От bedal
К Ueff
Дата 30.06.2010 07:39:21
Рубрики Современность; Спецслужбы; Униформа; Стрелковое оружие;

Садитесь, двойка

>>Энергия, как и импульс, при стрельбе не с упора могут взяться только от плеча стреляющего.
>
>Это если из рогатки стрелять. При стрельбе из огнестрельного оружия энергия берется от сгорающего пороха. А импульс пуле и оружию сообщают расширяющиеся в стволе газы.
здесь даже говорить не о чем

>> Потому возможность сотрясения или перелома определяется примерно тем, можно ли вложить в движение плеча (и, собственно, присоединённого к нему тела :-) столько сил? В целом - можно, но, вообще-то, на пределе. Так что и случаи отрывания головы пулей - могут быть крайне, крайне редки.
>
>Здесь Вы совсем запутались. Например, я (условно) могу взять кирпич и запустить им в условную голову. При этом проломить голову кирпичем вполне реально. Я, бросая кирпич, получу ровно такой же по модулю импульс как и кирпич, и почти такой же как условная голова от кирпича. Однако, бросающий кирпич, будет после броска себя чувствовать заметно лучше, чем получивший им по голове. Как видите из примера, даже в отсутствие огнестрельного оружия, сила, приложенная к плечу играет роль, но не определяющую.
а здесь вы совсем не учли время на разгон кирпича.
От Ueff
К bedal (30.06.2010 07:39:21)
Дата 30.06.2010 10:27:21

:) В следующий раз не буду спорить с гуманитариями. (-)
От bedal
К Ueff (30.06.2010 10:27:21)
Дата 30.06.2010 14:22:44

который раз меня подводит полемика

Заболтался, да, паrдон.
Насчёт энергии я, конечно, не прав. Но насчёт импульса - тут никуда не денешься, но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?
От Ueff
К bedal (30.06.2010 14:22:44)
Дата 30.06.2010 15:03:16

Re: который раз...

>Заболтался, да, паrдон.
Да нема за что. Мне самому интересно: ломается / не ломается.

>Насчёт энергии я, конечно, не прав. Но насчёт импульса - тут никуда не денешься, но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?

Тут тоже не совсем сходится. При столкновении головы с пулей (масса 0,005кг скорость 1000м/с ) и при столкновении головы с небольшим кораблем масса (1 000 000 кг, скорость 5 мм/с) импульсы получаются одинковые. Однако, столь спокойное касание борта не приведет даже к царапине. А штука в том, что удар не "абсолютно упругий".

Кстати, в случае выстрела из оружия импульс тоже гасится откатными частями на работу автоматики, резиновым затыльником, самим плечем и т.п.
Более похожая ситуация на попадание пули в каску будет, если стрелять из мосинки (т.к. без системы автоматики) приложив приклад ко лбу. Сломается при таком выстреле шея или нет - не знаю, но проверять не хочется ;)
От А.Б.
К Ueff (30.06.2010 15:03:16)
Дата 30.06.2010 15:16:26

Re: Варианты "нигга шутинг" от лба...

>Более похожая ситуация на попадание пули в каску будет, если стрелять из мосинки (т.к. без системы автоматики) приложив приклад ко лбу. Сломается при таком выстреле шея или нет - не знаю, но проверять не хочется ;)

Говорят об относительной безопасности такого применения огнестрела. :)
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 14:22:44)
Дата 30.06.2010 14:32:36

Re: Изменение импульса важно.

>...но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?

Еще важнее - время взаимодействия, за которое происходит это изменение импульса, поскольку dp=F*dt.

А ломать шею будет именно сила F.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 14:32:36)
Дата 30.06.2010 15:24:25

Re: Изменение импульса...

Разве сила ломает позвонки?
Строго говоря, о самом переломе позвонков речь ведь и не идёт, это условная фраза, обозначающая одно из двух:
- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого, разрыв нервных тканей за счёт превышения предела деформации;
- динамическое повреждение - разрыв нервных тканей, не успевающих деформироваться с той скоростью, с какой происходит изгиб шеи.

Во втором случае важен именно импульс, в первом энергия при условии достаточного импульса (при малых скоростях сопротивление тканей деформации гораздо выше получится и гораздо больше энергии рассеется).

Но первый случай - скорее экзотика (так согнуть шею, чтобы порвалась - нужно очень много), реальная опасность именно по второму варианту приходит?
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 15:24:25)
Дата 30.06.2010 15:29:42

Re: Сила. Можете в это верить со всей определённостью.

>Разве сила ломает позвонки?

А что ещё?!

>- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого...

Перегиб вызывается силой. превышающей "ответные" возможности шеи.

>Во втором случае важен именно импульс...

Всегда важна сила. Плюс - энергия, которую этой силой надо "отработать" - эта величина вам скажет об итоговой деформации системы.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 15:29:42)
Дата 30.06.2010 17:06:16

гм-гм

>>Разве сила ломает позвонки?
>
>А что ещё?!
так ведь они и не ломаются. Вообще проблемы с жизнью при резком изгибе шеи - задача не упругая, и просто так отсчитать "такая-то сила ломает косточку такой-то толщины" - некорректно.

