От kcp
К ttt2
Дата 29.06.2010 08:48:17
Рубрики Современность; Спецслужбы; Униформа; Стрелковое оружие;

Re: Конечно людям...

>> Впрочем, Ньютон учёный буржуазный, может, наши секретные физики что нового и придумали для военного времени?

> Должно быть смешно? Ньютон отменил закон сохрания энергии и законы деформации?
> Вот выжимка из работы о последствиях попадания пуль в бронежилет
> Правда тут говорится о тяжелых травмах легких, сердца, костей, но голова ведь она в соответствии с "принципами Ньютона" наверное чугунная.. :)

> http://www.mediasphera.ru/journals/pirogov/detail/222/3228/
> При попадании пули (осколка) в бронежилет с близкого расстояния (менее 5 м) неизбежно возникает мгновенная деформация жилета с передачей части кинетической энергии прилегающим тканям тела ...

> При попадании ранящего снаряда в бронежилет наиболее уязвимыми становятся жизненно важные органы грудной полости — легкие и сердце. Это обусловлено тем, что они близко прилежат к грудной стенке .....

Вы не забыли, что обсуждается способность пули сломать шею? Для того, чтобы сделать это при помощи представленного Вами механизма запреградного действия, каска должна примыкать непосредственно к позвонкам и стрелять надо из положения "в затылок". Ну и плюс шлем должен быть мягким иначе у нас ничего не получится.

От ttt2
К kcp (29.06.2010 08:48:17)
Дата 29.06.2010 09:18:44

Re: Конечно людям...

>Вы не забыли, что обсуждается способность пули сломать шею? Для того, чтобы сделать это при помощи представленного Вами механизма запреградного действия, каска должна примыкать непосредственно к позвонкам и стрелять надо из положения "в затылок". Ну и плюс шлем должен быть мягким иначе у нас ничего не получится.

Укажите мне пожалуйста место в моих постах где я говорил про перелом шеи?

Я все время говорю про травму. Это может быть и повреждение позвонков и сотрясение и тяжелый ушиб головы

Я к тому что люди не очень понимают огромную энергию которую несет автоматная пуля с близкого расстояния

И то ничтожное время за которое эта энергия передается мишени

Просто для сравнения - что творит пуля даже пистолета

http://nastrussia.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1736

в марте 1983 года, в войсковая части «NN» Уральского военного округа прапорщики Ч. и У. "из хулиганских побуждений", надев бронежилеты, устроили "дуэль". Стреляли из пистолетов ПМ с расстояния 18-22 метра. Ч. промахнулся. Прапорщик У. попал Ч. в правую сторону груди, при этом пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра, размозжено правое легкое, которое пришлось удалить. Смерть Ч. наступила на третьи сутки

С уважением
От bedal
К ttt2 (29.06.2010 09:18:44)
Дата 29.06.2010 09:51:06

вы так и не прочли, что я написал

хотя и ответили :-)

Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего. Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.
От Ueff
К bedal (29.06.2010 09:51:06)
Дата 29.06.2010 23:01:35

Вы не правы.

>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.

Это если из рогатки стрелять. При стрельбе из огнестрельного оружия энергия берется от сгорающего пороха. А импульс пуле и оружию сообщают расширяющиеся в стволе газы.

> Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.

Здесь Вы совсем запутались. Например, я (условно) могу взять кирпич и запустить им в условную голову. При этом проломить голову кирпичем вполне реально. Я, бросая кирпич, получу ровно такой же по модулю импульс как и кирпич, и почти такой же как условная голова от кирпича. Однако, бросающий кирпич, будет после броска себя чувствовать заметно лучше, чем получивший им по голове. Как видите из примера, даже в отсутствие огнестрельного оружия, сила, приложенная к плечу играет роль, но не определяющую.
От bedal
К Ueff (29.06.2010 23:01:35)
Дата 30.06.2010 07:39:21

