От mina
К Нумер
Дата 26.06.2010 09:26:23
Рубрики WWII; 1941;

а если верить Сандалову? (-)
От истерик
К mina (26.06.2010 09:26:23)
Дата 26.06.2010 16:21:45

Re: а если...

Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
От mina
К истерик (26.06.2010 16:21:45)
Дата 27.06.2010 12:43:21

какое отношение это имеет к его словам о конфликте Павлова и Чуйкова? (-)
От истерик
К mina (27.06.2010 12:43:21)
Дата 27.06.2010 16:56:58

Re: какое отношение...

"Саид, ты соврал, больше тебе нет веры" (вроде Суворов сказал однажды)
От mina
К истерик (27.06.2010 16:56:58)
Дата 27.06.2010 23:31:42

детально свое мнение обосновать можете?

в чем Сандалов "соврал" больше чем тот же Еременко?

С уважением, mina
От БорисК
К истерик (26.06.2010 16:21:45)
Дата 27.06.2010 03:54:25

Re: а если...

>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО

В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?
От Исаев Алексей
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 28.06.2010 11:17:23

Re: а если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>В чем состояла его вина,

Не поддержу полностью тезис "Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО", но тем не менее отмечу следующее:
а)подписи Коробкова и Шлыкова идут на приказах 4 А через раз, Сандалова - постоянно. Т.е. можно сделать предположение, что армией фактически рулил Сандалов, а не впавший в прострацию Коробков. Соответственно успехи и провалы 4 А - дело в том числе его(Сандалова) рук.
б)то, что до захвата карты были существенно недооценены силы 2 ТГр на брестском направлении это серьезный просер разведки, в первую голову разведки 4 армии, с учетом п. а) - лично тов. Сандалова Л.М.

>и как ему удалось уйти от ответственности?

Было немало людей, которые отжигали больше(Коробков). Либо сидели выше(Павлов-Климовских). Им и влепили по первое число. Если же всех расстреливать, то кто воевать будет?

Вообще сложилось устойчивое впечатление, что Сандалов остаток жизни стремился оправдаться за epic fail 4-й армии в Приграничном сражении. Как на страницах мемуаров, так и на страницах ДСПшного исследования.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:17:23)
Дата 29.06.2010 06:13:29

Re: а если...

>Не поддержу полностью тезис "Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО", но тем не менее отмечу следующее:
>а)подписи Коробкова и Шлыкова идут на приказах 4 А через раз, Сандалова - постоянно. Т.е. можно сделать предположение, что армией фактически рулил Сандалов, а не впавший в прострацию Коробков. Соответственно успехи и провалы 4 А - дело в том числе его(Сандалова) рук.

Сами видите, что Сандалов не растерялся в тяжелых условиях, а воевал. А успехи и провалы 4 А зависели не только от него. Внезапность нападения и соотношение сил очень сильно предопределяли вероятность этих успехов и провалов. А они отнюдь не от Сандалова зависели.

>б)то, что до захвата карты были существенно недооценены силы 2 ТГр на брестском направлении это серьезный просер разведки, в первую голову разведки 4 армии, с учетом п. а) - лично тов. Сандалова Л.М.

Это разведка 4-й армии должна была вовремя засечь 2-ю ТГр на брестском направлении и правильно определить ее силы, или это ГРУ ее пропустило? Кому подчинялось ГРУ, неужели лично тов. Сандалову? Кто виноват в том, что Директива №1 в 4-ю армию опоздала, тоже лично тов. Сандалов? А лично тт. Жуков, Тимошенко и Сталин несут хоть какую-то ответственность за то, что случилось с 4-й армией и остальными армиями тоже?

>Было немало людей, которые отжигали больше(Коробков). Либо сидели выше(Павлов-Климовских). Им и влепили по первое число. Если же всех расстреливать, то кто воевать будет?

Зачем же было назначать Сандалова после epic fail 4-й армии в Приграничном сражении на пост врид ее командующего, а потом и на другие высокие посты? И почему не наказали людей, которые сидели выше Павлова-Климовских? Их было вовсе не обязательно расстреливать. Достаточно было понизить в должности и дать возможность искупить свою вину. То же самое относится и к Павлову-Климовских со товарищи.

>Вообще сложилось устойчивое впечатление, что Сандалов остаток жизни стремился оправдаться за epic fail 4-й армии в Приграничном сражении. Как на страницах мемуаров, так и на страницах ДСПшного исследования.

