От АМ
К sashas
Дата 28.06.2010 13:03:49
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Июнь 41-го...


>>Так воевала же и тормозила немцев в худших условиях.
>Как я понял, речь не о разовых потерях. В РИ немцам сопротивлялись на протяжении всего пути до Москвы. Как результат - новые отмобилизованные дивизии и успешная эвакуация промышленности.
>В Вашем же варианте потери у немцев больше, но разовые, т.к. дальше сопротивляться просто некому, и можно спокойно марширрен нахт Москау унд Ленинград. Работа в тылах на коммуникациях для окруженных Уставом не предусмотрена, прорваться к своим в Вашем случае не успевают, т.к. танковые группы нигде и никем не задерживаются.

потери у немцев больше, котлов меньше, советских дивизий успешно отступающих больше, советских военнопленных меньше, сопротивление на "протяжении всего пути" поэтому более мощьное, лениград и москва для немцев далеко, может Смоленск и Киев будут зимой штурмовать
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.06.2010 13:03:49)
Дата 28.06.2010 14:06:30

Ре: Июнь 41-го...

>потери у немцев больше, котлов меньше, советских дивизий успешно отступающих больше, советских военнопленных меньше, сопротивление на "протяжении всего пути" поэтому более мощьное, лениград и москва для немцев далеко, может Смоленск и Киев будут зимой штурмовать

странное представление об операциях.
Операция на окружение она и проводится один раз двумя мощными концентрическими ударами. После чего следует пауза на добивание котла и накопления сил для новых ударов.
Сопротивление оно вовсе не усредняется "по всему пути".
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (28.06.2010 14:06:30)
Дата 28.06.2010 20:38:27

это есть ошибка... операции по окружению и прорыву шли паралельно... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (28.06.2010 20:38:27)
Дата 29.06.2010 10:11:08

Переведи (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 10:11:08)
Дата 29.06.2010 10:31:56

для июня-июля и для зф характерно, что...

Приветствую.

...операции по разгрому окруженных войск шли параллельно с операциями по углублению прорыва... на гудериана ругаются, что он занимался прорывом на восток, вместо того, чтобы соединяться с готом и завершать окружение...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (29.06.2010 10:31:56)
Дата 29.06.2010 10:34:59

Ладно, ладно. Это не ошибка, а опять буквоедство

разумеется это не триггер - окружили - стоп - добиваем.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 10:34:59)
Дата 29.06.2010 10:41:38

Re: Ладно, ладно....

Приветствую.
>разумеется это не триггер - окружили - стоп - добиваем.

пардон, а как по другому понять твою фразу "После чего следует пауза на добивание котла и накопления сил для новых ударов."
для более поздних времен, это вполне соответствует действительности, но как выясняется, не для лета 41-го... я, по правде сказать, и сам думал, что 1-8 июля немцы делали паузу в наступлении на зф, но прочитав т. исаева узнал, что это не так...
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (29.06.2010 10:41:38)
Дата 29.06.2010 14:11:51

Re: Ладно, ладно....

>Приветствую.
>>разумеется это не триггер - окружили - стоп - добиваем.
>
>пардон, а как по другому понять твою фразу "После чего следует пауза на добивание котла и накопления сил для новых ударов."

Можешь понимать буквально.
"Добивание" это даже семантически финальная стадия процесса разгрома.

.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 14:11:51)
Дата 29.06.2010 17:14:47

в том то и фишка, что пауз не было...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>разумеется это не триггер - окружили - стоп - добиваем.
>>
>>пардон, а как по другому понять твою фразу "После чего следует пауза на добивание котла и накопления сил для новых ударов."
>
>Можешь понимать буквально.
>"Добивание" это даже семантически финальная стадия процесса разгрома.

ну не было пауз на добивание... и для накопления сил пауз не было... было продолжение наступления с оставлением части подвижных соединений... с заменой их на пд, по мере подхода последних...
и это чистая твоя ошибка, а не мое буквоедство... летом 41-го на зф немцы не делали пауз... де факто...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (29.06.2010 17:14:47)
Дата 29.06.2010 17:22:07

Re: в том

>ну не было пауз на добивание... и для накопления сил пауз не было... было продолжение наступления с оставлением части подвижных соединений... с заменой их на пд, по мере подхода последних...
>и это чистая твоя ошибка, а не мое буквоедство... летом 41-го на зф немцы не делали пауз... де факто...