Садитесь, двойка

>>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
>
>Это если из рогатки стрелять. При стрельбе из огнестрельного оружия энергия берется от сгорающего пороха. А импульс пуле и оружию сообщают расширяющиеся в стволе газы.
здесь даже говорить не о чем

>> Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.
>
>Здесь Вы совсем запутались. Например, я (условно) могу взять кирпич и запустить им в условную голову. При этом проломить голову кирпичем вполне реально. Я, бросая кирпич, получу ровно такой же по модулю импульс как и кирпич, и почти такой же как условная голова от кирпича. Однако, бросающий кирпич, будет после броска себя чувствовать заметно лучше, чем получивший им по голове. Как видите из примера, даже в отсутствие огнестрельного оружия, сила, приложенная к плечу играет роль, но не определяющую.
а здесь вы совсем не учли время на разгон кирпича.
От Ueff
К bedal (30.06.2010 07:39:21)
Дата 30.06.2010 10:27:21

:) В следующий раз не буду спорить с гуманитариями. (-)
От bedal
К Ueff (30.06.2010 10:27:21)
Дата 30.06.2010 14:22:44

который раз меня подводит полемика

Заболтался, да, паrдон.
Насчёт энергии я, конечно, не прав. Но насчёт импульса - тут никуда не денешься, но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?
От Ueff
К bedal (30.06.2010 14:22:44)
Дата 30.06.2010 15:03:16

Re: который раз...

>Заболтался, да, паrдон.
Да нема за что. Мне самому интересно: ломается / не ломается.

>Насчёт энергии я, конечно, не прав. Но насчёт импульса - тут никуда не денешься, но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?

Тут тоже не совсем сходится. При столкновении головы с пулей (масса 0,005кг скорость 1000м/с ) и при столкновении головы с небольшим кораблем масса (1 000 000 кг, скорость 5 мм/с) импульсы получаются одинковые. Однако, столь спокойное касание борта не приведет даже к царапине. А штука в том, что удар не "абсолютно упругий".

Кстати, в случае выстрела из оружия импульс тоже гасится откатными частями на работу автоматики, резиновым затыльником, самим плечем и т.п.
Более похожая ситуация на попадание пули в каску будет, если стрелять из мосинки (т.к. без системы автоматики) приложив приклад ко лбу. Сломается при таком выстреле шея или нет - не знаю, но проверять не хочется ;)
От А.Б.
К Ueff (30.06.2010 15:03:16)
Дата 30.06.2010 15:16:26

Re: Варианты "нигга шутинг" от лба...

>Более похожая ситуация на попадание пули в каску будет, если стрелять из мосинки (т.к. без системы автоматики) приложив приклад ко лбу. Сломается при таком выстреле шея или нет - не знаю, но проверять не хочется ;)

Говорят об относительной безопасности такого применения огнестрела. :)
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 14:22:44)
Дата 30.06.2010 14:32:36

Re: Изменение импульса важно.

>...но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?

Еще важнее - время взаимодействия, за которое происходит это изменение импульса, поскольку dp=F*dt.

А ломать шею будет именно сила F.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 14:32:36)
Дата 30.06.2010 15:24:25

Re: Изменение импульса...

Разве сила ломает позвонки?
Строго говоря, о самом переломе позвонков речь ведь и не идёт, это условная фраза, обозначающая одно из двух:
- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого, разрыв нервных тканей за счёт превышения предела деформации;
- динамическое повреждение - разрыв нервных тканей, не успевающих деформироваться с той скоростью, с какой происходит изгиб шеи.

Во втором случае важен именно импульс, в первом энергия при условии достаточного импульса (при малых скоростях сопротивление тканей деформации гораздо выше получится и гораздо больше энергии рассеется).

Но первый случай - скорее экзотика (так согнуть шею, чтобы порвалась - нужно очень много), реальная опасность именно по второму варианту приходит?
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 15:24:25)
Дата 30.06.2010 15:29:42

Re: Сила. Можете в это верить со всей определённостью.

