От Slon-76
К БорисК
Дата 26.06.2010 00:59:09
Рубрики WWII; 1941;

[2БорисК] Re:[2БорисК] Вас дата...

>
>>Опять же в целом все верно, вот только не стал бы я преувеличивать влияние антивоенной деятельности коммунистов. В той же Франции и без них этих настроений было более чем достаточно.
>
>Когда во всей стране моральный подъем в связи с началом войны против старого страшного врага, антивоенная коммунистическая пропаганда, да еще построенная на откровенной демагогии, очень настраивает людей против коммунистов.

Без тени иронии хочу спросить про "моральный подъем" во Франции в связи с вступлением в войну. Всю жизнь был уверен, что французы после первой мировой как раз меньше всего хотели принять участие во второй и начало войны встретили, мягко говоря, без энтузиазма. А Вы говорите про "моральный подъем". Я в настроения во Франции в сентябре 39-го не силен, могу и ошибаться. Нельзя ли поподробнее, как-то развернуть тезис этот? Действительно интересно.
От SpiritOfTheNight
К Slon-76 (26.06.2010 00:59:09)
Дата 28.06.2010 09:48:20

Re: Очень рекомендую "Странную Победу " Мэя. Как раз этот вопрос там раскрыт (-)
От Kimsky
К Slon-76 (26.06.2010 00:59:09)
Дата 27.06.2010 17:14:16

Есди угодно, то французы вполне не хотели воевать с Пруссией в 1860-х...

и вообще воевать не жаждали... и тем не менее некий моральный подъем в связи с началом войны место быть имел. Вопрос скорее психологии, а не политики
От БорисК
К Slon-76 (26.06.2010 00:59:09)
Дата 27.06.2010 08:17:46

Re: [2БорисК] Re:[2БорисК]

>Без тени иронии хочу спросить про "моральный подъем" во Франции в связи с вступлением в войну. Всю жизнь был уверен, что французы после первой мировой как раз меньше всего хотели принять участие во второй и начало войны встретили, мягко говоря, без энтузиазма. А Вы говорите про "моральный подъем". Я в настроения во Франции в сентябре 39-го не силен, могу и ошибаться. Нельзя ли поподробнее, как-то развернуть тезис этот? Действительно интересно.

Ну, по сравнению с началом ПМВ энтузиазм был, конечно, не тот, ведь ни у кого уже не осталось былых иллюзий о быстрой и славной победе. Но французы в массе своей понимали необходимость этой войны и считали ее справедливой. Призывники не уклонялись от службы. К нацистам французы относились отрицательно, разделяя былые установки коммунистов, которые постоянно призывали к борьбе с ними. Но эти установки вдруг резко изменились. Появился вот такой интересный документ:

ДИРЕКТИВА СЕКРЕТАРИАТА ИККИ КОМПАРТИЯМ ОБ ОТНОШЕНИИ К НАЧАВШЕЙСЯ ВОЙНЕ ОТ 8 СЕНТЯБРЯ 1939 г.

Настоящая война – империалистическая, несправедливая, в которой одинаково повинна буржуазия всех воюющих государств. Войну не могут поддерживать ни в одной стране ни рабочий класс, ни тем более компартии. Ее ведет буржуазия не против фашизма, как уверяет Чемберлен и лидеры социал-демократии. Война ведется между двух групп капиталистических стран за мировое господство. Международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу, отвергнувшую помощь Советского Союза, угнетающую другие национальности.
Компартии боролись против мюнхенцев, ибо хотели подлинный антифашистский фронт с участием СССР, но буржуазия Англии и Франции оттолкнула СССР, чтобы повести войну грабительскую.
Война коренным образом изменила положение: деление капиталистических государств на фашистские и демократические теперь потеряло прежний смысл. В силу этого необходимо переменить тактику. Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах – выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений. В нейтральных странах разоблачать правительства, защищающие нейтралитет для своих стран, но поддерживающих войну в других странах в целях наживы, как это делает правительство САШ в отношении Японии и Китая. Повсюду компартии должны перейти в решительное наступление против предательской политики социал-демократии.
Компартиям, в особенности Франции, Англии, САШ, Бельгии, выступающим в разрез с этими установками, необходимо немедленно выправить свою политическую линию.