>>- статическое повреждение - перегиб шеи на угол больше допустимого...
>
>Перегиб вызывается силой. превышающей "ответные" возможности шеи.
Перегиб такой величины,что происходит разры нервных связей - возникает разве что в автокатастрофах, это явно не те порядки сил и импульсов, которые получаются при попадании 7.62

>>Во втором случае важен именно импульс...
>
>Всегда важна сила. Плюс - энергия, которую этой силой надо "отработать" - эта величина вам скажет об итоговой деформации системы.
если вести разговор о силе, то в случае жёстких конструкций всё понятно - либо ломается, либо нет. Но в конструкциях мягких это работать не будет. Для мягких (возьмите пример жевательной резинки) при небольших скоростях тянуться будет долго и успешно, а при высоких - порвёт. С какой всё будет двигаться скоростью - зависит именно от импульса. И работает всё-таки закон сохранения импульса.

Так что "оторвёт" голову или нет - задаётся именно импульсом.
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 17:06:16)
Дата 30.06.2010 17:12:12

Re: гм-гм

>так ведь они и не ломаются.

Ага. Расцепляются позвонки с межпозвоночным диском и система растягивается до прекращения передачи импульса по нервам.
В условиях задачи - можно считать что сила приложена у основания черепа и не успевает "распределиться" по всей шее. ПМСМ.

>Перегиб такой величины,что происходит разры нервных связей...

Медиков надо спрашивать.
А в авто - бывает и голову отрывает. Напрочь.

>Но в конструкциях мягких это работать не будет.

Для быстротекущих процессов - ПМСМ - можно считать систему жесткой.
Все определяет сила.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 17:12:12)
Дата 30.06.2010 20:41:59

то-то и оно, что импульса 7.62 недостаточно, чтобы сделать систему быстрой (-)
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 20:41:59)
Дата 30.06.2010 21:30:30

Re: Ситуация не импульсом определяется.

а временем возаимодействия, и "жесткостью" системы. нагружаемой силой. Если сила нарастает быстрее, чем система может её распределить-ответить противодействием - то налицо "динамический процесс" - когда хрустнет в месте приложения силы (а оно, как я понимаю, у нас ещё и узкое - основание черепа и "атлант").
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 21:30:30)
Дата 30.06.2010 23:32:13

голова двигается как целое

и довольно жёсткое. Значит, речь идёт о том, какую скорость голова приобретёт. Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.

Время взаимодействия при заданной силе даёт как раз импульс, так что мы с вами об одном и том же говорим, похоже.

Не так?
От А.Б.
К bedal (30.06.2010 23:32:13)
Дата 30.06.2010 23:51:05

Re: Почти об одном.

>Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.

Не столько импульс, как скорость, тогда уж. И перемещение, за которое эта скорость может быть "погашена" системой голова-шея.
От bedal
К А.Б. (30.06.2010 23:51:05)
Дата 01.07.2010 07:07:48

Re: Почти об...

>>Значит, важен импульс, остальное - мало влияет.
>
>Не столько импульс, как скорость, тогда уж. И перемещение, за которое эта скорость может быть "погашена" системой голова-шея.
Время действительно малое, система не жёсткая, о "погашении" можно заботиться во вторую очередь. В первую - определяем в целом, какая скорость движения головы является неприемлемой для её крепления, из этой скорости умножением на массу головы+шлем определяем импульс и сравниваем с импульсом прилетающей пули. В принципе несложно.
От А.Б.
К А.Б. (30.06.2010 21:30:30)
Дата 30.06.2010 21:32:05

Re: Хотя...

не исключаю, что слабым местом может оказаться кость черепа, в месте удара пули в каску, и то, что за этой костью.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 14:32:36)
Дата 30.06.2010 14:59:06

Re: Изменение импульса...

>>...но ведь именно импульс важен при рассмотрении последствий попадания в шлем?
>
>Еще важнее - время взаимодействия
И какое же, по-Вашему, будет время взаимодействия?
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 14:59:06)
Дата 30.06.2010 15:00:05

Re:Точный ответ даст только опыт. (-)
От Ueff
К А.Б. (30.06.2010 15:00:05)
Дата 30.06.2010 15:07:49

Надо идейку MythBusters подкинуть. (-)
От А.Б.
К Ueff (30.06.2010 15:07:49)
Дата 30.06.2010 15:12:55

Re: Было бы интересно.

Разок они уже "отрывали пальцы руки" при выстреле из револьвера с обхватом барабана рукой... Было любопытно узнать на что способны пороховые газы, прорывающиеся меж барабаном и рамкой...
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:00:05)
Дата 30.06.2010 15:02:18

домыслы

Ну значит Ваши рассуждения - домыслы, что-то какая-то там сила будет чего-то ломать.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:02:18)
Дата 30.06.2010 15:08:03

Re: Если вам надо домыслов...

То берите грубую оценку времени взаимодейтсвия порядка 0,02 с.

>Ну значит Ваши рассуждения - домыслы, что-то какая-то там сила будет чего-то ломать.

