От Андрей Чистяков
К БорисК
Дата 29.06.2010 18:45:30
Рубрики WWII; 1941;

Я поражаюсь -- уже который год вы упорно пишете одно и то же. (+)

Здравствуйте,

>Альтернативной истории в книге нет. Там описываются причины, по которым действовали главные игроки, и цели, которые они пытались достичь. Как показали дальнейшие события, методы достижения этих целей оказались ошибочными. Отсюда и громадные жертвы, которыми пришлось заплатить за победу над нацизмом.

Это именно альтернативная история. "Как Вар мог поверить Арминиусу и обречь на смерть десятки тысяч своих солдат и тысячи мирных римских граждан ?". И это не анализ, если главным доводом в пользу его выводов (очевидных, если знать вашу позицию по многолетним сообщениям на форуме) является послезнание "СССР понёс гигантские человеческие жартвы, а значит был предательски неправ".

Давайте поставим телегу позади лошади : "В первую очередь, СССР понёс гигантские жертвы, столкнувшись с крайне агрессивной и безжалостной политикой гитлеровской Германии, её репрессивного аппарата и её армии".

>На форуме я пытаюсь объяснить, что можно и нужно было сделать СССР, чтобы избежать войны или, по крайней мере, обеспечить для себя более выгодные начальные условия вступления в нее, чем те, которые случились в реальности...

Страны Советов давно нет, а ей всё продолжают советовать...

>Причем вовсе не нужно было стараться навязать немцам сражения на сокрушение. Они в них были слишком сильны и умелы. Наоборот, надо было стараться переводить войну в борьбу на истощение, причем обязательно на 2 фронта. Для такой войны в 1939 г. у немцев не было ресурсов, и они бы ее сравнительно быстро проиграли.

Феерично.

>Думать надо было вовсе не о том, как и кому повыгоднее продать свое участие в войне. На повестке дня стоял куда более серьезный вопрос о существовании СССР как государства, о жизни и смерти многих миллионов его граждан. И реальной очевидной угрозой тут была Германия. Вот против нее и следовало выступать, и активно искать себе против нее союзников, тем более, что после марта 1939 г. найти их было уже нетрудно. Отношение союзников к Германии в корне изменилось, а руководство СССР этого так не поняло. И копание яму другому в очередной раз закончилось совершенно закономерно. Пришлось воевать с Германией забесплатно и приносить громадные жертвы, которых можно и нужно было избежать, если бы перед войной СССР проводил более дальновидную политику.

1. После марта 1939 г. для СССР ровным счётом ничего не изменилось, т.к. период "дружбы и сотрудничества" между Антантой и Германией сменился очередным периодом похолодания, не более того.

2. Многолетняя политика советского руководства по созданию "системы коллективной безопасности в Европе" (о чём всегда умалчивают адепты злоказнённости СССР) окончательно провалилась -- СССР был на обочине большой европейской политики, где главную роль уже начинали играть "большие батальоны".

3. Ваше послезнание того, к чему привело военное столкновение Антанты и Германии в 1940 г., тогда было теоретически, практически, спиритуалистически и как угодно ещё совершенно непредсказуемо. А политика соглашательства Англии/Франции с нацистами, экономического сотрудничества с ними же и т.п. -- каждодневной очевидностью. Разрушенная "малая Антанта" -- ещё одной очевидностью. Нежелание военного столкновения англо-французов с немцами -- ещё одной очевидностью. И т.д. И т.п.

Не вводя в исторический оборот никаких новых исторических документов, как с немецкой-английской-французской стороны, так и со стороны советской, не анализируя всего предвоенного периода, а по-прежнему повторяя в большей части пропагандистские доводы "холодной войны" можно написать... только лишь ещё одну пропагандистскую брошюру. Вне зависимости от её толщины, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (29.06.2010 18:45:30)
Дата 30.06.2010 08:30:45

А Вы, в свою очередь, который год упорно не желаете меня понять.

>Это именно альтернативная история. "Как Вар мог поверить Арминиусу и обречь на смерть десятки тысяч своих солдат и тысячи мирных римских граждан ?". И это не анализ, если главным доводом в пользу его выводов (очевидных, если знать вашу позицию по многолетним сообщениям на форуме) является послезнание "СССР понёс гигантские человеческие жартвы, а значит был предательски неправ".

Вы, очевидно, книги пока не прочитали, а превратное впечатление о ней уже, к сожалению, составили. И на чем Вы, интересно, предлагаете основывать исторические оценки прошлых событий, если не на послезнании?