Почему ты решил, что я имею ввиду только лето?
Да, действительно до Смоленска немцы вели непрерывное наступление.
Приказ о переходе к обороне был издан только в конце июля.
И время до начала Тайфуна это вполне себе пауза.
Хотя она не означает полного бездействия войск.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 17:22:07)
Дата 29.06.2010 17:45:25

тема называется "июнь 41-го"... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (29.06.2010 17:45:25)
Дата 29.06.2010 18:10:34

А в подветке обсуждаются "Смоленск и Киев зимой" (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 18:10:34)
Дата 29.06.2010 18:18:17

я с самого начала сказал "для июня-июля"...

Приветствую.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2042277.htm
а ты меня обозвал "буквоедом"(( сказал бы сразу - мы не об этом периоде говорим...
С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.06.2010 14:06:30)
Дата 28.06.2010 14:26:56

Ре: Июнь 41-го...

>>потери у немцев больше, котлов меньше, советских дивизий успешно отступающих больше, советских военнопленных меньше, сопротивление на "протяжении всего пути" поэтому более мощьное, лениград и москва для немцев далеко, может Смоленск и Киев будут зимой штурмовать
>
>странное представление об операциях.
>Операция на окружение она и проводится один раз двумя мощными концентрическими ударами. После чего следует пауза на добивание котла и накопления сил для новых ударов.
>Сопротивление оно вовсе не усредняется "по всему пути".

разумеется, "путь" до москвы немцы прошли засчёт серии таких операций, вот сопротивление РККА в этих операциях в алтернативке будет более мощное а потерии немцев выше.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.06.2010 14:26:56)
Дата 28.06.2010 14:32:46

Ре: Июнь 41-го...

>разумеется, "путь" до москвы немцы прошли засчёт серии таких операций, вот сопротивление РККА в этих операциях в алтернативке будет более мощное а потерии немцев выше.

ну собственно за две. Барбаросса и Тайфун.
если операции будут успешны, то несовсем понятно на что имено скажется усиление сопротивления?
Потери да, могут быть выше. А каких именно котлов будет меньше?
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.06.2010 14:32:46)
Дата 28.06.2010 15:07:08

Ре: Июнь 41-го...

>>разумеется, "путь" до москвы немцы прошли засчёт серии таких операций, вот сопротивление РККА в этих операциях в алтернативке будет более мощное а потерии немцев выше.
>
>ну собственно за две. Барбаросса и Тайфун.

Барбаросса это общий план который должен быть осуществлён засчёт серии
сражений

>если операции будут успешны, то несовсем понятно на что имено скажется усиление сопротивления?

почему успешны? Барбаросса и в реале успешной небыла, весь вопрос когда и где немцов остановят в алтернативке, благодаря усилению сопротивления.

>Потери да, могут быть выше. А каких именно котлов будет меньше?

в начальной фазе как минимум минский и витебский котёл малореалены.
Выдавливание ЮЗФ можно избежать что делает весь ход событий трудно предсказуемым, немцы будут вынуждены уже в начальной фазе усилять южную групировку засчёт центра.
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.06.2010 15:07:08)
Дата 28.06.2010 15:15:41

Ре: Июнь 41-го...

>>>разумеется, "путь" до москвы немцы прошли засчёт серии таких операций, вот сопротивление РККА в этих операциях в алтернативке будет более мощное а потерии немцев выше.
>>
>>ну собственно за две. Барбаросса и Тайфун.
>
>Барбаросса это общий план который должен быть осуществлён засчёт серии
>сражений

разумеется, я привел стратегические операции.
в рамках кажой из них для каждого стратегического направления можно выделить основное "сражение", закончившееся крупным котлом.

>>если операции будут успешны, то несовсем понятно на что имено скажется усиление сопротивления?
>
>почему успешны?

Потому что немцы сильнее.

>Барбаросса и в реале успешной небыла,

она неуспешна не по исходу сражений, а по темпу.

>весь вопрос когда и где немцов остановят в алтернативке, благодаря усилению сопротивления.
>>Потери да, могут быть выше. А каких именно котлов будет меньше?
>
>в начальной фазе как минимум минский и витебский котёл малореалены.