Кстати - ваше образование что вам говорит на эту тему - что ломать-то будет, если не сила??!! :)
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:08:03)
Дата 30.06.2010 15:18:23

Re: Если вам

>То берите грубую оценку времени взаимодейтсвия порядка 0,02 с.
Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.

>Кстати - ваше образование что вам говорит на эту тему - что ломать-то будет, если не сила??!! :)
Вопрос в величине силы, маленькая сила ничего не сломает.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:18:23)
Дата 30.06.2010 15:26:42

Re:Я же честно вам сказал...

>Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.

Пуля с каской на скорости около 400 м/с. Пуля - свинцовая. Источник - мои домыслы. :)

Особенно рад вашим представлениям что можно "вывести" правильный ответ не указав свойства каски (жесткость системы), траектрия пули (угол встречи) и т.п. "частности", которые могут в разы изменить это время взаимодействия.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:26:42)
Дата 30.06.2010 15:36:37

Re: Re:Я же

>>Взаимодействия чего с чем и как данная величина выведена.
>
>Пуля с каской на скорости около 400 м/с. Пуля - свинцовая. Источник - мои домыслы. :)
Во-первых, какое отношение имеет время взаимодействия пули с каской к голове и шее? Они (голова и шея) сидят с другой стороны каски целые и невидимые, началась двигаться только каска, а они все еще неподвижны.

Во-вторых, не вижу вывода ^_^

>Особенно рад вашим представлениям что можно "вывести" правильный ответ не указав свойства каски (жесткость системы), траектрия пули (угол встречи) и т.п. "частности", которые могут в разы изменить это время взаимодействия.
Ну так и задайте условия, чтобы было понятно в каких рамках производится грубая оценка времени взаимодейтсвия.
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 15:36:37)
Дата 30.06.2010 15:44:28

Re: Прямое отношение.

>Во-первых, какое отношение имеет время взаимодействия пули с каской к голове и шее? Они (голова и шея) сидят с другой стороны каски целые и невидимые...

Такое, что они (голова и шея) составляют с каской взаимодействующую систему. И как только пошли (пусть даже очень маленькие) перемещения частей системы друг относительно друга - возникают силы взаимодействия меж частями системы.

>Во-вторых, не вижу вывода ^_^

Не вижу задачи в виде, для которого возможно сделать вывод.

>Ну так и задайте условия....

Я сразу вам сказал - для вас - только опытный путь годится как довод-ответ.
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 15:44:28)
Дата 30.06.2010 16:06:57

Re: Прямое отношение.

>Такое, что они (голова и шея) составляют с каской взаимодействующую систему. И как только пошли (пусть даже очень маленькие) перемещения частей системы друг относительно друга - возникают силы взаимодействия меж частями системы.
Ага! То есть нам интересны не чистое взаимодействие пули и каски, а взаимодействие пуля - шлем - голова - шея. А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше (толщина амортизационной системы), скорости поменьше (2 кг шлем от удара 8 граммовой пули на 400 м/с будет двигаться со скоростью уже всего-то 1,6 м/с), а соответственно силы и ускорения, которые будут воздействовать на голову через амортизационную систему шлема, а через голову - на шею будут меньше. Меньше чем чистое время и силы взаимодействия шлема и пули.

>Не вижу задачи в виде, для которого возможно сделать вывод.
Поставьте задачу сами, определите условия сами, выведите ответ сами. ^_^

>Я сразу вам сказал - для вас - только опытный путь годится как довод-ответ.
Ну тогда и не нужно рассуждать про 0,02 сек. А сказать: "ничего не знаю - опыт решает".
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 16:06:57)
Дата 30.06.2010 16:28:25

Re: Прямое отношение.

>А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше...

Все то же самое - так как начинается одинаково... И время взаимодействия в бОльшей степени зависит от пули (материал скорость траектория) чем от свойств головы в каске.

>Ну тогда и не нужно рассуждать про 0,02 сек. А сказать: "ничего не знаю - опыт решает".

Не могу так сказать, что прям "ничего не знаю". :)
От Ibuki
К А.Б. (30.06.2010 16:28:25)
Дата 30.06.2010 16:49:57

Re: Прямое отношение.

>>А там и расстояния на котором происходит взаимодействие больше...
>
>Все то же самое - так как начинается одинаково...
Да ну? Каску разгоняет пуля с скоростью 400 м/с, а голову разгоняет шлем с скоростью покоя 0 м/с, и набирающий в итоге скорость аж в 1,6 м/с за 0,2 сек (допустим 0,2 сек). Если бы голову разгонял шлем со скоростью 400 м/с вопрос о сохранности шеи не возникало ^_~

>И время взаимодействия в бОльшей степени зависит от пули (материал скорость траектория) чем от свойств головы в каске.
А от свойств амортизационного подвеса не зависит получается?
От А.Б.
К Ibuki (30.06.2010 16:49:57)
Дата 30.06.2010 16:58:22

Re: Для худшего случая - не зависит.

То есть для "попадания в лоб под прямым углом".

>Да ну? Каску разгоняет пуля...

Слушайте, приведите формулы, по которым вы оценки проводите. И что вам скорости? Вы ещё не поняли, что важны силы?!