Так и другие мемуаристы занимались точно тем же самым. Причем чем выше была должность мемуариста в начале войны, тем за более epic fail ему приходилось оправдываться.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 27.06.2010 11:59:34

Re: а если...

>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>
>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?
Не выполнение своих обязаностей.
Впрочем всё повесили на Коробкова (хотя он просто выполнял приказы Павлова)
От БорисК
К истерик (27.06.2010 11:59:34)
Дата 28.06.2010 05:05:41

Re: а если...

>>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?

>Не выполнение своих обязаностей.

Какие именно из своих обязаностей не выполнял Сандалов, и почему он их не выполнял?

>Впрочем всё повесили на Коробкова (хотя он просто выполнял приказы Павлова)

Кто и почему повесил все на Коробкова? Кто и почему выгородил Сандалова? Была ли у Сандалова самостоятельность, или он тоже выполнял чьи-то приказы?
От Нумер
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 27.06.2010 10:14:02

Re: а если...

Здравствуйте
>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>
>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?

Ну судя по описаниям Егорова, да и Исаева хаос в управлении 4 А был ещё тот.
От БорисК
К Нумер (27.06.2010 10:14:02)
Дата 28.06.2010 05:00:10

Re: а если...

>Ну судя по описаниям Егорова, да и Исаева хаос в управлении 4 А был ещё тот.

Понятно, что в управлении армии, которая оказалась прямо у границы на пути главного удара немцев, был хаос. Ведь он во многом был вызван внешними обстоятельствами, тем более, что начало немецкого наступления было для армии полной неожиданностью.
От Исаев Алексей
К БорисК (28.06.2010 05:00:10)
Дата 28.06.2010 11:01:57

В соседней 5 А такого, однако, не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как и торопливого взрыва склада боеприпасов, подобного пинскому.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:01:57)
Дата 29.06.2010 05:46:46

Ну и что?

5-я армия, как Вы сами знаете, воевала на совсем другом фронте против совсем другого противника и при совсем другом соотношении сил.

>Как и торопливого взрыва склада боеприпасов, подобного пинскому.

В нем тоже был виноват Сандалов? А ведь его после этого почему-то вридом командарма назначили.

С уважением, БорисК.
От ZaReznik
К БорисК (29.06.2010 05:46:46)
Дата 29.06.2010 19:22:51

Re: Ну и...

>5-я армия, как Вы сами знаете, воевала на совсем другом фронте против совсем другого противника и при совсем другом соотношении сил.

Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?
От БорисК
К ZaReznik (29.06.2010 19:22:51)
Дата 30.06.2010 05:51:05

Re: Ну и...

>Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?

При всем моем уважении к Потапову должен отметить, что успешные действия его 5-й армии стали возможными во многом благодаря тому, что она оказалась севернее от направления главного удара ГА "Юг". И с севера она была прикрыта Припятскими болотами. А 4-я армия оказалась прямо на пути 2-й ТГр, прямо под паровой каток попала. Там и танки, и мотопехота, и средства усиления, и авиационная поддержка - не сравнить с тем, с чем пришлось иметь дело 5-й армии в самом начале войны.
От Нумер
К БорисК (30.06.2010 05:51:05)
Дата 30.06.2010 08:20:00

Re: Ну и...

Здравствуйте
>>Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?
>
>При всем моем уважении к Потапову должен отметить, что успешные действия его 5-й армии стали возможными во многом благодаря тому, что она оказалась севернее от направления главного удара ГА "Юг".

22 июня 5 А именно находилась на острие главного удара. Но управление не развалилось.

> И с севера она была прикрыта Припятскими болотами.

А 4 А была прикрыта с юга. И что?
От БорисК
К Нумер (30.06.2010 08:20:00)
Дата 01.07.2010 07:39:30

Re: Ну и...

>22 июня 5 А именно находилась на острие главного удара. Но управление не развалилось.

На юге главный удар немцы наносили в стыке между 5-й и 6-й армиями. Так что серьезно досталось только левому флангу 5-й армии.

>> И с севера она была прикрыта Припятскими болотами.

>А 4 А была прикрыта с юга. И что?

То, что 1-я ТГр шла на Киев, и 5-ю армию на севере не трогала. Немцы за нее серьезно взялись, когда она им стала слишком сильно досаждать.

