От И.Пыхалов
К Exeter
Дата 05.07.2010 14:35:08
Рубрики Спецслужбы;

Так как богаче США России всё равно не стать, остаётся искать решение в области

идеологии. Другого выхода просто нет.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Iva
К И.Пыхалов (05.07.2010 14:35:08)
Дата 05.07.2010 14:54:13

Re: Так как...

Привет!

>идеологии. Другого выхода просто нет.

Эймс работал за банальные денежки.

А идеологии в ближайшее время не предвидится, разве что банальный антиамериканизм.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (05.07.2010 14:54:13)
Дата 05.07.2010 16:21:58

Re: Так как...

>>идеологии. Другого выхода просто нет.
>
>Эймс работал за банальные денежки.

Это сильное упрощение. Как и во множестве других подобных случаев.

>А идеологии в ближайшее время не предвидится, разве что банальный антиамериканизм.

И без идеологии в США можно вербовать прекрасно и в изобилии. Как раз идеология скорее мешала. И даже не в деньгах дело - тот же Эймс не нищенствовал, чтобы идти на риск только ради не такой уж и принципиальной прибавки.
Сам американский образ жизни, индивидуалистический и конкурентный, порождает множество тайно озлобленных людей в средних слоях бюрократии, как государственной, так и корпоративной. Считающих, что их затирают, не ценят, эксплуатируют, что бездарные начальники занимают их место и т.д. Причем необходимость скрывать такие чувства и to keep smiling только подогревает жажду мести "системе" и самоутверждения.

Насколько понимаю, именно такие мотивы и есть главный и стабильный стимул для вербовки в США, деньги идут только довеском, хотя и необходимым. Причем советская (и теперь российская) разведка выглядела достаточно привлекательно для готовых тайно перебежать белых представителей среднего класа США, как своего рода "фешенебельный дьявол" (более привлекательно, чем китайская или, скажем, иранская).

Поэтому главная проблема разведдеятельности в США (и не только), как кажется, не в недостатке морально готовых стать "информаторами КГБ" в США, а во внутренних слабостях российской стороны - перерождении (и вырождении) разведорганов и недостатке стимулов для разведдеятельности.
От tarasv
К Д.И.У. (05.07.2010 16:21:58)
Дата 06.07.2010 00:04:30

Re: Так как...

>И без идеологии в США можно вербовать прекрасно и в изобилии. Как раз идеология скорее мешала. И даже не в деньгах дело - тот же Эймс не нищенствовал, чтобы идти на риск только ради не такой уж и принципиальной прибавки.

Вы прежде чем теоретизировать прочитали бы чтото, хотябы для приличия ;) Эймс предложил свои услуги когда сидел в долгах по уши и получил за лет 10 больше денег чем мог заработать пожалуй за всю жизнь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (06.07.2010 00:04:30)
Дата 06.07.2010 01:30:33

Re: Так как...

>>И без идеологии в США можно вербовать прекрасно и в изобилии. Как раз идеология скорее мешала. И даже не в деньгах дело - тот же Эймс не нищенствовал, чтобы идти на риск только ради не такой уж и принципиальной прибавки.
>
> Вы прежде чем теоретизировать прочитали бы чтото, хотябы для приличия ;) Эймс предложил свои услуги когда сидел в долгах по уши и получил за лет 10 больше денег чем мог заработать пожалуй за всю жизнь.

А вам стоит умерить свои идеологические пристрастия и слегка напрячь здравый смысл. Думаете, начальник советского отдела управления внешней контрразведки ЦРУ мог не понимать, насколько рискованно для него предлагать свои услуги советской разведке? И что подобное сотрудничество имеет все шансы плохо закончиться, раньше или позже?
Не он один был в долгах - это неприятно, но не смертельно. И, повторюсь, он не нищенствовал и кончить на паперти ему не грозило. И не такие уж несметные суммы ему заплатили - 2,5 млн. за 9 лет. Для сотрудника такого ранга и с доступом к такой информации - немного.
Поэтому одной жадностью его поступок не объяснишь.
И даже если исходить из жадности - важен сам факт, что даже для такой, казалось бы, сверхчистой по анкете личности добровольное сотрудничество с КГБ не оказалось табу.

