От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 29.06.2010 12:29:30
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Июнь 41-го...

>>>попытка быть сильными везде была необходима для удолетворения заданых темпов, проблемы у немцев возникли с мощной южной групировкой РККА, несмогли разгромить в сражениях в намеченые сроки
>>
>>я знаю.
>>В итоге это было ошибочным решением.
>
>это были заданные темпы, тоесть решение разгромить СССР в 1941, но компания на 2 года не соответствовала стратегическим представлениям фюрера

Речь идет о темпах кампании. А не о том, чтобы ее перенести на следующий год.
Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.

>>>>>части второго стратегического эшелона например
>>>>
>>>>так где им надо развернуться/сосредоточиться для этого?
>>>
>>>соответственно за ЗФ
>>
>>ну т.е. минский котел все равно формируется?
>
>почему?

Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.

>>да будет. Но грА Юг не будет решать стратегической наступательной задачи, поэтому сможет вести в чистом виде сражение на уничожение - перемалывая ударные группировки РККА в обороне и нанося ответные контрудары.
>
>немецкий восточный фронт решал стратегическую наступательную задачу, грА кокраз вели сражения на уничтожение в тн чистом виде,

не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.

>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.

Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.

>Южная групировка это более половины РККА которая в таком варианте получает ещё и инициативу!, РККА будет здесь обладать двойным численным превошодством на направление главных ударов и подавляющим превошодством на участках прорыва, с концентрацией тысяч орудий, и мехкорпусами для развития успеха. Это вопрос где немцы будут брать резервы для замены перемолатых дивизий.........

"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)

>С географической точки зрения отступление Гр.Юг означает угрозу окружения Гр.А Север и Центр, тоесть более "вкусный" сценарий с невероятным ишодом: РККА в 1941 наносит тяжолое поражение времахту, трудно представить.

Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?

>>>>>когда это будет и сколько времени понадобится на разгром ЮЗФ? Как повлияет на темпы?
>>>>
>>>>может и никак. Т.е. все как в реальности.
>>>
>>>невозможно
>>
>>отнюдь.
>
>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...

все как в реальности.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 12:29:30)
Дата 29.06.2010 13:01:04

Ре: Июнь 41-го...

>>>>попытка быть сильными везде была необходима для удолетворения заданых темпов, проблемы у немцев возникли с мощной южной групировкой РККА, несмогли разгромить в сражениях в намеченые сроки
>>>
>>>я знаю.
>>>В итоге это было ошибочным решением.
>>
>>это были заданные темпы, тоесть решение разгромить СССР в 1941, но компания на 2 года не соответствовала стратегическим представлениям фюрера
>
>Речь идет о темпах кампании. А не о том, чтобы ее перенести на следующий год.
>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.

и эти темпы требовали настуления на всём фронте

>>>>соответственно за ЗФ
>>>
>>>ну т.е. минский котел все равно формируется?
>>
>>почему?
>
>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.

против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона

>>>да будет. Но грА Юг не будет решать стратегической наступательной задачи, поэтому сможет вести в чистом виде сражение на уничожение - перемалывая ударные группировки РККА в обороне и нанося ответные контрудары.
>>
>>немецкий восточный фронт решал стратегическую наступательную задачу, грА кокраз вели сражения на уничтожение в тн чистом виде,
>
>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.

уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил

>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>
>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.

Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.

>>Южная групировка это более половины РККА которая в таком варианте получает ещё и инициативу!, РККА будет здесь обладать двойным численным превошодством на направление главных ударов и подавляющим превошодством на участках прорыва, с концентрацией тысяч орудий, и мехкорпусами для развития успеха. Это вопрос где немцы будут брать резервы для замены перемолатых дивизий.........
>
>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)

нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.

>>С географической точки зрения отступление Гр.Юг означает угрозу окружения Гр.А Север и Центр, тоесть более "вкусный" сценарий с невероятным ишодом: РККА в 1941 наносит тяжолое поражение времахту, трудно представить.
>
>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?

соотношение сил


>>
>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>
>все как в реальности.

нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2010 13:01:04)
Дата 29.06.2010 15:30:41

Ре: Июнь 41-го...

>>Речь идет о темпах кампании. А не о том, чтобы ее перенести на следующий год.
>>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.
>
>и эти темпы требовали настуления на всём фронте

вовсе необязательно.

>>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.
>
>против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона

она прорывается в стык фронтов. Его необеспеченость - изъян оперативного планирования и общий недостаток в действиях советского командования в начальном периоде войны. Плохое взаимодействие и наличие на этом стыке национальных литовцев усугубляло ситуацию.


>>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.
>
>уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил

да нет же. Когда ставится задача "захватить Ленинград, Крым и Донбасс", то уничтожение становится средством, а не целью.

>>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>>
>>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.
>
>Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.