с чего бы? Как предполагается ловить 3-ю ТГр?

>Выдавливание ЮЗФ можно избежать что делает весь ход событий трудно предсказуемым, немцы будут вынуждены уже в начальной фазе усилять южную групировку засчёт центра.

или наоборот перестанут ставить перед ней самостоятельные наступательные задачи, и съэкономят силы. А далее поворот грА центр на юг как и в реальности и стратегическое окружение ЮЗФ.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.06.2010 15:15:41)
Дата 28.06.2010 15:51:56

Ре: Июнь 41-го...

>>>если операции будут успешны, то несовсем понятно на что имено скажется усиление сопротивления?
>>
>>почему успешны?
>
>Потому что немцы сильнее.

в алтернативке всё сложнее

>>Барбаросса и в реале успешной небыла,
>
>она неуспешна не по исходу сражений, а по темпу.

а что этот темп замедляло?

>>весь вопрос когда и где немцов остановят в алтернативке, благодаря усилению сопротивления.
>>>Потери да, могут быть выше. А каких именно котлов будет меньше?
>>
>>в начальной фазе как минимум минский и витебский котёл малореалены.
>
>с чего бы? Как предполагается ловить 3-ю ТГр?

части второго стратегического эшелона например

>>Выдавливание ЮЗФ можно избежать что делает весь ход событий трудно предсказуемым, немцы будут вынуждены уже в начальной фазе усилять южную групировку засчёт центра.
>
>или наоборот перестанут ставить перед ней самостоятельные наступательные задачи, и съэкономят силы. А далее поворот грА центр на юг как и в реальности и стратегическое окружение ЮЗФ.

А более 70 неразгромленных и неизмотаных отступлениями и поражением под Уманью итд. дивизий РККА будут "курить бамбук", или, может быть, будет создана групировка для удара во фланг гра центр, или для защиты северного фланка ЮЗФ?

когда это будет и сколько времени понадобится на разгром ЮЗФ? Как повлияет на темпы?
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.06.2010 15:51:56)
Дата 28.06.2010 16:18:32

Ре: Июнь 41-го...

>>Потому что немцы сильнее.
>
>в алтернативке всё сложнее

до какой степени? :)

>>>Барбаросса и в реале успешной небыла,
>>
>>она неуспешна не по исходу сражений, а по темпу.
>
>а что этот темп замедляло?

-недооценка мобилизационого потенциала СССР (т.е. оперативная неготовность к встрече с фронтом резервных армий)
-недооценка географических условий ТВД
-недооценка реального состояния инфраструктуры и переоценка своих возможностей по снабжению ударных группировк на длинном плече.
-практическое отсусвтие координаци в действиях между групами армий, попытка быть сильными одновремено везде.

>>>в начальной фазе как минимум минский и витебский котёл малореалены.
>>
>>с чего бы? Как предполагается ловить 3-ю ТГр?
>
>части второго стратегического эшелона например

так где им надо развернуться/сосредоточиться для этого?

>>или наоборот перестанут ставить перед ней самостоятельные наступательные задачи, и съэкономят силы. А далее поворот грА центр на юг как и в реальности и стратегическое окружение ЮЗФ.
>
>А более 70 неразгромленных и неизмотаных отступлениями и поражением под Уманью итд. дивизий РККА будут "курить бамбук", или, может быть, будет создана групировка для удара во фланг гра центр, или для защиты северного фланка ЮЗФ?

так припятская проблема же.
Плюс реалии не в нашу пользу с точки зрения органиазции контрударов.

>когда это будет и сколько времени понадобится на разгром ЮЗФ? Как повлияет на темпы?

может и никак. Т.е. все как в реальности.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.06.2010 16:18:32)
Дата 29.06.2010 00:54:29

Ре: Июнь 41-го...

>>>Потому что немцы сильнее.
>>
>>в алтернативке всё сложнее
>
>до какой степени? :)

возможно РККА встречает главные силы противника с развёрнутыми эшелонами, имеет численное преимущество

>>>она неуспешна не по исходу сражений, а по темпу.
>>
>>а что этот темп замедляло?
>
>-недооценка мобилизационого потенциала СССР (т.е. оперативная неготовность к встрече с фронтом резервных армий)
>-недооценка географических условий ТВД
>-недооценка реального состояния инфраструктуры и переоценка своих возможностей по снабжению ударных группировк на длинном плече.
>-практическое отсусвтие координаци в действиях между групами армий, попытка быть сильными одновремено везде.

