От realswat
К Exeter
Дата 28.06.2010 11:03:28
Рубрики Флот;

Re: [2Exeter] Это было...

>Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Е:
>Это все примеры в условиях ограниченного боевого потенциала авиации одной из сторон. Потенциал же американской палубной авиации второй половины 40-х и 50-х годов, особенно при наличии у нее ЯО, практически полностью исключал выживаемость крупных НК противника в зоне ее боевого применения.

В зоне её господства - да, исключал. В зоне боевого применения, до завоевания господства - нет. А советские крупные НК на Чёрном море не были бы лишены поддержки авиации. Более того, в их конструкции однозначно задавалbсь действиz при поддержке авиации - пункты управления и наведения истребителей имелись и на 82, и на 68бис.
>
>Е:
>Для Черного и Балтийского морей это было актуально только для советской стороны, но там ей вроде бы авианосцы держать никто и не предлагает.

ну так:

> Мы же говорим вроде не о советских авианосцах, а о Вашей агитации в пользу пр. 82.

а пр.82 строился для ЧФ и БФ в первую очередь (как минимум, там, даже скорее только на ЧФ, их видел сам Сталин - с которого стартовал топик).

>Е:
>США об этом не знали. Поскольку ввод АУС в Черное море ими вполне планировался и отрабатывался тогда.

Тут как бы есть ещё и такая проблема, как полное отсутствие точек приложения циклопических размеров US Navy после завершения ВМВ - искали любые возможные варианты.

>Е:
>Мины в Босфоре надо еще выставить. Как и создать действенную завесу ПЛ. Что уже само по себе не факт даже в боевых условиях.

В боевых условиях всё не факт. А реально как минимум создать угрозу с помощью постановок самолётами МТА можно очень быстро. Это уже потребует задержки и траления, а там подтянутся толпы "ненужных" 30бис под прикрытием 68 и 82. При поддержке авиации из Болгарии.

>А если ввод будет осуществлен в период нарастания напряженности?

Ну, тут, я думаю, ответ угадывается на раз:-)) Боевая служба - это советское изобретение, и введение АУС в Чёрное море до начала БД будет огромным подарком судьбы.
>
>Е:
>Честно говоря, не понял, с кем это Вы полемизируете. Я вообще-то всегда говорю о том, что эффективно обеспечивать действия флота и противостоять действиям сил противника могли бы только большие авианосцы. Поклонником пр. 85 я не являюсь.

Да я большим поклонником пр.82 тоже не являюсь. Но я как бы пытаюсь относиться к нему более взвешенно, не отделываясь штампованными формулировками о том, что "время круных НК ушло".

>Е:
>Вообще-то кроме задач военного времени, у флота есть и задачи мирного времени. На которые, ксатати, так любят нажимать поклонники пр. 82. И авианосец даже пр. 85 для этих задач был бы уместнее "бандита". Это раз.

Я не отношусь серьёзно к аргументам в пользу учебного значения пр.82. И точно так же мне кажется полным абсурдом строительство "учебных" АВ.

>А два - и в задачах боевого времени наличие у ВМФ СССР хотя бы одно йгруппировки АВ пр. 85 уже вызвало бы серьезную переконфигурацию западных сил на море, потребовав выделить силы для нейтрализации этой угрозы. Что могло отвлечь западные авианосные силы с других театров.

Серьёзную - это звучит серьёзно. А по факту что там нужно против пары 85? Пара Эссексов? И нужна ли она вообще - если до появления ПЛАРБ значение Северной Атлантики было не так велико? Или Вы всерьёз полагает возможным применение пары 85 против конвойных сил НАТО под ГИУКом?


>Е:
>Нет, с авианосцем не понадобится. Ибо передовой авиапром существует и так.

Передовой авиапром вроде как не простаивает. И разработка семейства палубных самолётов разных типов и классов, равно как и их производство, потребует наличия соответствующих КБ и линий на авиазаводах.

>Е:
>Да, хуже и меньше. Но в отличие от попила бабла на 82 и 68 - не перевод денег на чистые мишени.