ну и что? да именно так. Предварительно занять часть советской терриории, которую потом "оставлять". А не рваться к Киеву, подставляя фланг 5-й А.
Соответсвенно для контрударов оставить 2 мотокорпуса из 3-х.

>>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)
>
>нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.

Отчего отрезать?
Как раз имели ввиду сценарий подобно Курскому - когда проитвник наступает на очевидном участке с очевидной целью. Чего лучше чем исшоркать его ударную группировку обороной и потом перейти в наступление.

>>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?
>
>соотношение сил

в реалиях 1941 г немцы могут воеавть и при типично неблагоприятном соотношении сил. К тому же речь идет об оборонительных действиях.
А оно тут не трехкратное.


>>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>>
>>все как в реальности.
>
>нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом

а какая разница, если в реале эти же войска будут западнее?
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2010 15:30:41)
Дата 29.06.2010 21:23:47

Ре: Июнь 41-го...

>>>Т.е. нужно добиться победы до осенней распутицы.
>>
>>и эти темпы требовали настуления на всём фронте
>
>вовсе необязательно.

поворот на юг показал что обязательно

>>>Потому что 3-я ТГр прорывается к Минску на 4-й день операции.
>>
>>против не отмобилизованого и не сосредоточеного первого эшелона
>
>она прорывается в стык фронтов. Его необеспеченость - изъян оперативного планирования и общий недостаток в действиях советского командования в начальном периоде войны. Плохое взаимодействие и наличие на этом стыке национальных литовцев усугубляло ситуацию.

он вполне обеспечивался вторым эшелоном армии прикрытия, совсем нетак что резервов небыло

>>>не совсем так. Они имели ЦЕЛИ наступления. Особено это выпукло было подчеркнуто 33-й директивой и последующими распоряжениями.
>>
>>уничтожение сил противника, см. задачу сухопутных сил
>
>да нет же. Когда ставится задача "захватить Ленинград, Крым и Донбасс", то уничтожение становится средством, а не целью.

препосылкой, так в чём разница то?
Первоначалны ведь действия по разгрому войск противника.

>>>>классифицировать оборону как "сражение на уничожение в чистом виде" это интересно.
>>>
>>>Это нормально. Это стратегия которую предлагал Манштейн в 1943 г. Речь разумется не о позиционной, а маневреной обороне.
>>
>>Манштейн предлагал оставить территорию с последующими контрударами "мотокорпусами", это манёвренная оборона, а 3/4 танковых групп заняты в прибалтике и беларусии.
>
>ну и что? да именно так. Предварительно занять часть советской терриории, которую потом "оставлять". А не рваться к Киеву, подставляя фланг 5-й А.
>Соответсвенно для контрударов оставить 2 мотокорпуса из 3-х.

тоесть всётаки силами ослабленной гр.А ЮГ сначала выбить половину РККА с
её позиций, потом темиже в основном пехотными дивизиями отступить и могучими контрударами разгромить, здорово

>>>"Русские не окажут нам услуги надением на нас" (тм)
>>
>>нет здесь некаких "нас", 2/3 немецких сил и 3/4 тгр наслаждаются беларусскими лесами когда русскому удару имеющиму потенциал отрезать все эти силы противостоят около 20-30 немецких дивизий. Врядли сценарий такого рода имели ввиду.
>
>Отчего отрезать?
>Как раз имели ввиду сценарий подобно Курскому - когда проитвник наступает на очевидном участке с очевидной целью. Чего лучше чем исшоркать его ударную группировку обороной и потом перейти в наступление.

от рейха.
Под Курском советская армия собрала основные силы вокруг этого очевидного участка, а вы предлагаете этот участок ослабить, основные силы связать на другом направление. Ничего общего с Курском.

>>>Простите, с какой стати вы перешли к отступлению?
>>
>>соотношение сил
>
>в реалиях 1941 г немцы могут воеавть и при типично неблагоприятном соотношении сил. К тому же речь идет об оборонительных действиях.
>А оно тут не трехкратное.

в таких условиях просто не воевали (возможно поэтому продержались так долго) можно и трёхкратно общее превошодство на главном направление представить когда части второго стратечиского эшелона подойдут, но на участках прорыва и без этого 3 и 4 кратное превошодство.

А оборонительные действия, можно вспомнить 1943 когда немцы прекрасно наступали нанося противнику тяжолые потерии во встречном сражение но как теже немцы истекали кровью пре "подвижной обороне", отступление с тяжолыми потерями.

>>>>ну да, Гр. Центр громит отмобилизованные силы РККА на своём участке, силами одноч танковой группы охватывает южную групировку...
>>>
>>>все как в реальности.
>>
>>нет, в реалности было также мучительное наступление гр.А ЮГ создавшей предпосылки для разгрома под киевом
>
>а какая разница, если в реале эти же войска будут западнее?

они несмогут оказать непосредственную поддержку наступающей групировке а советскии войска будут обладать возможностями для прикрытия фланга ЮЗФ