>Разве сила ломает позвонки?

А что ещё?!

>- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого...

Перегиб вызывается силой. превышающей "ответные" возможности шеи.

>Во втором случае важен именно импульс...

Всегда важна сила. Плюс - энергия, которую этой силой надо "отработать" - эта величина вам скажет об итоговой деформации системы.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 15:29:42)
Дата 30.06.2010 17:06:16

гм-гм

>>Разве сила ломает позвонки?
>
>А что ещё?!
так ведь они и не ломаются. Вообще проблемы с жизнью при резком изгибе шеи - задача не упругая, и просто так отсчитать "такая-то сила ломает косточку такой-то толщины" - некорректно.

>>- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого...
>
>Перегиб вызывается силой. превышающей "ответные" возможности шеи.
Перегиб такой величины,что происходит разры нервных связей - возникает разве что в автокатастрофах, это явно не те порядки сил и импульсов, которые получаются при попадании 7.62

>>Во втором случае важен именно импульс...
>
>Всегда важна сила. Плюс - энергия, которую этой силой надо "отработать" - эта величина вам скажет об итоговой деформации системы.
если вести разговор о силе, то в случае жёстких конструкций всё понятно - либо ломается, либо нет. Но в конструкциях мягких это работать не будет. Для мягких (возьмите пример жевательной резинки) при небольших скоростях тянуться будет долго и успешно, а при высоких - порвёт. С какой всё будет двигаться скоростью - зависит именно от импульса. И работает всё-таки закон сохранения импульса.

Так что "оторвёт" голову или нет - задаётся именно импульсом.
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 17:06:16)
Дата 30.06.2010 17:12:12

Re: гм-гм

>так ведь они и не ломаются.

Ага. Расцепляются позвонки с межпозвоночным диском и система растягивается до прекращения передачи импульса по нервам.
В условиях задачи - можно считать что сила приложена у основания черепа и не успевает "распределиться" по всей шее. ПМСМ.

>Перегиб такой величины,что происходит разры нервных связей...

Медиков надо спрашивать.
А в авто - бывает и голову отрывает. Напрочь.

>Но в конструкциях мягких это работать не будет.

Для быстротекущих процессов - ПМСМ - можно считать систему жесткой.
Все определяет сила.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 17:12:12)
Дата 30.06.2010 20:41:59

то-то и оно, что импульса 7.62 недостаточно, чтобы сделать систему быстрой (-)
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 20:41:59)
Дата 30.06.2010 21:30:30

Re: Ситуация не импульсом определяется.

а временем возаимодействия, и "жесткостью" системы. нагружаемой силой. Если сила нарастает быстрее, чем система может её распределить-ответить противодействием - то налицо "динамический процесс" - когда хрустнет в месте приложения силы (а оно, как я понимаю, у нас ещё и узкое - основание черепа и "атлант").
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 21:30:30)
Дата 30.06.2010 23:32:13

голова двигается как целое

и довольно жёсткое. Значит, речь идёт о том, какую скорость голова приобретёт. Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.

Время взаимодействия при заданной силе даёт как раз импульс, так что мы с вами об одном и том же говорим, похоже.

Не так?
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 23:32:13)
Дата 30.06.2010 23:51:05

Re: Почти об одном.

>Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.

Не столько импульс, как скорость, тогда уж. И перемещение, за которое эта скорость может быть "погашена" системой голова-шея.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 23:51:05)
Дата 01.07.2010 07:07:48

Re: Почти об...

>>Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.
>
>Не столько импульс, как скорость, тогда уж. И перемещение, за которое эта скорость может быть "погашена" системой голова-шея.
Время действительно малое, система не жёсткая, о "погашении" можно заботиться во вторую очередь. В первую - определяем в целом, какая скорость движения головы является неприемлемой для её крепления, из этой скорости умножением на массу головы+шлем определяем импульс и сравниваем с импульсом прилетающей пули. В принципе несложно.
От А.Б.
К А.Б. (30.06.2010 21:30:30)
Дата 30.06.2010 21:32:05

Re: Хотя...