попытка быть сильными везде была необходима для удолетворения заданых темпов, проблемы у немцев возникли с мощной южной групировкой РККА, несмогли разгромить в сражениях в намеченые сроки

>>>>в начальной фазе как минимум минский и витебский котёл малореалены.
>>>
>>>с чего бы? Как предполагается ловить 3-ю ТГр?
>>
>>части второго стратегического эшелона например
>
>так где им надо развернуться/сосредоточиться для этого?

соответственно за ЗФ

>>А более 70 неразгромленных и неизмотаных отступлениями и поражением под Уманью итд. дивизий РККА будут "курить бамбук", или, может быть, будет создана групировка для удара во фланг гра центр, или для защиты северного фланка ЮЗФ?
>
>так припятская проблема же.
>Плюс реалии не в нашу пользу с точки зрения органиазции контрударов.

ну так вы хотите экономить силы на немецкой грА ЮГ, оставив оборонятся против отмобилизованых ЮЗФ и ЮФ, будет не контудар а наступление ЮЗФ по типа майским представлениям, кокраз во фланг и тыл гр.А Центр сражающейся в Б. получится. Соотношение сил будет в пользу РККА...

вариантов много.

>>когда это будет и сколько времени понадобится на разгром ЮЗФ? Как повлияет на темпы?
>
>может и никак. Т.е. все как в реальности.

невозможно
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2010 00:54:29)
Дата 29.06.2010 10:42:32

Ре: Июнь 41-го...

>попытка быть сильными везде была необходима для удолетворения заданых темпов, проблемы у немцев возникли с мощной южной групировкой РККА, несмогли разгромить в сражениях в намеченые сроки

я знаю.
В итоге это было ошибочным решением.

>>>>с чего бы? Как предполагается ловить 3-ю ТГр?
>>>
>>>части второго стратегического эшелона например
>>
>>так где им надо развернуться/сосредоточиться для этого?
>
>соответственно за ЗФ

ну т.е. минский котел все равно формируется?

>>так припятская проблема же.
>>Плюс реалии не в нашу пользу с точки зрения органиазции контрударов.
>
>ну так вы хотите экономить силы на немецкой грА ЮГ, оставив оборонятся против отмобилизованых ЮЗФ и ЮФ, будет не контудар а наступление ЮЗФ по типа майским представлениям, кокраз во фланг и тыл гр.А Центр сражающейся в Б. получится. Соотношение сил будет в пользу РККА...

да будет. Но грА Юг не будет решать стратегической наступательной задачи, поэтому сможет вести в чистом виде сражение на уничожение - перемалывая ударные группировки РККА в обороне и нанося ответные контрудары.

>>>когда это будет и сколько времени понадобится на разгром ЮЗФ? Как повлияет на темпы?
>>
>>может и никак. Т.е. все как в реальности.
>
>невозможно

отнюдь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 10:42:32)
Дата 29.06.2010 12:18:43

Ре: Июнь 41-го...

>>попытка быть сильными везде была необходима для удолетворения заданых темпов, проблемы у немцев возникли с мощной южной групировкой РККА, несмогли разгромить в сражениях в намеченые сроки
>
>я знаю.
>В итоге это было ошибочным решением.

это были заданные темпы, тоесть решение разгромить СССР в 1941, но компания на 2 года не соответствовала стратегическим представлениям фюрера

>>>>части второго стратегического эшелона например
>>>
>>>так где им надо развернуться/сосредоточиться для этого?
>>
>>соответственно за ЗФ
>
>ну т.е. минский котел все равно формируется?

почему?