>Давайте поставим телегу позади лошади : "В первую очередь, СССР понёс гигантские жертвы, столкнувшись с крайне агрессивной и безжалостной политикой гитлеровской Германии, её репрессивного аппарата и её армии".

Это Вы совершенно верно сказали, но забыли добавить, что сначала СССР своими руками помог этой самой гитлеровской Германии разгромить ее врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. А уже потом и сам подвергся ее агрессии. И уже ему пришлось долгие годы практически в одиночку противостоять армии Германии. А за ее армией следовал ее репрессивный аппарат, который и проводил на советской территории ту самую агрессивную и безжалостную политику, которую Вы упомянули. Отсюда и размер человеческих жертв в СССР, и материальных потерь тоже.

>Страны Советов давно нет, а ей всё продолжают советовать...

У страны Советов есть законный правопреемник. А в нем (и не только в нем) живут люди, которые до сих пор упорно оправдывают ошибки прошлого и тем самым рискуют повторить их в будущем.

>>Причем вовсе не нужно было стараться навязать немцам сражения на сокрушение. Они в них были слишком сильны и умелы. Наоборот, надо было стараться переводить войну в борьбу на истощение, причем обязательно на 2 фронта. Для такой войны в 1939 г. у немцев не было ресурсов, и они бы ее сравнительно быстро проиграли.

>Феерично.

Это Вы так выразили свое согласие или наоборот?

>1. После марта 1939 г. для СССР ровным счётом ничего не изменилось, т.к. период "дружбы и сотрудничества" между Антантой и Германией сменился очередным периодом похолодания, не более того.

Гораздо более того. Этот период похолодания сменился отнюдь не очередным периодом "дружбы и сотрудничества". Он перешел в войну между Антантой и Германией, причем в войну до победного конца. Так что утверждать, что "для СССР ровным счётом ничего не изменилось", мягко говоря, несерьезно. Зато можно утверждать, что СССР не разобрался в серьезности изменения политики Антанты, и это стало его огромной ошибкой.

>2. Многолетняя политика советского руководства по созданию "системы коллективной безопасности в Европе" (о чём всегда умалчивают адепты злоказнённости СССР) окончательно провалилась -- СССР был на обочине большой европейской политики, где главную роль уже начинали играть "большие батальоны".

После марта 1939 г. у политики создания "системы коллективной безопасности в Европе" появились самые благоприятные перспективы. И вот на этом самом интересном месте СССР почему-то предпочел уволить сторонника создания "системы коллективной безопасности" Литвинова с поста наркома иностранных дел и полностью сменить приоритеты во внешней политике. И в результате СССР опять оказался на обочине большой европейской политики. Его единственным серьезным политическим и экономическим партнером стала та самая Германия, которая готовилась на него напасть. СССР, обеспечив Германии безопасный тыл, помог ей сосредоточить "большие батальоны" против Франции и разгромить ее. А на следующий год эти "большие батальоны", ставшие еще больше и сильнее, напали уже на него.

>3. Ваше послезнание того, к чему привело военное столкновение Антанты и Германии в 1940 г., тогда было теоретически, практически, спиритуалистически и как угодно ещё совершенно непредсказуемо. А политика соглашательства Англии/Франции с нацистами, экономического сотрудничества с ними же и т.п. -- каждодневной очевидностью. Разрушенная "малая Антанта" -- ещё одной очевидностью. Нежелание военного столкновения англо-французов с немцами -- ещё одной очевидностью. И т.д. И т.п.

Тут Вы сами себе противоречите. Ваше осуждение политики соглашательства Англии и Франции с нацистами основано на том же самом послезнание, которое Вам так не нравится, когда его прикладывают к политике СССР. А ведь Англия и Франция путем умиротворения пытались предотвратить большую войну в Европе. Они действительно не хотели воевать с немцами без крайней необходимости и надеялись, что до нее не дойдет. И точно так же тогда было теоретически, практически, спиритуалистически и как угодно ещё совершенно непредсказуемо, что такая политика как раз и приблизит войну, и сделает ее более разрушительной. И если не опираться на послезнание, то эта политика заслуживает точно такое же оправдание, как и политика СССР с лета 1939 до 22.06.41.

>Не вводя в исторический оборот никаких новых исторических документов, как с немецкой-английской-французской стороны, так и со стороны советской, не анализируя всего предвоенного периода, а по-прежнему повторяя в большей части пропагандистские доводы "холодной войны" можно написать... только лишь ещё одну пропагандистскую брошюру. Вне зависимости от её толщины, ПМСМ.