И он далеко не один такой. Поэтому, еще раз, американское общество и ему подобные индивидуалистические общества глубоко аморальны в своей основе и многие представители их средних слоев, оказавшиеся в стрессовой ситуации любого рода, склонны искать поддержки у какого-нибудь "благопристойного Сатаны". Не ради "коммунизма", а чисто ради альтернативы своей нелюбимой организации. КГБ очень хорошо подходил на эту роль. И его деятельность (как и деятельность ГРУ) в США и Зап. Европе ни в коей мере нельзя считать провальной с профессиональной точки зрения. Естественно, изменить общественный строй они не могли (под конец и не пытались), но вербовали и добывали секреты вполне успешно. И желающих завербоваться было немало, даже таких, как Эймс, и даже в 80-е.

И сейчас это вполне возможно. Причем тем легче, чем успешнее РФ будет изображать из себя "альтернативу США". Не всех, естественно, но разведке и не надо вербовать всех.
Проблемы тут не в США (сдается мне, будь это сколько-то безопасно, на Манхэттэне выстроилась бы очередь в милю из желающих добровольно "продаться нью-КГБ", и часто скорее из принципа и самоутверждения, чем ради денег), а в самой "новой России".
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (06.07.2010 01:30:33)
Дата 06.07.2010 10:42:56

вах, какой слог! Жаль нет продолжения, а то б я работу отложил :-)) (-)
От tarasv
К Д.И.У. (06.07.2010 01:30:33)
Дата 06.07.2010 05:52:29

Re: Так как...

>> Вы прежде чем теоретизировать прочитали бы чтото, хотябы для приличия ;) Эймс предложил свои услуги когда сидел в долгах по уши и получил за лет 10 больше денег чем мог заработать пожалуй за всю жизнь.
>А вам стоит умерить свои идеологические пристрастия и слегка напрячь здравый смысл.

Чтото там было про шапку и вора из русской народной мудрости. :)Идеологический пыл именно у вас изо всех щелей прет. Что вобщем не удивительно для профессионального пропагандиста.

>Не он один был в долгах - это неприятно, но не смертельно. И, повторюсь, он не нищенствовал и кончить на паперти ему не грозило.

Ему грозило банкротство, весьма неприятная надо сказать процедура сильно сказывающаяся на привычном образе жизни и могущая привести к серьезным проблемам на службе.

>И не такие уж несметные суммы ему заплатили - 2,5 млн. за 9 лет.

Поговаривают о чуть-ли не вдвое большей сумме, часть которой так и лежит на счетах Эймса которые не стали известны следствию. Хорошо слухи не в счет и пусть будет 2.5 млн.

>Для сотрудника такого ранга и с доступом к такой информации - немного.

Ваши знания реалий американской жизни просто поражают, вы случайно не по российским чиновникам судите? Для госчиновника в США ранга Эймса, а особенно такого который не может или не умеет превращать свои связи и знания в доходы легального бизнеса, а Эймс был из таких, это нереально огромные деньги. Минимум в пять раз превышающие его чистый доход. В то время самый высокооплачиваемый госчиновник в США и тот получал меньше ;) Если для вас это не принципиальная прибавка то можно спать спокойно - у США видимо грядут огромные трудности с оплатой услуг своих "кротов" в России.

>Поэтому одной жадностью его поступок не объяснишь.

Да, надо добавить неудачный развод и желание жить на широкую ногу с новой женой.

>И даже если исходить из жадности - важен сам факт, что даже для такой, казалось бы, сверхчистой по анкете личности добровольное сотрудничество с КГБ не оказалось табу.

Более неудачного примера чем Эймс тут пожалуй и не найдешь. Работал он исключительно ради денег и очень немалых денег, ЦРУ пожалуй столько никому не платило.

>И он далеко не один такой. Поэтому, еще раз, американское общество и ему подобные индивидуалистические общества глубоко аморальны в своей основе и многие представители их средних слоев, оказавшиеся в стрессовой ситуации любого рода, склонны искать поддержки у какого-нибудь "благопристойного Сатаны". Не ради "коммунизма", а чисто ради альтернативы своей нелюбимой организации.

Дальнейшая демагогия малоинтересна, но всеже, если не затруднит примеры "моральных" обществ чтобы значит отличать их от стад баранов и прочих эпитетов которыми вы тут регулярно награждаете разные народы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (06.07.2010 05:52:29)
Дата 06.07.2010 15:04:16

Re: Так как...

> :)Идеологический пыл именно у вас изо всех щелей прет. Что вобщем не удивительно для профессионального пропагандиста.

Ваши фантазии.

>>Не он один был в долгах - это неприятно, но не смертельно. И, повторюсь, он не нищенствовал и кончить на паперти ему не грозило.
>
> Ему грозило банкротство, весьма неприятная надо сказать процедура сильно сказывающаяся на привычном образе жизни и могущая привести к серьезным проблемам на службе.

