От Claus
К Exeter
Дата 28.06.2010 11:27:27
Рубрики Флот;

[2Exeter] Тогда определитесь Неустрашимый к 1951 был сдан или был "сдан".

>
>Для Вас новость, уважаемый Claus, что дата вывода корабля на испытания может значительно оличаться от даты передачи его ВМФ, особенно для головного корабля серии? Головной пр. 56 тоже вышел на испытания в 1953 г., а приемный акт был подписан в 1956 г.

Тогда определитесь Неустрашимый к 1951 был сдан или был "сдан", если его принимали еще 5 лет.
И главное в каком состоянии было его вооружение к 1951му. Если все было нормально, то почему так долго сдавали, если нет - то тогда постройка 30-бис вполне логична.
От Exeter
К Claus (28.06.2010 11:27:27)
Дата 28.06.2010 15:04:40

Определяться должны Вы

Поскольку до сих пор путаетесь в терминах, уважаемый Claus.

Эпопея с пр. 41 никакого отношения к готовности его артиллерии не имела. Как известно, решение о прекращении постройки серии пр. 41 было принято лично ИВС еще в апреле 1951 г., то есть до вывода головного корабля на ЗХИ. Было оно принято исключительно по стоимостным соображениям по инициативе МСП вопреки возражениям командования ВМС. Но у МСП были подсчеты, исходящие к тому же из того, что серия планировалась в 110 кораблей, и экономия там на бумаге в случае удешевления рисовалась внушительная. В результате путем "ужимания" пр. 41 был срочно (минуя эскизный проект) слабан пр. 56, утвержденный СМ уже в апреле 1952 г., с явно заниженной для таких кораблей дальностью и автономностью. Прикол был в том, что в итоге стоимость серийных кораблей пр. 56 фактически все равно оказалась выше планировавшейся стоимости серийных кораблей пр. 41, то есть весь сыр-бор оказался ни к чему.
С артиллерией на "Неустрашимом" проблем не было. Да и не могло особых быть, кстати, поскольку АУ СМ-2-1 практически повторяла по конструкции 100-мм АУ СМ-5, которая успешно прошла полигонные ГСИ еще в 1948 г., и серийно выпускалась с 1948 г.
АУ СМ-2-1 успешно прошла полигонные ГСИ еще в 1950-1951 гг, до установки первых АУ на "Неустрашимом". Серийное производство СМ-2-1 было начато в 1951 г.

Проблемы на испытаниях "Неустрашимого" были связаны (и об этом много писалось) с недоработками ЭУ (первой серийной в ВМФ на высоких параметрах пара - привет пр. 82!) и с неудачными обводами кормы, вследствие чего образовался недобор мощности и скорости. ЭУ в итоге довели, а проблемы с кормой воспроизвелись и на пр. 56, вследствие чего, как известно, пришлось у пр. 56 корму заменять. Если бы было принято решение продолжать строительство серии пр. 41, то это бы точно таким же образом решили бы и на пр. 41. В результате всей этой замены пр. 41 на 56 только потеряли три года в создании серии новых ЭМ, не получив в итоге ничего лучшего.
В общем, это фактически повторение оказавшейся столь же бессмысленной довоенной истории с переходом от пр. 7 к 7У.

Постройка 30бис в количестве 70 штук логичной вообше не была, с чем было солидарно практически все тогдашнее морское руководство.


С уважением, Exeter
От mina
К Claus (28.06.2010 11:27:27)
Дата 28.06.2010 11:33:06

она логична только

>И главное в каком состоянии было его вооружение к 1951му. Если все было нормально, то почему так долго сдавали, если нет - то тогда постройка 30-бис вполне логична.

она логична только при наличии достаточных модернизационных запасов проекта, а этого не было ...

Главное - действительно не имело смысла строить столько
Впрочем это были издержки не только ВМФ, все ВС наши в начале 50х достаточно нелогичным образом "надувались" (в первую очередь по численности личного состава) ...
и уже в 60х 30бис начали выводить в резерв

С уважением, mina
От Claus
К mina (28.06.2010 11:33:06)
Дата 28.06.2010 12:06:47

Re: она логична...

С учетом того, что надо было фактически заново поднимать судостоение, после перерыва в ВОВ и что надо было готовить большое число специалистов для "большого флота" - массовая постройка довольно простых кораблей могла быть вполне логичной.
А закладка на массовую модернизацию тоже не лучший вариант - это оторвет мощности от постройки новых кораблей, при том\, что сама модернизация по стоимости может оказаться не намного более дешевой, чем постройка новых.
От mina
К Claus (28.06.2010 12:06:47)
Дата 28.06.2010 12:21:05

еще раз - вопрос в том что бы в эти корабли закладывать соотв. модзапас (-)
От mina
К mina (28.06.2010 12:21:05)
Дата 28.06.2010 13:20:50

некоторые пояснения

место 30кам в системе ВМФ СССР в 60-70х вполне бы нашлось - то же решение противолодочных задач, остро вставших в 60х ...