Попробуйте сначала прочитать книгу, а потом уже делайте заключение о том, что там написано.

С уважением, БорисК.
От Андрей Чистяков
К БорисК (30.06.2010 08:30:45)
Дата 30.06.2010 13:39:33

Понять можно "теорию". "Аксиомы" надо или принимать, или нет. (+)

Здравствуйте,

>Вы, очевидно, книги пока не прочитали, а превратное впечатление о ней уже, к сожалению, составили. И на чем Вы, интересно, предлагаете основывать исторические оценки прошлых событий, если не на послезнании?

Именно поэтому (см. заголовок), я не буду читать книгу.

>Это Вы совершенно верно сказали, но забыли добавить, что сначала СССР своими руками помог этой самой гитлеровской Германии разгромить ее врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу.

Нет, СССР не помогал Германии в этом. Иначе тогда сама планета Земля помогала им, т.к. не лишила в тот момент немцев воздуха и воды. Зараза. Кстати, давно пора написать книгу "Почему наша планета так подла" и раскрыть людям глаза на данный отвратительный факт.

>А уже потом и сам подвергся ее агрессии. И уже ему пришлось долгие годы практически в одиночку противостоять армии Германии. А за ее армией следовал ее репрессивный аппарат, который и проводил на советской территории ту самую агрессивную и безжалостную политику, которую Вы упомянули. Отсюда и размер человеческих жертв в СССР, и материальных потерь тоже.

Я и говорю -- пропагандистские агитки всегда остаются агитками, каким бы замысловатым образом их агитационные лозунги не проталкивались "в массы".

>У страны Советов есть законный правопреемник. А в нем (и не только в нем) живут люди, которые до сих пор упорно оправдывают ошибки прошлого и тем самым рискуют повторить их в будущем.

К сожалению и ПМСМ, его нет. На территории б.СССР построены "государства" и идёт "народообразование", противоречащие основополагающим идеям СССРа. Но это тема совершенно отдельного разговора, к истории 30-х гг., пакта и пр. отношения неимеющая.

>Это Вы так выразили свое согласие или наоборот?

Таким образом я выразил своё отношение к фразам вроде "...быстро бы проиграли...".

>Гораздо более того. Этот период похолодания сменился отнюдь не очередным периодом "дружбы и сотрудничества". Он перешел в войну между Антантой и Германией, причем в войну до победного конца. Так что утверждать, что "для СССР ровным счётом ничего не изменилось", мягко говоря, несерьезно. Зато можно утверждать, что СССР не разобрался в серьезности изменения политики Антанты, и это стало его огромной ошибкой.

Приведите, пож-та, в подтверждение ваших слов, реальные исторические факты, свидетельствующие о коренном изменении англо-французской политики в отношении Германии после ввода немецких войск в б.Чехословакию. А также их коренное отличие от того, что предшествовало Аншлюсу Австрии или Мюнхенскому соглашению. Ах, да, чуть не забыл ! Факты марта-апреля-мая 1939 г., а не сентября 1940 или 1974 г., например.

>После марта 1939 г. у политики создания "системы коллективной безопасности в Европе" появились самые благоприятные перспективы. И вот на этом самом интересном месте СССР почему-то предпочел уволить сторонника создания "системы коллективной безопасности" Литвинова с поста наркома иностранных дел и полностью сменить приоритеты во внешней политике. И в результате СССР опять оказался на обочине большой европейской политики. Его единственным серьезным политическим и экономическим партнером стала та самая Германия, которая готовилась на него напасть. СССР, обеспечив Германии безопасный тыл, помог ей сосредоточить "большие батальоны" против Франции и разгромить ее. А на следующий год эти "большие батальоны", ставшие еще больше и сильнее, напали уже на него.

Ну да -- вы смело рубите матку правды, зная, что и как произошло потом.

>Тут Вы сами себе противоречите. Ваше осуждение политики соглашательства Англии и Франции с нацистами основано на том же самом послезнание, которое Вам так не нравится, когда его прикладывают к политике СССР.

Нет, я ничему не противоречу. Т.к. анализ исторических фактов показывает, что именно англо-французская политика попустительства германскому реваншизму привела в 1939 г. к тому, к чему она привела. И этот процесс был долгий, этот процесс был многолетний, этот процесс уже тогда изобиловал очень многими интересными фактами и фактиками, которые становятся известны, если внимательно читать документы тех лет, газеты тех лет, выступления политиков тех лет, дипломатическую переписку тех лет, и т.д. и т.п.