не исключаю, что слабым местом может оказаться кость черепа, в месте удара пули в каску, и то, что за этой костью.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 14:32:36)
Дата 30.06.2010 14:59:06

Re: Изменение импульса...

>>...но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?
>
>Еще важнее - время взаимодействия
И какое же, по-Вашему, будет время взаимодействия?
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 14:59:06)
Дата 30.06.2010 15:00:05

Re:Точный ответ даст только опыт. (-)
От Ueff
К А.Б. (30.06.2010 15:00:05)
Дата 30.06.2010 15:07:49

Надо идейку MythBusters подкинуть. (-)
От А.Б.
К Ueff (30.06.2010 15:07:49)
Дата 30.06.2010 15:12:55

Re: Было бы интересно.

Разок они уже "отрывали пальцы руки" при выстреле из револьвера с обхватом барабана рукой... Было любопытно узнать на что способны пороховые газы, прорывающиеся меж барабаном и рамкой...
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:00:05)
Дата 30.06.2010 15:02:18

домыслы

Ну значит Ваши рассуждения - домыслы, что-то какая-то там сила будет чего-то ломать.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:02:18)
Дата 30.06.2010 15:08:03

Re: Если вам надо домыслов...

То берите грубую оценку времени взаимодейтсвия порядка 0,02 с.

>Ну значит Ваши рассуждения - домыслы, что-то какая-то там сила будет чего-то ломать.

Кстати - ваше образование что вам говорит на эту тему - что ломать-то будет, если не сила??!! :)
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:08:03)
Дата 30.06.2010 15:18:23

Re: Если вам

>То берите грубую оценку времени взаимодейтсвия порядка 0,02 с.
Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.

>Кстати - ваше образование что вам говорит на эту тему - что ломать-то будет, если не сила??!! :)
Вопрос в величине силы, маленькая сила ничего не сломает.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:18:23)
Дата 30.06.2010 15:26:42

Re:Я же честно вам сказал...

>Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.

Пуля с каской на скорости около 400 м/с. Пуля - свинцовая. Источник - мои домыслы. :)

Особенно рад вашим представлениям что можно "вывести" правильный ответ не указав свойства каски (жесткость системы), траектрия пули (угол встречи) и т.п. "частности", которые могут в разы изменить это время взаимодействия.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:26:42)
Дата 30.06.2010 15:36:37

Re: Re:Я же

>>Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.
>
>Пуля с каской на скорости около 400 м/с. Пуля - свинцовая. Источник - мои домыслы. :)
Во-первых, какое отношение имеет время взаимодействия пули с каской к голове и шее? Они (голова и шея) сидят с другой стороны каски целые и невидимые, началась двигаться только каска, а они все еще неподвижны.

Во-вторых, не вижу вывода ^_^

>Особенно рад вашим представлениям что можно "вывести" правильный ответ не указав свойства каски (жесткость системы), траектрия пули (угол встречи) и т.п. "частности", которые могут в разы изменить это время взаимодействия.
Ну так и задайте условия, чтобы было понятно в каких рамках производится грубая оценка времени взаимодейтсвия.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:36:37)
Дата 30.06.2010 15:44:28

Re: Прямое отношение.

>Во-первых, какое отношение имеет время взаимодействия пули с каской к голове и шее? Они (голова и шея) сидят с другой стороны каски целые и невидимые...

Такое, что они (голова и шея) составляют с каской взаимодействующую систему. И как только пошли (пусть даже очень маленькие) перемещения частей системы друг относительно друга - возникают силы взаимодействия меж частями системы.

>Во-вторых, не вижу вывода ^_^

Не вижу задачи в виде, для которого возможно сделать вывод.

>Ну так и задайте условия....

Я сразу вам сказал - для вас - только опытный путь годится как довод-ответ.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:44:28)
Дата 30.06.2010 16:06:57

Re: Прямое отношение.