однако малый модзапас 30 не позволил получить хоть сколько-нибудь приемлемые корабли ПЛО, ну и для сравнения амовские программы модернизации ЭМ в корабли ПЛО - небо и земля, и все благодаря значительному модернизационному запасу

С уважением, mina
От EAA
К mina (28.06.2010 13:20:50)
Дата 28.06.2010 13:37:14

Re: некоторые пояснения

>однако малый модзапас 30 не позволил получить хоть сколько-нибудь приемлемые корабли ПЛО, ну и для сравнения амовские программы модернизации ЭМ в корабли ПЛО - небо и земля, и все благодаря значительному модернизационному запасу

Модернизационный запас - это водоизмещение, а это, при сохранении скорости (а снизить никто не разрешит) - это другая энергетика, плюс металлоемкость - это то, что на поверхности, в общем - совершенно другой корабль - время и люди на проектирование. На 30-х отработали технологию сварных корпусов и материалы, а это не мало. С точки зрения современности - такая большая серия - возможно ошибка, но тогда это некоторым виделось правильным решением, и у них были свои аргументы и наверняка веские. К тому-же как только проекты новых эсминцев стали реальностью (41-й построен, промышленность предложила 56-й) серию ограничили заложенными еденицами.
С уважением Александр
От mina
К EAA (28.06.2010 13:37:14)
Дата 28.06.2010 13:45:41

с серией 30бис перебрали и очень сильно

кроме того - амы заложили модзапас изначально, а мы "выжимали" ТТХ, а в итоге стали выводить эти корабли уже через 15 лет

С уважением, mina
От EAA
К mina (28.06.2010 13:45:41)
Дата 28.06.2010 14:42:44

Re: с серией...

>кроме того - амы заложили модзапас изначально, а мы "выжимали" ТТХ, а в итоге стали выводить эти корабли уже через 15 лет

>С уважением, mina
Так точно, но ТЗ кто составлял? Моряки, вот промышленность и выжимала ТТХ из того, что могла сделать в серии... 30-ка бис была сильно переработана с конструкторской точки зрения по сравнению с 30 и 30к, но концепция моряками не менялась, вот и получили то, что получили. Я не защищаю Судпром, но и от реальности отрываться нельзя. Конечно за годы войны и сразу после, где сами, где не без помощи союзников и трофеев мы освоили много новых технологий, но не в судостроении, да и во многом все-равно отставали... А еще нужны трактора и самосвалы, речные суда, рыболовы и т.д... И флот при огромной своей ресурсоемкости (и материалы и промбаза и инженерный корпус), был не на первом месте - и это правильно на тот момент.
С уважением Александр
От mina
К EAA (28.06.2010 14:42:44)
Дата 28.06.2010 16:00:36

согласен (-)
От Claus
К mina (28.06.2010 13:20:50)
Дата 28.06.2010 13:24:50

А мощностей хватило бы, чтобы подобную МАССОВУЮ модернизацию провести без ущерба

А мощностей хватило бы, чтобы подобную МАССОВУЮ модернизацию провести без ущерба для новых кораблей.
И имела ли бы такая модернизация смысл?
От mina
К Claus (28.06.2010 13:24:50)
Дата 28.06.2010 13:48:10

имела

>И имела ли бы такая модернизация смысл?

имела
с учетом ограниченой дальности действия наших ГАС, ПЛО требовалось наращивание числа КПУГ, т.е. кораблей ПЛО

при наличии "+" по водоизмещению, остойчивости, ЭЭС эти корабли прослужили бы намного дольше

С уважением, mina
От Claus
К mina (28.06.2010 13:48:10)
Дата 28.06.2010 14:02:39

Вопрос в том ВО СКОЛЬКО она обойдется и ЗА СЧЕТ КАКИХ новых кораблей. (-)
От mina
К Claus (28.06.2010 14:02:39)
Дата 28.06.2010 14:32:37

...

не думаю что модернизация под "Геркулес", самонаводящиеся торпеды и РБУ будет настолько трудоемкая и дорогостоящая. Модернизация 57А вышла таковой из-за фактически полной смены вооружения, кабельтрасс.

Разумеется - только при условии соотв. модзапасов "виртуальной 30+"

а этого не было - соотв. строительство (массовое) той серии было ошибкой

С уважением, mina