От bedal
К wiking
Дата 29.06.2010 07:32:40
Рубрики Современность; Спецслужбы; Униформа; Стрелковое оружие;

Просто людям бывает тяжело понять, что

как энергия, так и импульс у пули не может быть выше, чем импульс и энергия, переданные плечом (округляя) прикладу.

Впрочем, Ньютон учёный буржуазный, может, наши секретные физики что нового и придумали для военного времени?
От fenix~mou
К bedal (29.06.2010 07:32:40)
Дата 29.06.2010 18:08:49

Как ЭНЕРГИЯ так и импульс?

Здравствуйте.
>как энергия, так и импульс у пули не может быть выше, чем импульс и энергия, переданные плечом (округляя) прикладу.
Насчёт импульса вы конечно правы(закон сохранения импульса в случае закрытого затвора тупо действует).
А вот энергия распределяется в системе пуля/оружия обратно пропорционально массам(получается путём простейшего вывода - посчёт соотношения энергии пули и оружия при сохранении импульса и условии "масса оружия >> массы пули").
Иначе бы приклад на плечо стрелка имел примерно то же действие что и пуля на противника.

>Впрочем, Ньютон учёный буржуазный, может, наши секретные физики что нового и придумали для военного времени?
Да нет, просто вы с этой фекодальной ещё механикой Ньютона несколько путаетесь.
От bedal
К fenix~mou (29.06.2010 18:08:49)
Дата 30.06.2010 10:17:34

да. и энергия тоже сохраняется, но - есть потери (в отличие от импульса) (-)
От fenix~mou
К bedal (30.06.2010 10:17:34)
Дата 30.06.2010 11:00:35

Энергия в процессе выстрела конечно сохраняется.

Здравствуйте.

Но с точки зрения баллистики это совершенно не важно, куда там что пошло - на нагрев ствола, энергию вылетевших газов, кинетическую энергию пули, вибрацию оружия, кинетическую энергию оружия и т.п..
Потому что мерят уже то что у пули есть на выходе из ствола по факту.
С точки зрения баллистики важно ДЕЛЕНИЕ энергии между оружием и пулей.
Ещё раз - делится обратно пропорционально массам оружия и пули.
Пример.
Вы имеете винтовку весом в 5 кг.
Из неё вылетает пуля весом 0,010 кг со скоростью 1000 м/с.
Энергия пули: 5000Дж
Соответственно энергия отдачи винтовки 0,010кг/5кг*5000Дж = 10Дж

Интересный факт. Энергия отдачи начиная с древних ещё мушкетов у серийного, массово используемого оружия практически никогда не превышала планки в 20 Дж.
От fenix~mou
К fenix~mou (30.06.2010 11:00:35)
Дата 30.06.2010 11:01:46

Уточнение - деление именно кинетической энергии (-)
От ttt2
К bedal (29.06.2010 07:32:40)
Дата 29.06.2010 08:27:59

Конечно людям бывает тяжело понять, что

>как энергия, так и импульс у пули не может быть выше, чем импульс и энергия, переданные плечом (округляя) прикладу.

что импульс и энергию передает плечу не пуля, а приклад винтовки

И каждый много стрелявший вам скажет что чем тяжелее винтовка тем легче чувствуется отдача

>Впрочем, Ньютон учёный буржуазный, может, наши секретные физики что нового и придумали для военного времени?

Должно быть смешно? Ньютон отменил закон сохрания энергии и законы деформации?

Вот выжимка из работы о последствиях попадания пуль в бронежилет

Правда тут говорится о тяжелых травмах легких, сердца, костей, но голова ведь она в соответствии с "принципами Ньютона" наверное чугунная.. :)

http://www.mediasphera.ru/journals/pirogov/detail/222/3228/

При попадании пули (осколка) в бронежилет с близкого расстояния (менее 5 м) неизбежно возникает мгновенная деформация жилета с передачей части кинетической энергии прилегающим тканям тела и жизненно важным органам груди и живота. Это состояние соответствует явлению кавитации с образованием временной пульсирующей полости. Ее форма зависит от типа бронежилета: при эластичных бронежилетах форма полости конусовидная, как бы повторяющая локальный прогиб пулестойкой ткани; при твердой броне — плоская форма, растянутая по всей площади бронежилета. Отклик плевральной полости при огнестрельной травме груди через бронежилет представляет затухающее синусоидальное колебание периодом 10 мс, что соответствует частоте резонанса 100 Гц.