>Такое, что они (голова и шея) составляют с каской взаимодействующую систему. И как только пошли (пусть даже очень маленькие) перемещения частей системы друг относительно друга - возникают силы взаимодействия меж частями системы.
Ага! То есть нам интересны не чистое взаимодействие пули и каски, а взаимодействие пуля - шлем - голова - шея. А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше (толщина амортизационной системы), скорости поменьше (2 кг шлем от удара 8 граммовой пули на 400 м/с будет двигаться со скоростью уже всего-то 1,6 м/с), а соответственно силы и ускорения, которые будут воздействовать на голову через амортизационную систему шлема, а через голову - на шею будут меньше. Меньше чем чистое время и силы взаимодействия шлема и пули.

>Не вижу задачи в виде, для которого возможно сделать вывод.
Поставьте задачу сами, определите условия сами, выведите ответ сами. ^_^

>Я сразу вам сказал - для вас - только опытный путь годится как довод-ответ.
Ну тогда и не нужно рассуждать про 0,02 сек. А сказать: "ничего не знаю - опыт решает".
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 16:06:57)
Дата 30.06.2010 16:28:25

Re: Прямое отношение.

>А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше...

Все то же самое - так как начинается одинаково... И время взаимодействия в бОльшей степени зависит от пули (материал скорость траектория) чем от свойств головы в каске.

>Ну тогда и не нужно рассуждать про 0,02 сек. А сказать: "ничего не знаю - опыт решает".

Не могу так сказать, что прям "ничего не знаю". :)
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 16:28:25)
Дата 30.06.2010 16:49:57

Re: Прямое отношение.

>>А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше...
>
>Все то же самое - так как начинается одинаково...
Да ну? Каску разгоняет пуля с скоростью 400 м/с, а голову разгоняет шлем с скоростью покоя 0 м/с, и набирающий в итоге скорость аж в 1,6 м/с за 0,2 сек (допустим 0,2 сек). Если бы голову разгонял шлем со скоростью 400 м/с вопрос о сохранности шеи не возникало ^_~

>И время взаимодействия в бОльшей степени зависит от пули (материал скорость траектория) чем от свойств головы в каске.
А от свойств амортизационного подвеса не зависит получается?
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 16:49:57)
Дата 30.06.2010 16:58:22

Re: Для худшего случая - не зависит.

То есть для "попадания в лоб под прямым углом".

>Да ну? Каску разгоняет пуля...

Слушайте, приведите формулы, по которым вы оценки проводите. И что вам скорости? Вы ещё не поняли, что важны силы?!
От fenix~mou
К bedal (29.06.2010 09:51:06)
Дата 29.06.2010 18:40:35

Re: вы так...

Здравствуйте.

>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
Нет.
Пункт 1: Импульс это "временнная мера силы" - параметр указывающий сколько времени и какая сила действовали на массу.
Действие равно противодействию, известный закон Ньютона.
Но дело в том что выстрел происходит за время порядка одной тысячной секунды, если вы даже максимально плотно прижимаете оружие к плечу масса тела участвует в распределении энергии с очень небольшим кофициэнтом по причине достаточно мягкого соединения оружия и плеча. За одну миллисекунду приклад просто не успеет пройти достаточное расстояние, что бы усилие на плече стало сравнимо с тем которое действует на оружие при выстреле.
Смотрим Пункт 1 - "импульс - временная мера силы".
Т.е. "импульс и энергия берётся" не от плеча стреляющего(массы плеча, его жёсткости), а от массы оружия.

Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.
При попадании пули в шлем импульс опять же сохраняется почти весь, с хорошей точностью mV = (M+m)v (m - масса пули, M - масса головы со шлемом).
Разница между энергией прихода пули в цель mV**2/2 и результирующей (M+m)*v**2/2 это энергия выделившаяся в процессе неупругого столкновения пули со шлемом(перешла в тепло, вибрацию и т.п.).
(M+m)*v**2/2 это та часть энергия которая осталась кинетической, это она ломает позвонки - прямо привязана к импульсу пули с которым та влетела в шлем.
На самом деле процесс несколько более сложен, но в целом вышеприведённная модель даёт представление.