8.9.39. Инициалы Димитрова

Он был написан в результате беседы Димитрова со Сталиным 7 сентября. И большинство коммунистов начали дисциплинированно бороться с войной, приравнивая агрессоров к их жертвам. А тут еще СССР ввел свои войска в Польшу – союзницу Франции. Большую известность получили случаи диверсий на французских военных заводах. Вообще, это мутные истории, были ли они организованы коммунистами, да и были ли они вообще. Но в тех условиях в фактах коммунистических диверсий мало кто сомневался. В результате 26 сентября ФКП запретили.
От истерик
К БорисК (27.06.2010 08:17:46)
Дата 27.06.2010 16:59:30

Re: [2БорисК] Re:[2БорисК]

>>Без тени иронии хочу спросить про "моральный подъем" во Франции в связи с вступлением в войну. Всю жизнь был уверен, что французы после первой мировой как раз меньше всего хотели принять участие во второй и начало войны встретили, мягко говоря, без энтузиазма. А Вы говорите про "моральный подъем". Я в настроения во Франции в сентябре 39-го не силен, могу и ошибаться. Нельзя ли поподробнее, как-то развернуть тезис этот? Действительно интересно.
>
>Ну, по сравнению с началом ПМВ энтузиазм был, конечно, не тот, ведь ни у кого уже не осталось былых иллюзий о быстрой и славной победе. Но французы в массе своей понимали необходимость этой войны и считали ее справедливой. Призывники не уклонялись от службы. К нацистам французы относились отрицательно, разделяя былые установки коммунистов, которые постоянно призывали к борьбе с ними. Но эти установки вдруг резко изменились. Появился вот такой интересный документ:

>ДИРЕКТИВА СЕКРЕТАРИАТА ИККИ КОМПАРТИЯМ ОБ ОТНОШЕНИИ К НАЧАВШЕЙСЯ ВОЙНЕ ОТ 8 СЕНТЯБРЯ 1939 г.

>Настоящая война – империалистическая, несправедливая, в которой одинаково повинна буржуазия всех воюющих государств. Войну не могут поддерживать ни в одной стране ни рабочий класс, ни тем более компартии. Ее ведет буржуазия не против фашизма, как уверяет Чемберлен и лидеры социал-демократии. Война ведется между двух групп капиталистических стран за мировое господство. Международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу, отвергнувшую помощь Советского Союза, угнетающую другие национальности.
>Компартии боролись против мюнхенцев, ибо хотели подлинный антифашистский фронт с участием СССР, но буржуазия Англии и Франции оттолкнула СССР, чтобы повести войну грабительскую.
>Война коренным образом изменила положение: деление капиталистических государств на фашистские и демократические теперь потеряло прежний смысл. В силу этого необходимо переменить тактику. Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах – выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений. В нейтральных странах разоблачать правительства, защищающие нейтралитет для своих стран, но поддерживающих войну в других странах в целях наживы, как это делает правительство САШ в отношении Японии и Китая. Повсюду компартии должны перейти в решительное наступление против предательской политики социал-демократии.
>Компартиям, в особенности Франции, Англии, САШ, Бельгии, выступающим в разрез с этими установками, необходимо немедленно выправить свою политическую линию.

>8.9.39. Инициалы Димитрова

>Он был написан в результате беседы Димитрова со Сталиным 7 сентября. И большинство коммунистов начали дисциплинированно бороться с войной, приравнивая агрессоров к их жертвам. А тут еще СССР ввел свои войска в Польшу – союзницу Франции. Большую известность получили случаи диверсий на французских военных заводах. Вообще, это мутные истории, были ли они организованы коммунистами, да и были ли они вообще. Но в тех условиях в фактах коммунистических диверсий мало кто сомневался. В результате 26 сентября ФКП запретили.
И с какого .... Франция "жертва войны"?
Правительство Франции сделало максимум для начала войны, просто фоктрина французская оказалась битой (впрочем и английская тоже)
От БорисК
К истерик (27.06.2010 16:59:30)
Дата 28.06.2010 05:19:27

Re: [2БорисК] Re:[2БорисК]

>И с какого .... Франция "жертва войны"?