При попадании ранящего снаряда в бронежилет наиболее уязвимыми становятся жизненно важные органы грудной полости — легкие и сердце. Это обусловлено тем, что они близко прилежат к грудной стенке и занимают большую площадь. Механизм повреждения легких при тяжелой заброневой травме заключается во внезапной мощной компрессии. Легкие деформируются и повреждаются вплоть до разрыва. Ребра при этом играют роль рычагов, которые ударяют по поверхности легких. При высокоскоростном ударе и сомкнутой голосовой щели механогенез повреждения легких подобен объемному взрыву в замкнутом пространстве. Результатом этой травмы является развитие респираторного дистресс-синдрома. Переломы костного каркаса грудной клетки подтверждают факт тяжелого ранения [4].

При попадании ранящего снаряда в левую половину грудной клетки наряду с легкими повреждается сердце. Локальная контузионная травма сердца, а также резкий гидродинамический удар крови могут привести к механическому повреждению сердечной мышцы и клапанных структур.

Из органов брюшной полости чаще всего повреждаются паренхиматозные органы: возможны их ушиб, разрыв, размозжение, образование подкапсульных гематом

С уважением
От kcp
К ttt2 (29.06.2010 08:27:59)
Дата 29.06.2010 08:48:17

Re: Конечно людям...

>> Впрочем, Ньютон учёный буржуазный, может, наши секретные физики что нового и придумали для военного времени?

> Должно быть смешно? Ньютон отменил закон сохрания энергии и законы деформации?
> Вот выжимка из работы о последствиях попадания пуль в бронежилет
> Правда тут говорится о тяжелых травмах легких, сердца, костей, но голова ведь она в соответствии с "принципами Ньютона" наверное чугунная.. :)

> http://www.mediasphera.ru/journals/pirogov/detail/222/3228/
> При попадании пули (осколка) в бронежилет с близкого расстояния (менее 5 м) неизбежно возникает мгновенная деформация жилета с передачей части кинетической энергии прилегающим тканям тела ...

> При попадании ранящего снаряда в бронежилет наиболее уязвимыми становятся жизненно важные органы грудной полости — легкие и сердце. Это обусловлено тем, что они близко прилежат к грудной стенке .....

Вы не забыли, что обсуждается способность пули сломать шею? Для того, чтобы сделать это при помощи представленного Вами механизма запреградного действия, каска должна примыкать непосредственно к позвонкам и стрелять надо из положения "в затылок". Ну и плюс шлем должен быть мягким иначе у нас ничего не получится.

От ttt2
К kcp (29.06.2010 08:48:17)
Дата 29.06.2010 09:18:44

Re: Конечно людям...

>Вы не забыли, что обсуждается способность пули сломать шею? Для того, чтобы сделать это при помощи представленного Вами механизма запреградного действия, каска должна примыкать непосредственно к позвонкам и стрелять надо из положения "в затылок". Ну и плюс шлем должен быть мягким иначе у нас ничего не получится.

Укажите мне пожалуйста место в моих постах где я говорил про перелом шеи?

Я все время говорю про травму. Это может быть и повреждение позвонков и сотрясение и тяжелый ушиб головы

Я к тому что люди не очень понимают огромную энергию которую несет автоматная пуля с близкого расстояния

И то ничтожное время за которое эта энергия передается мишени

Просто для сравнения - что творит пуля даже пистолета

http://nastrussia.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1736

в марте 1983 года, в войсковая части «NN» Уральского военного округа прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений", надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промахнулся. Прапорщик У. попал Ч. в правую сторону груди, при этом пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра, размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. наступила на третьи сутки

С уважением
От bedal
К ttt2 (29.06.2010 09:18:44)
Дата 29.06.2010 09:51:06

вы так и не прочли, что я написал

хотя и ответили :-)

Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего. Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.
От Ueff
К bedal (29.06.2010 09:51:06)
Дата 29.06.2010 23:01:35

Вы не правы.