И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.
От Нумер
К БорисК (01.07.2010 07:39:30)
Дата 01.07.2010 11:03:27

Re: Ну и...

Здравствуйте

>И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.

Кстати, вывод войск начался до неё из Брестской крепости. А Борзилов получил приказ на вскрытие пакетов ещё раньше. Так что до 4.00.
От БорисК
К Нумер (01.07.2010 11:03:27)
Дата 02.07.2010 08:52:09

Re: Ну и...

>Кстати, вывод войск начался до неё из Брестской крепости. А Борзилов получил приказ на вскрытие пакетов ещё раньше. Так что до 4.00.

Это "предатель" Павлов в 3.30 приказал привести войска 4-й армии в боевую готовность. В первую очередь вывести из Брестской крепости 42-ю сд и привести в боевую готовность 14-й мк. Но времени на это уже не хватило с соответствующими последствиями. Тогда каждая минута имела огромное значение.
От Нумер
К БорисК (01.07.2010 07:39:30)
Дата 01.07.2010 11:02:33

Re: Ну и...

Здравствуйте
>На юге главный удар немцы наносили в стыке между 5-й и 6-й армиями. Так что серьезно досталось только левому флангу 5-й армии.

На севере главный удар немцы наносили в стык между округами. Так что серьёзно досталось только левому флангу 4-й армии.

>То, что 1-я ТГр шла на Киев, и 5-ю армию на севере не трогала. Немцы за нее серьезно взялись, когда она им стала слишком сильно досаждать.

То же и про 4 А сказать можно.

>И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.

И насколько это сильно повлияло на сражение в целом?
От БорисК
К Нумер (01.07.2010 11:02:33)
Дата 02.07.2010 08:37:56

Re: Ну и...

>На севере главный удар немцы наносили в стык между округами. Так что серьёзно досталось только левому флангу 4-й армии.

В стыке между округами находились Припятские болота, поэтому туда немцы по понятным причинам не пошли. 2-я ТГр двигалась вдоль их северной кромки, как раз там, где была 4-я армия.

>То же и про 4 А сказать можно.

4-я армия не могла посторониться и уйти с пути танков Гудериана, не оказавшись в окружении. А у 5-й армии было достаточно место танками Клейста и Припятскими болотами.

>И насколько это сильно повлияло на сражение в целом?

Трудно сказать наверняка. Но это несомненно создало для 5-й армии куда более благоприятные начальные условия сражения, чем те, которые сложились для 4-й.
От Нумер
К mina (26.06.2010 09:26:23)
Дата 26.06.2010 10:31:04

А что он написал?

Правда мемуарам Сандалова после истории с Власовым вообще верить опасно.
От Samsv
К Нумер (26.06.2010 10:31:04)
Дата 26.06.2010 10:35:04

Сандалов в то время хоть что-то написал про Власова, а остальные

>Правда мемуарам Сандалова после истории с Власовым вообще верить опасно.
Приветствую!
... вообще молчали.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (26.06.2010 10:35:04)
Дата 28.06.2010 11:00:44

А что ему помешало написать правду?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если уж собрался написать.

А так доверие к себе как мемуаристу он подорвал, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:00:44)
Дата 28.06.2010 23:02:22

Интересно, Брежнев в книге не упоминается, а Хрущев 2 раза.

Приветствую! Это я про книгу "На московском направлении", изданную в 1970 году.
Как такое пропустили?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:00:44)
Дата 28.06.2010 22:57:37

Про Сандалова не знаю, но можно судить по книге М.В.Захарова...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если уж собрался написать.

Приветствую! Думаю можно сделать некоторые параллели, что помешало, так как книга Сандалова "На московском направлении" вышла в 1970, а М.В.Захаров написал свой "Генштаб ..." в 1969 году.
Со слов генерала армии М.А.Моисеева (1989г.):
Книга была написана М. В. Захаровым еще в 1969 году, за три года до его кончины. Столь длительный разрыв между написанием и выходом мемуаров в свет объясняется несколькими причинами. Прежде всего тем, что тогда еще действовали довольно жесткие ограничения в отношении публикаций в открытой печати по вопросам организации, оперативной и мобилизационной деятельности Генштаба. С другой стороны, по негласным правилам того времени для выпуска любого военно-политического, тем более такого важного труда требовалось получить одобрение ряда заинтересованных должностных лиц. Это вылилось в диктат конъюнктурных мнений. Из книги исчезло много ценного информативного материала, появились оценки, несвойственные автору. На глазах М. В. Захарова происходило обесценивание его труда. Все, кто в этот период встречались с М. В. Захаровым, видели, как это тяжело сказывается на нем.