Вы просто не поняли, о чем идет речь. В начале ВМВ жертвой нацистской агрессии стала Польша, а Франция и Англия за нее вступились.

>Правительство Франции сделало максимум для начала войны, просто фоктрина французская оказалась битой (впрочем и английская тоже)

Расскажите, пожалуйста, что именно правительство Франции сделало для начала войны?

В чем состояла суть предвоенных военных доктрин Франции и Англии? В каких документах они были изложены?
От истерик
К Slon-76 (26.06.2010 00:59:09)
Дата 26.06.2010 17:07:14

Re: [2БорисК] Re:[2БорисК]

>>
>>>Опять же в целом все верно, вот только не стал бы я преувеличивать влияние антивоенной деятельности коммунистов. В той же Франции и без них этих настроений было более чем достаточно.
>>
>>Когда во всей стране моральный подъем в связи с началом войны против старого страшного врага, антивоенная коммунистическая пропаганда, да еще построенная на откровенной демагогии, очень настраивает людей против коммунистов.
>
>Без тени иронии хочу спросить про "моральный подъем" во Франции в связи с вступлением в войну. Всю жизнь был уверен, что французы после первой мировой как раз меньше всего хотели принять участие во второй и начало войны встретили, мягко говоря, без энтузиазма. А Вы говорите про "моральный подъем". Я в настроения во Франции в сентябре 39-го не силен, могу и ошибаться. Нельзя ли поподробнее, как-то развернуть тезис этот? Действительно интересно.
Если в 1914 году общественное мнение во Франции высказывалось за вступление страны в первую мировую войну, то в 1939 году французы хотят любой ценой избежать конфликта. http://www.infrance.ru/france/korotkaya-istoriya/korotkaya_istoriya-francii.html
От Pav.Riga
К Slon-76 (26.06.2010 00:59:09)
Дата 26.06.2010 13:20:16

Re: Re:[2БорисК] Вас дата...

Всю жизнь был уверен, что французы после первой мировой как раз меньше всего хотели принять участие во второй и начало войны встретили, мягко говоря, без энтузиазма. А Вы говорите про "моральный подъем". Я в настроения во Франции в сентябре 39-го не силен, могу и ошибаться. Нельзя ли поподробнее, как-то развернуть тезис этот? Действительно интересно.

Осенью 1938 года /после Мюнхена/ возвращение призванных резервистов принесло облегчение.
Если верить французам (а не тому,что печаталось в СССР)то им /как левым так и правым / очень не хотелось умирать за олигархов и мошейников вроде Саша Стависского . И перемирие в июне и демобилизация начавшаяся в июле 1940 года были радостью . Хотя не возращение пленных из Райха - огорчало многие семьи.Но письма приходящие от пленных с надеждой на возращение радовали...


С уважением к Вашему мнению.
От Пауль
К Pav.Riga (26.06.2010 13:20:16)
Дата 27.06.2010 20:16:58

Re: Re:[2БорисК] Вас

> Всю жизнь был уверен, что французы после первой мировой как раз меньше всего хотели принять участие во второй и начало войны встретили, мягко говоря, без энтузиазма. А Вы говорите про "моральный подъем". Я в настроения во Франции в сентябре 39-го не силен, могу и ошибаться. Нельзя ли поподробнее, как-то развернуть тезис этот? Действительно интересно.

Ну вот пара цитат из работы Джулиана Джексона "The Fall of France. The Nazi Invasion of 1940", глава 4-я "Французский народ на войне" (The French people at war):