>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.

Это если из рогатки стрелять. При стрельбе из огнестрельного оружия энергия берется от сгорающего пороха. А импульс пуле и оружию сообщают расширяющиеся в стволе газы.

> Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.

Здесь Вы совсем запутались. Например, я (условно) могу взять кирпич и запустить им в условную голову. При этом проломить голову кирпичем вполне реально. Я, бросая кирпич, получу ровно такой же по модулю импульс как и кирпич, и почти такой же как условная голова от кирпича. Однако, бросающий кирпич, будет после броска себя чувствовать заметно лучше, чем получивший им по голове. Как видите из примера, даже в отсутствие огнестрельного оружия, сила, приложенная к плечу играет роль, но не определяющую.
От bedal
К Ueff (29.06.2010 23:01:35)
Дата 30.06.2010 07:39:21

Садитесь, двойка

>>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
>
>Это если из рогатки стрелять. При стрельбе из огнестрельного оружия энергия берется от сгорающего пороха. А импульс пуле и оружию сообщают расширяющиеся в стволе газы.
здесь даже говорить не о чем

>> Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.
>
>Здесь Вы совсем запутались. Например, я (условно) могу взять кирпич и запустить им в условную голову. При этом проломить голову кирпичем вполне реально. Я, бросая кирпич, получу ровно такой же по модулю импульс как и кирпич, и почти такой же как условная голова от кирпича. Однако, бросающий кирпич, будет после броска себя чувствовать заметно лучше, чем получивший им по голове. Как видите из примера, даже в отсутствие огнестрельного оружия, сила, приложенная к плечу играет роль, но не определяющую.
а здесь вы совсем не учли время на разгон кирпича.
От Ueff
К bedal (30.06.2010 07:39:21)
Дата 30.06.2010 10:27:21

:) В следующий раз не буду спорить с гуманитариями. (-)
От bedal
К Ueff (30.06.2010 10:27:21)
Дата 30.06.2010 14:22:44

который раз меня подводит полемика

Заболтался, да, паrдон.
Насчёт энергии я, конечно, не прав. Но насчёт импульса - тут никуда не денешься, но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?
От Ueff
К bedal (30.06.2010 14:22:44)
Дата 30.06.2010 15:03:16

Re: который раз...

>Заболтался, да, паrдон.
Да нема за что. Мне самому интересно: ломается / не ломается.

>Насчёт энергии я, конечно, не прав. Но насчёт импульса - тут никуда не денешься, но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?

Тут тоже не совсем сходится. При столкновении головы с пулей (масса 0,005кг скорость 1000м/с ) и при столкновении головы с небольшим кораблем масса (1 000 000 кг, скорость 5 мм/с) импульсы получаются одинковые. Однако, столь спокойное касание борта не приведет даже к царапине. А штука в том, что удар не "абсолютно упругий".

Кстати, в случае выстрела из оружия импульс тоже гасится откатными частями на работу автоматики, резиновым затыльником, самим плечем и т.п.
Более похожая ситуация на попадание пули в каску будет, если стрелять из мосинки (т.к. без системы автоматики) приложив приклад ко лбу. Сломается при таком выстреле шея или нет - не знаю, но проверять не хочется ;)
От А.Б.
К Ueff (30.06.2010 15:03:16)
Дата 30.06.2010 15:16:26

Re: Варианты "нигга шутинг" от лба...

>Более похожая ситуация на попадание пули в каску будет, если стрелять из мосинки (т.к. без системы автоматики) приложив приклад ко лбу. Сломается при таком выстреле шея или нет - не знаю, но проверять не хочется ;)

Говорят об относительной безопасности такого применения огнестрела. :)
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 14:22:44)
Дата 30.06.2010 14:32:36

Re: Изменение импульса важно.

>...но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?

Еще важнее - время взаимодействия, за которое происходит это изменение импульса, поскольку dp=F*dt.