>>>так припятская проблема же.
>>>Плюс реалии не в нашу пользу с точки зрения органиазции контрударов.
>>
>>ну так вы хотите экономить силы на немецкой грА ЮГ, оставив оборонятся против отмобилизованых ЮЗФ и ЮФ, будет не контудар а наступление ЮЗФ по типа майским представлениям, кокраз во фланг и тыл гр.А Центр сражающейся в Б. получится. Соотношение сил будет в пользу РККА...
>
>да будет. Но грА Юг не будет решать стратегической наступательной задачи, поэтому сможет вести в чистом виде сражение на уничожение - перемалывая ударные группировки РККА в обороне и нанося ответные контрудары.

немецкий восточный фронт решал стратегическую наступательную задачу, грА кокраз вели сражения на уничтожение в тн чистом виде, классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.

Южная групировка это более половины РККА которая в таком варианте получает ещё и инициативу!, РККА будет здесь обладать двойным численным превошодством на направление главных ударов и подавляющим превошодством на участках прорыва, с концентрацией тысяч орудий, и мехкорпусами для развития успеха. Это вопрос где немцы будут брать резервы для замены перемолатых дивизий.........
С географической точки зрения отступление Гр.Юг означает угрозу окружения Гр.А Север и Центр, тоесть более "вкусный" сценарий с невероятным ишодом: РККА в 1941 наносит тяжолое поражение времахту, трудно представить.

>>>>когда это будет и сколько времени понадобится на разгром ЮЗФ? Как повлияет на темпы?
>>>
>>>может и никак. Т.е. все как в реальности.
>>
>>невозможно
>
>отнюдь.

ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2010 12:18:43)
Дата 29.06.2010 12:29:30

Ре: Июнь 41-го...

>>>попытка быть сильными везде была необходима для удолетворения заданых темпов, проблемы у немцев возникли с мощной южной групировкой РККА, несмогли разгромить в сражениях в намеченые сроки
>>
>>я знаю.
>>В итоге это было ошибочным решением.
>
>это были заданные темпы, тоесть решение разгромить СССР в 1941, но компания на 2 года не соответствовала стратегическим представлениям фюрера

Речь идет о темпах кампании. А не о том, чтобы ее перенести на следующий год.
Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.

>>>>>части второго стратегического эшелона например
>>>>
>>>>так где им надо развернуться/сосредоточиться для этого?
>>>
>>>соответственно за ЗФ
>>
>>ну т.е. минский котел все равно формируется?
>
>почему?

Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.

>>да будет. Но грА Юг не будет решать стратегической наступательной задачи, поэтому сможет вести в чистом виде сражение на уничожение - перемалывая ударные группировки РККА в обороне и нанося ответные контрудары.
>
>немецкий восточный фронт решал стратегическую наступательную задачу, грА кокраз вели сражения на уничтожение в тн чистом виде,

не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.

>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.

Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.

>Южная групировка это более половины РККА которая в таком варианте получает ещё и инициативу!, РККА будет здесь обладать двойным численным превошодством на направление главных ударов и подавляющим превошодством на участках прорыва, с концентрацией тысяч орудий, и мехкорпусами для развития успеха. Это вопрос где немцы будут брать резервы для замены перемолатых дивизий.........

"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)

>С географической точки зрения отступление Гр.Юг означает угрозу окружения Гр.А Север и Центр, тоесть более "вкусный" сценарий с невероятным ишодом: РККА в 1941 наносит тяжолое поражение времахту, трудно представить.

Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?

>>>>>когда это будет и сколько времени понадобится на разгром ЮЗФ? Как повлияет на темпы?
>>>>
>>>>может и никак. Т.е. все как в реальности.
>>>
>>>невозможно
>>
>>отнюдь.
>
>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...

все как в реальности.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 12:29:30)
Дата 29.06.2010 13:01:04

Ре: Июнь 41-го...

>>>>попытка быть сильными везде была необходима для удолетворения заданых темпов, проблемы у немцев возникли с мощной южной групировкой РККА, несмогли разгромить в сражениях в намеченые сроки
>>>
>>>я знаю.
>>>В итоге это было ошибочным решением.
>>
>>это были заданные темпы, тоесть решение разгромить СССР в 1941, но компания на 2 года не соответствовала стратегическим представлениям фюрера
>
>Речь идет о темпах кампании. А не о том, чтобы ее перенести на следующий год.
>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.

и эти темпы требовали настуления на всём фронте

>>>>соответственно за ЗФ
>>>
>>>ну т.е. минский котел все равно формируется?
>>
>>почему?
>
>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.