Из этого следует что бесполезно практически придумывать личную бронезащиту от пуль калибра 12,7 и более, импульс достаточен что бы даже при полном поглощении шлемом(жилетом) первой части - кинетическая часть достаточна для перелома позвонков или даже отрыва башки начисто(перелома костей, летального разрыва тканей).
От bedal
К fenix~mou (29.06.2010 18:40:35)
Дата 30.06.2010 07:48:45

Вы совершенно правы,пальнуть с плеча из трёхдюймовки - никакая каска не поможет.

>>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
>Нет.
>Пункт 1: Импульс это "временнная мера силы" - параметр указывающий сколько времени и какая сила действовали на массу.
>Действие равно противодействию, известный закон Ньютона.
можно сказать и строже: действуют законы сохранения импульса и энергии. Потому, если ружьё после выстрела не улетело за спину - значит, оно передало весь импульс (и всю энергию, за вычетом потерь, перешедших в тепло)... плечу. О чём я и написал. Измерение импульса и энергии, полученных плечом, даёт _полное_ представление об импульсе и энергии пули (в момент окончания последействия газов и с вычетом потерь).

>Но дело в том что выстрел происходит за время порядка одной тысячной секунды, если вы даже максимально плотно прижимаете оружие к плечу масса тела участвует в распределении энергии с очень небольшим кофициэнтом по причине достаточно мягкого соединения оружия и плеча.
а вот это уже не важно. Ружжо не улетело? Значит, отдало и импульс, и энергию.

>Из этого следует что бесполезно практически придумывать личную бронезащиту от пуль калибра 12,7 и более, импульс достаточен что бы даже
Напоминаю, речь идёт о стрельбе стоя, с упором в плечо. А в остальном вы правы. Если пальнуть стоя из трёхдюймовки, хорошенько уперев её в плечо, то никакая каска супостату не поможет.
От Ueff
К bedal (30.06.2010 07:48:45)
Дата 30.06.2010 10:52:50

Re: Вы совершенно...

>>>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
>>Нет.
>>Пункт 1: Импульс это "временнная мера силы" - параметр указывающий сколько времени и какая сила действовали на массу.
>>Действие равно противодействию, известный закон Ньютона.
>можно сказать и строже: действуют законы сохранения импульса и энергии. Потому, если ружьё после выстрела не улетело за спину - значит, оно передало весь импульс (и всю энергию, за вычетом потерь, перешедших в тепло)... плечу. О чём я и написал. Измерение импульса и энергии, полученных плечом, даёт _полное_ представление об импульсе и энергии пули (в момент окончания последействия газов и с вычетом потерь).

Представление, конечно, дает. Например, при стрельбе одиночным из АК-74 энергия вылетевшей пули будет примерно в 1000 раз больше, энергии отдачи. И что?

>>Но дело в том что выстрел происходит за время порядка одной тысячной секунды, если вы даже максимально плотно прижимаете оружие к плечу масса тела участвует в распределении энергии с очень небольшим кофициэнтом по причине достаточно мягкого соединения оружия и плеча.
>а вот это уже не важно. Ружжо не улетело? Значит, отдало и импульс, и энергию.
Отлично, отдало и что дальше?

>>Из этого следует что бесполезно практически придумывать личную бронезащиту от пуль калибра 12,7 и более, импульс достаточен что бы даже
>Напоминаю, речь идёт о стрельбе стоя, с упором в плечо. А в остальном вы правы. Если пальнуть стоя из трёхдюймовки, хорошенько уперев её в плечо, то никакая каска супостату не поможет.