А ломать шею будет именно сила F.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 14:32:36)
Дата 30.06.2010 15:24:25

Re: Изменение импульса...

Разве сила ломает позвонки?
Строго говоря, о самом переломе позвонков речь ведь и не идёт, это условная фраза, обозначающая одно из двух:
- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого, разрыв нервных тканей за счёт превышения предела деформации;
- динамическое повреждение - разрыв нервных тканей, не успевающих деформироваться с той скоростью, с какой происходит изгиб шеи.

Во втором случае важен именно импульс, в первом энергия при условии достаточного импульса (при малых скоростях сопротивление тканей деформации гораздо выше получится и гораздо больше энергии рассеется).

Но первый случай - скорее экзотика (так согнуть шею, чтобы порвалась - нужно очень много), реальная опасность именно по второму варианту приходит?
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 15:24:25)
Дата 30.06.2010 15:29:42

Re: Сила. Можете в это верить со всей определённостью.

>Разве сила ломает позвонки?

А что ещё?!

>- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого...

Перегиб вызывается силой. превышающей "ответные" возможности шеи.

>Во втором случае важен именно импульс...

Всегда важна сила. Плюс - энергия, которую этой силой надо "отработать" - эта величина вам скажет об итоговой деформации системы.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 15:29:42)
Дата 30.06.2010 17:06:16

гм-гм

>>Разве сила ломает позвонки?
>
>А что ещё?!
так ведь они и не ломаются. Вообще проблемы с жизнью при резком изгибе шеи - задача не упругая, и просто так отсчитать "такая-то сила ломает косточку такой-то толщины" - некорректно.

>>- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого...
>
>Перегиб вызывается силой. превышающей "ответные" возможности шеи.
Перегиб такой величины,что происходит разры нервных связей - возникает разве что в автокатастрофах, это явно не те порядки сил и импульсов, которые получаются при попадании 7.62

>>Во втором случае важен именно импульс...
>
>Всегда важна сила. Плюс - энергия, которую этой силой надо "отработать" - эта величина вам скажет об итоговой деформации системы.
если вести разговор о силе, то в случае жёстких конструкций всё понятно - либо ломается, либо нет. Но в конструкциях мягких это работать не будет. Для мягких (возьмите пример жевательной резинки) при небольших скоростях тянуться будет долго и успешно, а при высоких - порвёт. С какой всё будет двигаться скоростью - зависит именно от импульса. И работает всё-таки закон сохранения импульса.

Так что "оторвёт" голову или нет - задаётся именно импульсом.
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 17:06:16)
Дата 30.06.2010 17:12:12

Re: гм-гм

>так ведь они и не ломаются.

Ага. Расцепляются позвонки с межпозвоночным диском и система растягивается до прекращения передачи импульса по нервам.
В условиях задачи - можно считать что сила приложена у основания черепа и не успевает "распределиться" по всей шее. ПМСМ.

>Перегиб такой величины,что происходит разры нервных связей...

Медиков надо спрашивать.
А в авто - бывает и голову отрывает. Напрочь.

>Но в конструкциях мягких это работать не будет.

Для быстротекущих процессов - ПМСМ - можно считать систему жесткой.
Все определяет сила.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 17:12:12)
Дата 30.06.2010 20:41:59

то-то и оно, что импульса 7.62 недостаточно, чтобы сделать систему быстрой (-)
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 20:41:59)
Дата 30.06.2010 21:30:30

Re: Ситуация не импульсом определяется.

а временем возаимодействия, и "жесткостью" системы. нагружаемой силой. Если сила нарастает быстрее, чем система может её распределить-ответить противодействием - то налицо "динамический процесс" - когда хрустнет в месте приложения силы (а оно, как я понимаю, у нас ещё и узкое - основание черепа и "атлант").
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 21:30:30)
Дата 30.06.2010 23:32:13

голова двигается как целое

и довольно жёсткое. Значит, речь идёт о том, какую скорость голова приобретёт. Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.

Время взаимодействия при заданной силе даёт как раз импульс, так что мы с вами об одном и том же говорим, похоже.

Не так?
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 23:32:13)
Дата 30.06.2010 23:51:05

Re: Почти об одном.

>Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.

Не столько импульс, как скорость, тогда уж. И перемещение, за которое эта скорость может быть "погашена" системой голова-шея.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 23:51:05)
Дата 01.07.2010 07:07:48

Re: Почти об...

>>Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.
>
>Не столько импульс, как скорость, тогда уж. И перемещение, за которое эта скорость может быть "погашена" системой голова-шея.
Время действительно малое, система не жёсткая, о "погашении" можно заботиться во вторую очередь. В первую - определяем в целом, какая скорость движения головы является неприемлемой для её крепления, из этой скорости умножением на массу головы+шлем определяем импульс и сравниваем с импульсом прилетающей пули. В принципе несложно.
От А.Б.
К А.Б. (30.06.2010 21:30:30)
Дата 30.06.2010 21:32:05

Re: Хотя...

не исключаю, что слабым местом может оказаться кость черепа, в месте удара пули в каску, и то, что за этой костью.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 14:32:36)
Дата 30.06.2010 14:59:06

Re: Изменение импульса...

>>...но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?
>
>Еще важнее - время взаимодействия
И какое же, по-Вашему, будет время взаимодействия?
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 14:59:06)
Дата 30.06.2010 15:00:05

Re:Точный ответ даст только опыт. (-)
От Ueff
К А.Б. (30.06.2010 15:00:05)
Дата 30.06.2010 15:07:49

Надо идейку MythBusters подкинуть. (-)
От А.Б.
К Ueff (30.06.2010 15:07:49)
Дата 30.06.2010 15:12:55

Re: Было бы интересно.

Разок они уже "отрывали пальцы руки" при выстреле из револьвера с обхватом барабана рукой... Было любопытно узнать на что способны пороховые газы, прорывающиеся меж барабаном и рамкой...
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:00:05)
Дата 30.06.2010 15:02:18

домыслы

Ну значит Ваши рассуждения - домыслы, что-то какая-то там сила будет чего-то ломать.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:02:18)
Дата 30.06.2010 15:08:03

Re: Если вам надо домыслов...

То берите грубую оценку времени взаимодейтсвия порядка 0,02 с.

>Ну значит Ваши рассуждения - домыслы, что-то какая-то там сила будет чего-то ломать.

Кстати - ваше образование что вам говорит на эту тему - что ломать-то будет, если не сила??!! :)
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:08:03)
Дата 30.06.2010 15:18:23

Re: Если вам

>То берите грубую оценку времени взаимодейтсвия порядка 0,02 с.
Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.

>Кстати - ваше образование что вам говорит на эту тему - что ломать-то будет, если не сила??!! :)
Вопрос в величине силы, маленькая сила ничего не сломает.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:18:23)
Дата 30.06.2010 15:26:42

Re:Я же честно вам сказал...

>Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.

Пуля с каской на скорости около 400 м/с. Пуля - свинцовая. Источник - мои домыслы. :)

Особенно рад вашим представлениям что можно "вывести" правильный ответ не указав свойства каски (жесткость системы), траектрия пули (угол встречи) и т.п. "частности", которые могут в разы изменить это время взаимодействия.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:26:42)
Дата 30.06.2010 15:36:37

Re: Re:Я же

>>Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.
>
>Пуля с каской на скорости около 400 м/с. Пуля - свинцовая. Источник - мои домыслы. :)
Во-первых, какое отношение имеет время взаимодействия пули с каской к голове и шее? Они (голова и шея) сидят с другой стороны каски целые и невидимые, началась двигаться только каска, а они все еще неподвижны.

Во-вторых, не вижу вывода ^_^

>Особенно рад вашим представлениям что можно "вывести" правильный ответ не указав свойства каски (жесткость системы), траектрия пули (угол встречи) и т.п. "частности", которые могут в разы изменить это время взаимодействия.
Ну так и задайте условия, чтобы было понятно в каких рамках производится грубая оценка времени взаимодейтсвия.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:36:37)
Дата 30.06.2010 15:44:28

Re: Прямое отношение.

>Во-первых, какое отношение имеет время взаимодействия пули с каской к голове и шее? Они (голова и шея) сидят с другой стороны каски целые и невидимые...