против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона

>>>да будет. Но грА Юг не будет решать стратегической наступательной задачи, поэтому сможет вести в чистом виде сражение на уничожение - перемалывая ударные группировки РККА в обороне и нанося ответные контрудары.
>>
>>немецкий восточный фронт решал стратегическую наступательную задачу, грА кокраз вели сражения на уничтожение в тн чистом виде,
>
>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.

уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил

>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>
>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.

Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.

>>Южная групировка это более половины РККА которая в таком варианте получает ещё и инициативу!, РККА будет здесь обладать двойным численным превошодством на направление главных ударов и подавляющим превошодством на участках прорыва, с концентрацией тысяч орудий, и мехкорпусами для развития успеха. Это вопрос где немцы будут брать резервы для замены перемолатых дивизий.........
>
>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)

нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.

>>С географической точки зрения отступление Гр.Юг означает угрозу окружения Гр.А Север и Центр, тоесть более "вкусный" сценарий с невероятным ишодом: РККА в 1941 наносит тяжолое поражение времахту, трудно представить.
>
>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?

соотношение сил


>>
>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>
>все как в реальности.

нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2010 13:01:04)
Дата 29.06.2010 15:30:41

Ре: Июнь 41-го...

>>Речь идет о темпах кампании. А не о том, чтобы ее перенести на следующий год.
>>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.
>
>и эти темпы требовали настуления на всём фронте

вовсе необязательно.

>>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.
>
>против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона

она прорывается в стык фронтов. Его необеспеченость - изъян оперативного планирования и общий недостаток в действиях советского командования в начальном периоде войны. Плохое взаимодействие и наличие на этом стыке национальных литовцев усугубляло ситуацию.


>>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.
>
>уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил

да нет же. Когда ставится задача "захватить Ленинград, Крым и Донбасс", то уничтожение становится средством, а не целью.

>>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>>
>>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.
>
>Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.

ну и что? да именно так. Предварительно занять часть советской терриории, которую потом "оставлять". А не рваться к Киеву, подставляя фланг 5-й А.
Соответсвенно для контрударов оставить 2 мотокорпуса из 3-х.

>>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)
>
>нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.

Отчего отрезать?
Как раз имели ввиду сценарий подобно Курскому - когда проитвник наступает на очевидном участке с очевидной целью. Чего лучше чем исшоркать его ударную группировку обороной и потом перейти в наступление.

>>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?
>
>соотношение сил

в реалиях 1941 г немцы могут воеавть и при типично неблагоприятном соотношении сил. К тому же речь идет об оборонительных действиях.
А оно тут не трехкратное.


>>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>>
>>все как в реальности.
>
>нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом

а какая разница, если в реале эти же войска будут западнее?
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 15:30:41)
Дата 29.06.2010 21:23:47

Ре: Июнь 41-го...

>>>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.
>>
>>и эти темпы требовали настуления на всём фронте
>
>вовсе необязательно.

поворот на юг показал что обязательно

>>>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.
>>
>>против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона
>
>она прорывается в стык фронтов. Его необеспеченость - изъян оперативного планирования и общий недостаток в действиях советского командования в начальном периоде войны. Плохое взаимодействие и наличие на этом стыке национальных литовцев усугубляло ситуацию.

он вполне обеспечивался вторым эшелоном армии прикрытия, совсем нетак что резервов небыло

>>>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.
>>
>>уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил
>
>да нет же. Когда ставится задача "захватить Ленинград, Крым и Донбасс", то уничтожение становится средством, а не целью.

препосылкой, так в чём разница то?
Первоначалны ведь действия по разгрому войск противника.

>>>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>>>
>>>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.
>>
>>Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.
>
>ну и что? да именно так. Предварительно занять часть советской терриории, которую потом "оставлять". А не рваться к Киеву, подставляя фланг 5-й А.
>Соответсвенно для контрударов оставить 2 мотокорпуса из 3-х.

тоесть всётаки силами ослабленной гр.А ЮГ сначала выбить половину РККА с
её позиций, потом темиже в основном пехотными дивизиями отступить и могучими контрударами разгромить, здорово

>>>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)
>>
>>нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.
>
>Отчего отрезать?
>Как раз имели ввиду сценарий подобно Курскому - когда проитвник наступает на очевидном участке с очевидной целью. Чего лучше чем исшоркать его ударную группировку обороной и потом перейти в наступление.