Пр.85 в чистом поле - чистая мишень. У своих берегов - та же картина, что и с пр.82, если базовая авиация поможет, тогда живёт. Но если пр.82 у Босфора под прикрытием авиации с болгарских аэродромов кажется более или менее разумным вариантом, то пр.85 у Мурманска что будет делать? В период ДО появления ПЛАРБ и соответствующего изменения расклада со стратегическим значением Севера?

Далее - хуже и меньше будет всегда. Ибо в области авиастроения мы почти всегда отставали от Штатов, отвечая на их самолёты своими "не уступающими, а по ряду параметров превосходящими" этак через 5-10 лет. Насколько реально создание советского Хокая, скажем? Или Проулера, или Викинга - с нашими-то массо-габаритными характеристиками РГБ и бортовой электроники? Насколько реально эффективно применять АВ в условиях, когда у противника есть такие самолёты, а у нас нету?

>Е:
>"Ограниченная" палубная авиация для той задачи, о которой Вы говорили, смысла не имеет. "Киев" с 13 МиГ-23 никак бы МРА не помог бы.

Я имел в виду не Киев с 13 МиГ-23, а, скорее, что-то размером с Киев, но чисто авианосное. Должно поместиться 24 МиГ-23 и штук 8 вертолётов. 4 Ка-25ПЛ (для очистки совестик), пара Ка-25Цу и пара Ка-25ПС.

И действия в зоне работы МРА (скажем, к востоку от рубежа Нордкап-Медвежий), а так же всяких Ил-38/Ту-142, Ту-16Р и Ту-95РЦ. Основная проблема - отсутствие ДРЛО. Привлечение к флотским задачам Ту-126 вряд ли возможно. Вопрос - можно ли было создать полноценный вертолёт РЛД на базе Ка-25ЦУ, оптимизированный для поиска ВЦ?
Но даже такой расклад позволял "вымести" из района всю БПА противника, потребовал бы выделения истребительного прикрытия для ударных групп палубной авиации, что усложнило бы организацию ПВО и увеличило бы время подъёма и сбора групп (с соответствующим проигрышем в дальности). Позволило бы поддержать истребителями те же разведчики, как минимум усложнив их уничтожение (особенно если речь о Фантомах и Хорнетах, а не о Томкэтах). Подключение же 8-12 МиГ-23 к атаке полка МРА как минимум позволяло рассчитывать на расходование части ракет ВВ впустую (Феникс по маневренным целям вроде не очень хорош), как максимум - на нанесение потерь авиагруппе противника. Учитывая, что задача обороны АВ от МРА,РКР, ПЛАРК и ПЛА сама по себе весьма трудна, с добавлением в эту задачу даже небольшого количества полноценных истребителей ситуация могла, как мне кажется, усложнится радикально.

Тут вроде как всё в пользу пр.85 - но, как Вы и сами заметили, пр.85 наверняка потянул бы за собой более серьёзные авианосные программы, с соответствующими потерями для МРА и ПЛАРК. Те же самые КБ, которые работали над созданием тяжёлых ПКР, могли быть переориетированы на создание палубных самолётов (и если не сами КБ целиком, то как минимум соответствующие кадры). А к моменту постройки Киева система уже сложилась.

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat
От Lans
К realswat (28.06.2010 11:03:28)
Дата 28.06.2010 22:02:52

Re: [2Exeter] Это

А кто знает, что за противокатерный вертолет на базе Ка-27 создавался? В чем спич такой машины?
От mina
К realswat (28.06.2010 11:03:28)
Дата 28.06.2010 11:24:58

возможно

>Вопрос - можно ли было создать полноценный вертолёт РЛД на базе Ка-25ЦУ, оптимизированный для поиска ВЦ?

Работы такие по обнаружению НЛЦ с Ту-95РЦ проводились на ТОФ в конце 70х. Вроде-бы успешно. До гибели в 1981г. самолета с командованием ТОФ и офицером инициировавшим и руководившим этими работами на ТОФ.
Работа была "местная", без централдьных управлений, НИИ, так что после гибели инициатора все заглохло

С уважением, mina
От realswat
К mina (28.06.2010 11:24:58)
Дата 30.06.2010 12:11:55

Спасибо! (-)