Такое, что они (голова и шея) составляют с каской взаимодействующую систему. И как только пошли (пусть даже очень маленькие) перемещения частей системы друг относительно друга - возникают силы взаимодействия меж частями системы.

>Во-вторых, не вижу вывода ^_^

Не вижу задачи в виде, для которого возможно сделать вывод.

>Ну так и задайте условия....

Я сразу вам сказал - для вас - только опытный путь годится как довод-ответ.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:44:28)
Дата 30.06.2010 16:06:57

Re: Прямое отношение.

>Такое, что они (голова и шея) составляют с каской взаимодействующую систему. И как только пошли (пусть даже очень маленькие) перемещения частей системы друг относительно друга - возникают силы взаимодействия меж частями системы.
Ага! То есть нам интересны не чистое взаимодействие пули и каски, а взаимодействие пуля - шлем - голова - шея. А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше (толщина амортизационной системы), скорости поменьше (2 кг шлем от удара 8 граммовой пули на 400 м/с будет двигаться со скоростью уже всего-то 1,6 м/с), а соответственно силы и ускорения, которые будут воздействовать на голову через амортизационную систему шлема, а через голову - на шею будут меньше. Меньше чем чистое время и силы взаимодействия шлема и пули.

>Не вижу задачи в виде, для которого возможно сделать вывод.
Поставьте задачу сами, определите условия сами, выведите ответ сами. ^_^

>Я сразу вам сказал - для вас - только опытный путь годится как довод-ответ.
Ну тогда и не нужно рассуждать про 0,02 сек. А сказать: "ничего не знаю - опыт решает".
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 16:06:57)
Дата 30.06.2010 16:28:25

Re: Прямое отношение.

>А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше...

Все то же самое - так как начинается одинаково... И время взаимодействия в бОльшей степени зависит от пули (материал скорость траектория) чем от свойств головы в каске.

>Ну тогда и не нужно рассуждать про 0,02 сек. А сказать: "ничего не знаю - опыт решает".

Не могу так сказать, что прям "ничего не знаю". :)
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 16:28:25)
Дата 30.06.2010 16:49:57

Re: Прямое отношение.

>>А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше...
>
>Все то же самое - так как начинается одинаково...
Да ну? Каску разгоняет пуля с скоростью 400 м/с, а голову разгоняет шлем с скоростью покоя 0 м/с, и набирающий в итоге скорость аж в 1,6 м/с за 0,2 сек (допустим 0,2 сек). Если бы голову разгонял шлем со скоростью 400 м/с вопрос о сохранности шеи не возникало ^_~

>И время взаимодействия в бОльшей степени зависит от пули (материал скорость траектория) чем от свойств головы в каске.
А от свойств амортизационного подвеса не зависит получается?
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 16:49:57)
Дата 30.06.2010 16:58:22

Re: Для худшего случая - не зависит.

То есть для "попадания в лоб под прямым углом".

>Да ну? Каску разгоняет пуля...

Слушайте, приведите формулы, по которым вы оценки проводите. И что вам скорости? Вы ещё не поняли, что важны силы?!
От fenix~mou
К bedal (29.06.2010 09:51:06)
Дата 29.06.2010 18:40:35

Re: вы так...

Здравствуйте.

>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
Нет.
Пункт 1: Импульс это "временнная мера силы" - параметр указывающий сколько времени и какая сила действовали на массу.
Действие равно противодействию, известный закон Ньютона.
Но дело в том что выстрел происходит за время порядка одной тысячной секунды, если вы даже максимально плотно прижимаете оружие к плечу масса тела участвует в распределении энергии с очень небольшим кофициэнтом по причине достаточно мягкого соединения оружия и плеча. За одну миллисекунду приклад просто не успеет пройти достаточное расстояние, что бы усилие на плече стало сравнимо с тем которое действует на оружие при выстреле.
Смотрим Пункт 1 - "импульс - временная мера силы".
Т.е. "импульс и энергия берётся" не от плеча стреляющего(массы плеча, его жёсткости), а от массы оружия.

Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.
При попадании пули в шлем импульс опять же сохраняется почти весь, с хорошей точностью mV = (M+m)v (m - масса пули, M - масса головы со шлемом).
Разница между энергией прихода пули в цель mV**2/2 и результирующей (M+m)*v**2/2 это энергия выделившаяся в процессе неупругого столкновения пули со шлемом(перешла в тепло, вибрацию и т.п.).
(M+m)*v**2/2 это та часть энергия которая осталась кинетической, это она ломает позвонки - прямо привязана к импульсу пули с которым та влетела в шлем.
На самом деле процесс несколько более сложен, но в целом вышеприведённная модель даёт представление.

Из этого следует что бесполезно практически придумывать личную бронезащиту от пуль калибра 12,7 и более, импульс достаточен что бы даже при полном поглощении шлемом(жилетом) первой части - кинетическая часть достаточна для перелома позвонков или даже отрыва башки начисто(перелома костей, летального разрыва тканей).
От bedal
К fenix~mou (29.06.2010 18:40:35)
Дата 30.06.2010 07:48:45

Вы совершенно правы,пальнуть с плеча из трёхдюймовки - никакая каска не поможет.

>>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
>Нет.
>Пункт 1: Импульс это "временнная мера силы" - параметр указывающий сколько времени и какая сила действовали на массу.
>Действие равно противодействию, известный закон Ньютона.
можно сказать и строже: действуют законы сохранения импульса и энергии. Потому, если ружьё после выстрела не улетело за спину - значит, оно передало весь импульс (и всю энергию, за вычетом потерь, перешедших в тепло)... плечу. О чём я и написал. Измерение импульса и энергии, полученных плечом, даёт _полное_ представление об импульсе и энергии пули (в момент окончания последействия газов и с вычетом потерь).

>Но дело в том что выстрел происходит за время порядка одной тысячной секунды, если вы даже максимально плотно прижимаете оружие к плечу масса тела участвует в распределении энергии с очень небольшим кофициэнтом по причине достаточно мягкого соединения оружия и плеча.
а вот это уже не важно. Ружжо не улетело? Значит, отдало и импульс, и энергию.

>Из этого следует что бесполезно практически придумывать личную бронезащиту от пуль калибра 12,7 и более, импульс достаточен что бы даже
Напоминаю, речь идёт о стрельбе стоя, с упором в плечо. А в остальном вы правы. Если пальнуть стоя из трёхдюймовки, хорошенько уперев её в плечо, то никакая каска супостату не поможет.
От Ueff
К bedal (30.06.2010 07:48:45)
Дата 30.06.2010 10:52:50

Re: Вы совершенно...

>>>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
>>Нет.
>>Пункт 1: Импульс это "временнная мера силы" - параметр указывающий сколько времени и какая сила действовали на массу.
>>Действие равно противодействию, известный закон Ньютона.
>можно сказать и строже: действуют законы сохранения импульса и энергии. Потому, если ружьё после выстрела не улетело за спину - значит, оно передало весь импульс (и всю энергию, за вычетом потерь, перешедших в тепло)... плечу. О чём я и написал. Измерение импульса и энергии, полученных плечом, даёт _полное_ представление об импульсе и энергии пули (в момент окончания последействия газов и с вычетом потерь).

Представление, конечно, дает. Например, при стрельбе одиночным из АК-74 энергия вылетевшей пули будет примерно в 1000 раз больше, энергии отдачи. И что?

>>Но дело в том что выстрел происходит за время порядка одной тысячной секунды, если вы даже максимально плотно прижимаете оружие к плечу масса тела участвует в распределении энергии с очень небольшим кофициэнтом по причине достаточно мягкого соединения оружия и плеча.
>а вот это уже не важно. Ружжо не улетело? Значит, отдало и импульс, и энергию.
Отлично, отдало и что дальше?

>>Из этого следует что бесполезно практически придумывать личную бронезащиту от пуль калибра 12,7 и более, импульс достаточен что бы даже
>Напоминаю, речь идёт о стрельбе стоя, с упором в плечо. А в остальном вы правы. Если пальнуть стоя из трёхдюймовки, хорошенько уперев её в плечо, то никакая каска супостату не поможет.