"Munich was the high point of inter-war pacifism. The fund to purchase a house for Chamberlain closed after a month with only £1,500 received, and the supply of umbrellas outstripped demand. From the start of 1939, the balance of public opinion shifted dramatically, and the all-out pacifists, instead of representing the most radical wing of the moderate pacifist majority, found themselves isolated. The congresses of the two biggest war veterans’ associations, which had been ardently pro-Munichois, registered a more belligerent stance in the spring of 1939. The peasant press that had been fervently pacifist in 1938 was no longer so in 1939. In May, the former Socialist Marcel Déat, an ardent pacifist, wrote an article entitled ‘Do you really want to die for Danzig?’ His appeal was largely ignored or condemned. Within the Socialist Party, Blum’s supporters now triumphed over the pacifist wing at the Congress of May 1939. Already the poll taken after Munich had shown that 70 per cent of the respondents favoured resisting further German demands. In July 1939 another poll showed that 70 per cent of the population was ready to resist a German move against Danzig, by force if necessary. There were many reasons for this change of mood: the feeling, after March 1939, that Hitler had proved he could no longer be trusted; the patriotic mood created by Mussolini’s sabre-rattling demands for French colonies; the economic recovery that had started at the end of 1938; the popularity of Daladier.
When war was declared in September 1939, the pacifist movement, so powerful a year earlier, seemed to have collapsed entirely. A manifesto calling for ‘immediate peace’ was published by the anarchist Louis Lecoin ten days after the declaration of war. The thirty-one signatories included all the usual suspects of the pacifist left, but after it was published many of them retracted their support, claiming that they had been misled about the use he intended to make of their names. Giono was put in prison for tearing down mobilization posters. The fact that pacifism could no longer be
expressed openly did not mean that it had entirely disappeared on either right or left. On 30 August 1939, the headline of the extreme right-wing newspaper Je suis partout proclaimed ‘Down with War. Long live France!’. In
the Socialist Party, pacifists like Paul Faure went into a kind of internal exile. Another Socialist, Ludovic Zoretti, ran a semi-clandestine newspaper, Redressement, which expressed the unreconstructed pacifism of many Socialists. But these were isolated voices which certainly, for the moment at least, expressed the view of only a small minority. France in 1939 was still a
pacifist society, but one which had accepted, reluctantly, the necessity of war".

"The French people may not have demonstrated great enthusiasm for war in 1939, but they did not show much opposition to it either. As in 1914, the number of soldiers refusing the call-up was tiny. ‘Resolution’, ‘gravity’, and ‘calm’ were the words most frequently used by the Prefects to describe the attitude of the population. ‘Something between resolution and resignation’ reported the Prefect of the Rhône. William Bullitt’s comment, quoted above, contrasting the situation in 1939 with 1914 went on to say of 1939 that
‘there was no hysterical weeping of mothers and sisters and children. The self-control and quiet courage has been so far beyond the usual standard of the human race that it has a dream quality.’ The British Ambassador talked of the population’s ‘quiet determination’.

Вкратце Мюнхен был высшей точкой "нежелания войны" французским населением, но вскоре оно стало меняться к мнению, что надо противостоять следующим запросам Гитлера, в т.ч., если понадобится, силой оружия. Аналогичные изменения происходили и в политической части.

Начало войны и мобилизация были хоть и встречены без истерического энтузиазма, но со спокойной уверенностью, что воевать надо.

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Пауль.
От Ustinoff
К Pav.Riga (26.06.2010 13:20:16)
Дата 26.06.2010 21:03:16

Re: Re:[2БорисК] Вас

> Если верить французам (а не тому,что печаталось в СССР)то им /как левым так и правым / очень не хотелось

А что печаталось в СССР? Чему так нельзя верить.
От Pav.Riga
К Ustinoff (26.06.2010 21:03:16)
Дата 27.06.2010 03:04:28

Re: Re: А что печаталось в СССР? -только левые авторы /"свои" правильные/

>> Если верить французам (а не тому,что печаталось в СССР)то им /как левым так и правым / очень не хотелось
>
>А что печаталось в СССР? Чему так нельзя верить.

Печатались -только левые авторы сотавлявшие только часть спектра и часто неизвестные во Франции большинству читателей /т.е."свои" правильные которые разъясняли и илюстрировали борьбу пролетариата и загнивание буржуа.../
Ну а правых цитировали ... выборочно и с осуждением.
Ну и в результате например
французы /к слову студенты политехники / оказавшись у нас спрашивают
кто такой Жан Эффель и добрый час с интересом разглядывают его карикатуры .
А итальянцы /два успешных инженера/ и слыхом не знают
о Джани Радари и Чиполино .
А побывав в "евроотремонтированных" аппартаментах в Юрмале и заметив пластиковые окна начинают искренне
возмущаться ценой- такие стеклопакеты атрибут
"СОЦИАЛЬНОГО жилья".
/Жан Эффель и Джани Радари мной упомянуты потому,что мне лично они нравятся и это пример недавних контактов /

С уважением к Вашему мнению.