>А ведь Англия и Франция путем умиротворения пытались предотвратить большую войну в Европе.

Вы такие интересные вещи порой пишите, что просто оторопь берёт. :-)

>Попробуйте сначала прочитать книгу, а потом уже делайте заключение о том, что там написано.

Извините, но я не буду этого делать. По той же самой причиме, по которой я не смотрю выступлений Сванидзе или Латыниной и не читаю статей Гареева или книг уважаемого во всех отношениях НАПа. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андрей Чистяков (30.06.2010 13:39:33)
Дата 01.07.2010 10:10:16

Вы же не знаете, что изложено в книге, но мнение уже составили

>Именно поэтому (см. заголовок), я не буду читать книгу.

Это Ваше право.

>Нет, СССР не помогал Германии в этом. Иначе тогда сама планета Земля помогала им, т.к. не лишила в тот момент немцев воздуха и воды. Зараза. Кстати, давно пора написать книгу "Почему наша планета так подла" и раскрыть людям глаза на данный отвратительный факт.

Сама планета Земля плохо помогала Германии. Именно поэтому у нее и не хватало многих видов стратегического сырья и продовольствия. И вот тут помощь СССР оказалась как нельзя кстати. А книги на эту тему уже есть.

>>А уже потом и сам подвергся ее агрессии. И уже ему пришлось долгие годы практически в одиночку противостоять армии Германии. А за ее армией следовал ее репрессивный аппарат, который и проводил на советской территории ту самую агрессивную и безжалостную политику, которую Вы упомянули. Отсюда и размер человеческих жертв в СССР, и материальных потерь тоже.

>Я и говорю -- пропагандистские агитки всегда остаются агитками, каким бы замысловатым образом их агитационные лозунги не проталкивались "в массы".

Обратите внимание, что почти все используемые тут термины я позаимствовал именно у Вас. Так что это именно Вы проталкиваете "в массы" пропагандистские агитки, сами того не замечая.

>К сожалению и ПМСМ, его нет. На территории б.СССР построены "государства" и идёт "народообразование", противоречащие основополагающим идеям СССРа. Но это тема совершенно отдельного разговора, к истории 30-х гг., пакта и пр. отношения неимеющая.

Если Вам не нравится это народообразование, это вовсе не значит, что оно не нравится другим. И государства там построены без всяких кавычек. А если посмотреть поглубже в историю вопроса, то последствия ПМР несомненно отразились на развале СССР.

>Таким образом я выразил своё отношение к фразам вроде "...быстро бы проиграли...".

Фраза была несколько другой: "они бы ее сравнительно быстро проиграли". А сравнивать нужно с реальной продолжительностью ВМВ.

>Приведите, пож-та, в подтверждение ваших слов, реальные исторические факты, свидетельствующие о коренном изменении англо-французской политики в отношении Германии после ввода немецких войск в б.Чехословакию. А также их коренное отличие от того, что предшествовало Аншлюсу Австрии или Мюнхенскому соглашению. Ах, да, чуть не забыл ! Факты марта-апреля-мая 1939 г., а не сентября 1940 или 1974 г., например.

Пожалуйста. Англия и Франция дали односторонние гарантии Польше, которая должна была стать очередной жертвой Германии. И начали переговоры с СССР о союзе, направленном против Германии.

>Ну да -- вы смело рубите матку правды, зная, что и как произошло потом.

Критерий истинности теории – практика. Поэтому сейчас мы может сказать, правильно действовали политики прошлого или ошибались. Кстати, Вы почему-то так и не объяснили, на чем Вы предлагаете основывать исторические оценки прошлых событий, если не на послезнании?

>Нет, я ничему не противоречу. Т.к. анализ исторических фактов показывает, что именно англо-французская политика попустительства германскому реваншизму привела в 1939 г. к тому, к чему она привела. И этот процесс был долгий, этот процесс был многолетний, этот процесс уже тогда изобиловал очень многими интересными фактами и фактиками, которые становятся известны, если внимательно читать документы тех лет, газеты тех лет, выступления политиков тех лет, дипломатическую переписку тех лет, и т.д. и т.п.

Это Вы все совершенно правильно сказали, но при этом почему-то смело рубите матку правды, зная, что и как произошло потом. Осуждаете англо-французскую политику попустительства германскому реваншизму, базируясь на том самом послезнании, которое не признаете при оценке советской политики того времени. Что это за двойные стандарты?

>>А ведь Англия и Франция путем умиротворения пытались предотвратить большую войну в Европе.