После смерти автора набор книги был рассыпан, изъяты материалы рукописи, находившиеся в личном пользовании. Можно с уверенностью сказать, что в других условиях М. В. Захаров мог (и он говорил об этом неоднократно) написать более глубокий открытый труд.

Но и в увидевшей свет через двадцать лет рукописи автору удалось запечатлеть для потомства основной спектр вопросов и проблем, которые решал советский Генеральный штаб накануне великих испытаний. Глубоко убежден, что в книге маршала М. В. Захарова много поучительного и познавательного найдут для себя не только убеленные сединами ветераны Советских Вооруженных Сил — современники воина и ученого, не только генералы и офицеры, военные профессионалы. Много интересного найдут в ней также все те, кто интересуется проблемами советской военной теории, стратегии, оперативного искусства, героической историей Советских Вооруженных Сил, нашей великой Родины.


Генерал армии Моисеев М. А.,
начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР —
первый заместитель Министра обороны СССР.
[ http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/08.html ]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Белаш
К Samsv (26.06.2010 10:35:04)
Дата 26.06.2010 13:33:22

Встречал ровно то же о Ю. Мухине и Резуне :) "Они-то писали! " Рискуя жизнью... (-)
От Нумер
К Samsv (26.06.2010 10:35:04)
Дата 26.06.2010 10:59:28

Re: Сандалов в...

Здравствуйте
>>Правда мемуарам Сандалова после истории с Власовым вообще верить опасно.
>Приветствую!
>... вообще молчали.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Да уж лучше ничего, чем мифы распространять.
От Samsv
К Нумер (26.06.2010 10:59:28)
Дата 26.06.2010 11:35:09

Re: Сандалов в...


>Да уж лучше ничего, чем мифы распространять.
В таком случае советую Вам забросить все книги подальше на полку.
Не прочитав Сандалова и Мерецкова Вы бы в то время и не узнали, что был такой командарм Власов.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ларинцев
К Samsv (26.06.2010 11:35:09)
Дата 26.06.2010 11:58:06

Да ладно преувеличивать-то



>В таком случае советую Вам забросить все книги подальше на полку.
>Не прочитав Сандалова и Мерецкова Вы бы в то время и не узнали, что был такой командарм Власов.

Во-первых, узнать о Власове можно было и из детективов. Сейчас не вспомню название, но был двухтомник о чексите, заброшенном в РОА. Там и о Власове, и о Жиленкове и т.п.
Во-вторых, узнать о командарме Власове можно было и из передовицы "Правды" от какого-то декабря 1941 года (Для справки : именно в "то время")
От Samsv
К Ларинцев (26.06.2010 11:58:06)
Дата 26.06.2010 17:42:03

Что ж тогда его в энциклопедиях не было?



>>В таком случае советую Вам забросить все книги подальше на полку.
>>Не прочитав Сандалова и Мерецкова Вы бы в то время и не узнали, что был такой командарм Власов.
>
>Во-первых, узнать о Власове можно было и из детективов. Сейчас не вспомню название, но был двухтомник о чексите, заброшенном в РОА. Там и о Власове, и о Жиленкове и т.п.
Так и от вражьих голосов типа "Свободы" можно было узнать
о Власове, и от некоторых ветеранов, которым доводили приказы ВГК.
>Во-вторых, узнать о командарме Власове можно было и из передовицы "Правды" от какого-то декабря 1941 года
А он в 41-м уже был предателем и сдался в плен?
(Для справки : "то время" - понималось время, когда писались мемуары Сандалова, Мерецкова, выпускались энциклопедии ВОВ и ВМВ)
Что касается передовицы "Правды", то как-то не встречал таких "в то время" в библиотеках.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alex Bullet
К Ларинцев (26.06.2010 11:58:06)
Дата 26.06.2010 12:56:06

Re: Да ладно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.



>Во-первых, узнать о Власове можно было и из детективов. Сейчас не вспомню название, но был двухтомник о чексите, заброшенном в РОА. Там и о Власове, и о Жиленкове и т.п.

"В час дня, ваше превосходительство". Аркадий Васильев. Кстати, папаша небезызвестной Донцовой. В принципе, неплохо было написано.

С уважением, Александр.