от рейха.
Под Курском советская армия собрала основные силы вокруг этого очевидного участка, а вы предлагаете этот участок ослабить, основные силы связать на другом направление. Ничего общего с Курском.

>>>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?
>>
>>соотношение сил
>
>в реалиях 1941 г немцы могут воеавть и при типично неблагоприятном соотношении сил. К тому же речь идет об оборонительных действиях.
>А оно тут не трехкратное.

в таких условиях просто не воевали (возможно поэтому продержались так долго) можно и трёхкратно общее превошодство на главном направление представить когда части второго стратечиского эшелона подойдут, но на участках прорыва и без этого 3 и 4 кратное превошодство.

А оборонительные действия, можно вспомнить 1943 когда немцы прекрасно наступали нанося противнику тяжолые потерии во встречном сражение но как теже немцы истекали кровью пре "подвижной обороне", отступление с тяжолыми потерями.

>>>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>>>
>>>все как в реальности.
>>
>>нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом
>
>а какая разница, если в реале эти же войска будут западнее?

они несмогут оказать непосредственную поддержку наступающей групировке а советскии войска будут обладать возможностями для прикрытия фланга ЮЗФ
От sashas
К АМ (28.06.2010 13:03:49)
Дата 28.06.2010 13:11:45

Ре: Июнь 41-го...

>
>потери у немцев больше, котлов меньше, советских дивизий успешно отступающих больше, советских военнопленных меньше, сопротивление на "протяжении всего пути" поэтому более мощьное, лениград и москва для немцев далеко, может Смоленск и Киев будут зимой штурмовать
Для того, чтобы успешно отступать, надо чтобы фронт в это время кто-нибудь держал. В противном случае (вспоминаем темпы наступления в Прибалтике) наступающие группы будут делать по 50-60 км за сутки. Вы уверены, что такую скорость смогут выдержать отступающие дивизии РККА?
От АМ
К sashas (28.06.2010 13:11:45)
Дата 28.06.2010 13:35:33

Ре: Июнь 41-го...

>>
>>потери у немцев больше, котлов меньше, советских дивизий успешно отступающих больше, советских военнопленных меньше, сопротивление на "протяжении всего пути" поэтому более мощьное, лениград и москва для немцев далеко, может Смоленск и Киев будут зимой штурмовать
>Для того, чтобы успешно отступать, надо чтобы фронт в это время кто-нибудь держал. В противном случае (вспоминаем темпы наступления в Прибалтике) наступающие группы будут делать по 50-60 км за сутки. Вы уверены, что такую скорость смогут выдержать отступающие дивизии РККА?

высокии темпы возможны когда у противника мало развёрнутых резервов для контрударов и заслонов на направление прорывов... В данном варианте у РККА резервы будут.
От Claus
К sashas (28.06.2010 13:11:45)
Дата 28.06.2010 13:23:00

А почему накачка первого эшелона означает отсутсвие 2го и 3го? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.06.2010 13:23:00)
Дата 28.06.2010 14:36:44

Потому что число дивизий конечно (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.06.2010 14:36:44)
Дата 28.06.2010 16:36:04

Дивизии формируются. Все наличные дивизии телепортировать к границе нереально. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.06.2010 16:36:04)
Дата 28.06.2010 16:37:55

Где формируются?.

Мобплан не предполагал новых формирований после начала войны.

Я отвечал на ваш вопрос http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2041903.htm
т.е. накачка первого эшелона возможна только за счет последующих.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.06.2010 16:37:55)
Дата 28.06.2010 18:48:58

Re: Где формируются?.

>Мобплан не предполагал новых формирований после начала войны.

Но по факту оно было - почему его не будет в альтернативе?
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.06.2010 18:48:58)
Дата 29.06.2010 10:37:23

Re: Где формируются?.

>>Мобплан не предполагал новых формирований после начала войны.
>
>Но по факту оно было - почему его не будет в альтернативе?

Потому что по факту это связано с разгромом кадровых соединений в приграничных сражениях.
При отмобилизовании в мирное время (угрожаемый период) оснований для новых формирований нет.