Получается, что если пальнуть из трехдюмоймовки без упора в плечо и даже без откатных приспособлений, то можно от снаряда пилоткой прикрыться?
От kcp
К ttt2 (29.06.2010 09:18:44)
Дата 29.06.2010 09:44:41

Re: Конечно людям...

>> Вы не забыли, что обсуждается способность пули сломать шею? Для того, чтобы сделать это при помощи представленного Вами механизма запреградного действия, каска должна примыкать непосредственно к позвонкам и стрелять надо из положения "в затылок". Ну и плюс шлем должен быть мягким иначе у нас ничего не получится.

> Укажите мне пожалуйста место в моих постах где я говорил про перелом шеи?

Если не говорили, тогда вопрос отпадает.

> Я все время говорю про травму. Это может быть и повреждение позвонков и сотрясение и тяжелый ушиб головы

Я не против существования запреградного действия пули, я уже об этом упоминал. И даже предлагал пока не рассматривать повреждения, вызываемые прогибом материала каски. Интересовали именно переломы шеи.

А вот повреждение позвонков не вызывает сомнения только если выстрел был в затылок.

> Я к тому что люди не очень понимают огромную энергию которую несет автоматная пуля с близкого расстояния
> И то ничтожное время за которое эта энергия передается мишени

В данном случае время передачи играет только на упругую деформацию и разрушение материала шлема. Ну и, как следствие, на запреградное действие.
От ttt2
К kcp (29.06.2010 09:44:41)
Дата 29.06.2010 10:22:14

Re: Конечно людям...

>Я не против существования запреградного действия пули, я уже об этом упоминал. И даже предлагал пока не рассматривать повреждения, вызываемые прогибом материала каски. Интересовали именно переломы шеи.
>А вот повреждение позвонков не вызывает сомнения только если выстрел был в затылок.

С другой стороны вы не находите, учитывая что тогдашние немецкие каски вряд ли имели хоть какой демпфер - утверждение "от попадания винтовочной пули в лоб каски сдвига позвонков категорически быть не может" - тоже вызывает сомнения?

Why not?

Если был хоть один такой случай вряд ли бы потом эту каску кто надел

Даже учитывая ваши основные аргументы - приставим ко лбу солдата винтовку и внезапно выстрелим - почему не могут повредится позвонки?

ИМХО это зависит от положения головы

С уважением
От kcp
К ttt2 (29.06.2010 10:22:14)
Дата 29.06.2010 12:17:08

Re: Конечно людям...

>> Я не против существования запреградного действия пули, я уже об этом упоминал. И даже предлагал пока не рассматривать повреждения, вызываемые прогибом материала каски. Интересовали именно переломы шеи.
>> А вот повреждение позвонков не вызывает сомнения только если выстрел был в затылок.
>
> С другой стороны вы не находите, учитывая что тогдашние немецкие каски вряд ли имели хоть какой демпфер - утверждение "от попадания винтовочной пули в лоб каски сдвига позвонков категорически быть не может" - тоже вызывает сомнения?

Про немецкие каски я ничего не знаю, но сдвиг позвонков даже при встрече с абсолютно твёрдой без всякого подшлемника преградой на таких скоростях не является типичной травмой. Да и интересуют меня не древние, а вполне современные шлемы. Потому как именно про бесполезность их потивопулевого бронирования я слыхал и читал неоднократно.

> Если был хоть один такой случай вряд ли бы потом эту каску кто надел

Потому что не лучше достоверно получить пулю прямо в мозг вместо вероятного повреждения шейного отдела позвоночника.

> Даже учитывая ваши основные аргументы - приставим ко лбу солдата винтовку и внезапно выстрелим - почему не могут повредится позвонки?
> ИМХО это зависит от положения головы

Могут, но скорее всего позвонки не повредятся. Если конечно не приставить приклад непосредственно в основание черепа. И то есть варианты.
От ttt2
К ttt2 (29.06.2010 10:22:14)
Дата 29.06.2010 10:25:55

ПС Прикладом конечно (-)