если написать болдом и постучать в бубен это не будет правдой. Я уже сказал - Московское княжество тоже "прекрасно развивалось" в границах нескольких современых областей.


>чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".

С большим скрипом. В очередь не выстраливались, ограничивали.
После ПМР получал (продолжил получать) от Германии и Италии.
Принципиально ничего не изменилось.

>>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).
>
>а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.

Да подходит. Вы ошибаетесь.

>Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.

Она не худшилась

>В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.

Ну вот видите, теперь вы уже выдвигаете претензии, что СССР был недостаточно империалистичен :)

>>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.
>
>в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?

В том, что он был весьма слабо интегрирован в мировую торговлю.

>>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>>
>>Ну к этому было не привыкать.
>
>можно подробности?

Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?

>>>Получили:
>>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>>- общию границу с гитлеровской германией
>>
>>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.
>
>в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.

Что не так? Германия оккупирует Польшу. Кто еще встанет между ней и СССР?

>>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>>> военных действий
>>>- экономическии связи с западом испортили
>>
>>их толком и не было.
>
>угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.

Покупка лицензий это не "связи".

>>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>>
>>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.
>
>когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?

Когда СССР не имел международного признания как государство.

>>>А если Гитлер через 4 года победит?
>>
>>СССР будет сильнее, Германия - слабее.
>
>ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...

длительная война она истощает государство.

>А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?

СССР то тоже будет развиваться.

>>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>>
>>Вы не правы.
>
>очевидно что я прав

разумеется нет. Будем считать что декларация вашего мнения представлена.