Получается, что если пальнуть из трехдюмоймовки без упора в плечо и даже без откатных приспособлений, то можно от снаряда пилоткой прикрыться?
От kcp
К ttt2 (29.06.2010 09:18:44)
Дата 29.06.2010 09:44:41

Re: Конечно людям...

>> Вы не забыли, что обсуждается способность пули сломать шею? Для того, чтобы сделать это при помощи представленного Вами механизма запреградного действия, каска должна примыкать непосредственно к позвонкам и стрелять надо из положения "в затылок". Ну и плюс шлем должен быть мягким иначе у нас ничего не получится.

> Укажите мне пожалуйста место в моих постах где я говорил про перелом шеи?

Если не говорили, тогда вопрос отпадает.

> Я все время говорю про травму. Это может быть и повреждение позвонков и сотрясение и тяжелый ушиб головы

Я не против существования запреградного действия пули, я уже об этом упоминал. И даже предлагал пока не рассматривать повреждения, вызываемые прогибом материала каски. Интересовали именно переломы шеи.

А вот повреждение позвонков не вызывает сомнения только если выстрел был в затылок.

> Я к тому что люди не очень понимают огромную энергию которую несет автоматная пуля с близкого расстояния
> И то ничтожное время за которое эта энергия передается мишени

В данном случае время передачи играет только на упругую деформацию и разрушение материала шлема. Ну и, как следствие, на запреградное действие.
От ttt2
К kcp (29.06.2010 09:44:41)
Дата 29.06.2010 10:22:14

Re: Конечно людям...

>Я не против существования запреградного действия пули, я уже об этом упоминал. И даже предлагал пока не рассматривать повреждения, вызываемые прогибом материала каски. Интересовали именно переломы шеи.
>А вот повреждение позвонков не вызывает сомнения только если выстрел был в затылок.

С другой стороны вы не находите, учитывая что тогдашние немецкие каски вряд ли имели хоть какой демпфер - утверждение "от попадания винтовочной пули в лоб каски сдвига позвонков категорически быть не может" - тоже вызывает сомнения?

Why not?

Если был хоть один такой случай вряд ли бы потом эту каску кто надел

Даже учитывая ваши основные аргументы - приставим ко лбу солдата винтовку и внезапно выстрелим - почему не могут повредится позвонки?

ИМХО это зависит от положения головы

С уважением
От kcp
К ttt2 (29.06.2010 10:22:14)
Дата 29.06.2010 12:17:08

Re: Конечно людям...

>> Я не против существования запреградного действия пули, я уже об этом упоминал. И даже предлагал пока не рассматривать повреждения, вызываемые прогибом материала каски. Интересовали именно переломы шеи.
>> А вот повреждение позвонков не вызывает сомнения только если выстрел был в затылок.
>
> С другой стороны вы не находите, учитывая что тогдашние немецкие каски вряд ли имели хоть какой демпфер - утверждение "от попадания винтовочной пули в лоб каски сдвига позвонков категорически быть не может" - тоже вызывает сомнения?

Про немецкие каски я ничего не знаю, но сдвиг позвонков даже при встрече с абсолютно твёрдой без всякого подшлемника преградой на таких скоростях не является типичной травмой. Да и интересуют меня не древние, а вполне современные шлемы. Потому как именно про бесполезность их потивопулевого бронирования я слыхал и читал неоднократно.

> Если был хоть один такой случай вряд ли бы потом эту каску кто надел

Потому что не лучше достоверно получить пулю прямо в мозг вместо вероятного повреждения шейного отдела позвоночника.

> Даже учитывая ваши основные аргументы - приставим ко лбу солдата винтовку и внезапно выстрелим - почему не могут повредится позвонки?
> ИМХО это зависит от положения головы

Могут, но скорее всего позвонки не повредятся. Если конечно не приставить приклад непосредственно в основание черепа. И то есть варианты.
От ttt2
К ttt2 (29.06.2010 10:22:14)
Дата 29.06.2010 10:25:55

ПС Прикладом конечно (-)