>Вы такие интересные вещи порой пишите, что просто оторопь берёт. :-)

Вам термин "умиротворение" ни о чем не говорит? Как Вы его истолковываете?

>Извините, но я не буду этого делать. По той же самой причиме, по которой я не смотрю выступлений Сванидзе или Латыниной и не читаю статей Гареева или книг уважаемого во всех отношениях НАПа. :-)

Жаль, я бы с большим интересом выслушал от Вас критику книги после ее прочтения. Но нет, так нет. "О вкусах и цветах не спорят" (С).

Кстати, а кто такой НАП?

С уважением, БорисК.
От Андрей Чистяков
К БорисК (01.07.2010 10:10:16)
Дата 01.07.2010 12:05:38

Увы. (+)

Здравствуйте,

>Сама планета Земля плохо помогала Германии. Именно поэтому у нее и не хватало многих видов стратегического сырья и продовольствия. И вот тут помощь СССР оказалась как нельзя кстати. А книги на эту тему уже есть.

Книг именно на эту тему я не читал. То, что приводится у отдельных авторов, между прочим и без серьёзного анализа, позволяет только сказать, что товары, получавшиеся Германией из СССР, не оказали какого-либо существенного влияния на немецкое военное строительство. Значительно больше таковому способствовали торгово-экономические отношения Германии и Франции (вплоть до середины 1939 г., а то и дольше !), например.

>Обратите внимание, что почти все используемые тут термины я позаимствовал именно у Вас. Так что это именно Вы проталкиваете "в массы" пропагандистские агитки, сами того не замечая.

Я не пишу разоблачительных книжек. Из меня вообще писатель хреновый.

>Если Вам не нравится это народообразование, это вовсе не значит, что оно не нравится другим. И государства там построены без всяких кавычек. А если посмотреть поглубже в историю вопроса, то последствия ПМР несомненно отразились на развале СССР.

Я уже заметил, что это не является темой нашего разговора, нравится мне это или нет. Я (между строчками) только заметил, что книги с идеями, которые вы демонстрируете на Форуме уже много лет, ведут скорее не к пониманию произошедшего тогда и в СССР, а к обратному. Благо что СССР уже нет, и собак вешать на него можно громогласно и безбоязненно. Впрочем, какое это имеет отношение к науке Истории ? Хм.

>Фраза была несколько другой: "они бы ее сравнительно быстро проиграли". А сравнивать нужно с реальной продолжительностью ВМВ.

"Реальная продолжительность" ВМВ была известна летом 1939 г. только господу Богу.

>Пожалуйста. Англия и Франция дали односторонние гарантии Польше, которая должна была стать очередной жертвой Германии. И начали переговоры с СССР о союзе, направленном против Германии.

Пожалуйста. Франция имела военный договор с Чехословакией, так же как и военный договор с СССР. В 1938 г. была даже проведена частичная мобилизация французской армии. Историки знают, чем всё это закончилось.

>Критерий истинности теории – практика. Поэтому сейчас мы может сказать, правильно действовали политики прошлого или ошибались. Кстати, Вы почему-то так и не объяснили, на чем Вы предлагаете основывать исторические оценки прошлых событий, если не на послезнании?

Вы всё не хотите понять -- я не хочу давать оценок событий. Я, как любитель науки Истории, хочу знать причины и следствия тех самых событий. Как и те доводы, которые привели политических и военных деятелей прошлого к принятию тех или иных решений, информацию, которая была им доступна и т.п. "Изобличение" или "возвеличивание" меня нисколько не интересуют.

>Это Вы все совершенно правильно сказали, но при этом почему-то смело рубите матку правды, <у>зная, что и как произошло потом. Осуждаете англо-французскую политику попустительства германскому реваншизму, базируясь на том самом послезнании, которое не признаете при оценке советской политики того времени. Что это за двойные стандарты?

Инверсия написанного мной не отменяет сути написанного. А поясничать я тоже умею. :-)

>Вам термин "умиротворение" ни о чем не говорит? Как Вы его истолковываете?

Я истолковываю его так -- "действия политической и экономической элит Франции и Великобритании, направленные на сохранение существующго в континентальной Европе "статус кво", в условия нарастающего политико-экономического давления со стороны Германии". Некая мысль о "предотвращении" чего бы то ни было занимала там совсем не первое место, и даже в 1938 г. военные средства давления использовались сторонами ещё вполне традиционно, т.е. для "пугания".

>Кстати, а кто такой НАП?

Широкоизвестный автор труда "Почему мы не они". :-)

Всего хорошего, Андрей.