Напомню, речь идет об одном из ключевых и наиболее отвественных чиновников ЦРУ, пусть и среднего ранга. Прекрасно понимающем, что к чему. Который, тем не менее, сам предложил свои услуги КГБ.

>>Для сотрудника такого ранга и с доступом к такой информации - немного.
>
> Ваши знания реалий американской жизни просто поражают, вы случайно не по российским чиновникам судите? Для госчиновника в США ранга Эймса, а особенно такого который не может или не умеет превращать свои связи и знания в доходы легального бизнеса, а Эймс был из таких, это нереально огромные деньги. Минимум в пять раз превышающие его чистый доход. В то время самый высокооплачиваемый госчиновник в США и тот получал меньше ;) Если для вас это не принципиальная прибавка то можно спать спокойно - у США видимо грядут огромные трудности с оплатой услуг своих "кротов" в России.

Эти деньги сами по себе (тем более, что их нельзя было использовать слишком уж открыто) не стоили надевания петли на шею.
Главное же, при наличии хотя бы минимальных морально-идеологических устоев (еще раз напомню, Эймс был не рядовым обывателем, а одним из наиболее ответственных сотрудников ЦРУ) такой поступок не мог бы иметь места ни за какие деньги.
Следовательно, у сверх-перепроверенного Эймса не только не оказалось устоев, но, видимо, отношение к собственной организации было негативным.

>>Поэтому одной жадностью его поступок не объяснишь.
>
> Да, надо добавить неудачный развод и желание жить на широкую ногу с новой женой.

Опять, не такие это критические проблемы, чтобы пойти на чрезвычайный риск для себя, перейти на сторону официального врага и нанести тяжелейший ущерб своей организации и своим коллегам. Очевидно, Эймс didn't give a f*ck about этой организации и коллегах.

>>И даже если исходить из жадности - важен сам факт, что даже для такой, казалось бы, сверхчистой по анкете личности добровольное сотрудничество с КГБ не оказалось табу.
>
> Более неудачного примера чем Эймс тут пожалуй и не найдешь. Работал он исключительно ради денег и очень немалых денег, ЦРУ пожалуй столько никому не платило.

Более яркого и показательного примера не найти. Человек на такой позиции и столь проверенный, встретившись со вполне обычными жизненными проблемами, по собственной инициативе сменил сторону и стал искать помощи "Империи Зла".
Что уж ждать от чиновников попроще. Эймс выделялся только тем, что ввиду профессиональной компетенции, ему легче было найти надежный контакт с КГБ. Многие другие и хотели бы, но с основанием опасались (и опасаются) провалиться в момент проявления инициативы.
И ФБР, видимо, не слишком верит в моральную устойчивость ам. госслужащих, иначе не практиковало бы так широко метод "превентивной провокации" (т.е. чтобы чиновники опасались сами искать контакт с иноразведками, опасаясь попасть на переодетого агента ФБР).

>>И он далеко не один такой. Поэтому, еще раз, американское общество и ему подобные индивидуалистические общества глубоко аморальны в своей основе и многие представители их средних слоев, оказавшиеся в стрессовой ситуации любого рода, склонны искать поддержки у какого-нибудь "благопристойного Сатаны". Не ради "коммунизма", а чисто ради альтернативы своей нелюбимой организации.
>
> Дальнейшая демагогия малоинтересна,

Демагогия - это ваша идеализация капиталистическо-индивидуалистического общества. А правда - это то, что в большинстве известных случаев не надо было так уж соблазнять и шантажировать завербованных западных граждан, заранее были готовы на сотрудничество.

> но всеже, если не затруднит примеры "моральных" обществ чтобы значит отличать их от стад баранов и прочих эпитетов которыми вы тут регулярно награждаете разные народы.

Путаете. Как раз в стаде баранов, т.е. в сплоченном племенном или тоталитарном обществе, найти готового на предательство нелегко (именно потому, что такой поступок воспринимается как предательство "правильного общего дела"). Значительно проще - в обществе, где глубоко заложено, что "каждый сам за себя, один бог за всех" и где никто никому ничем не обязан. Где неважно, как стать богатым, чем возвыситься над другими, главное - стать и возвыситься. Где вбито в головы, что богатый хорош уже потому, что богатый. И если "система" не дает ему стать таким богатым, каким сам индивидуалист считает себя достойным быть, значит, эта система (в данном случае, ЦРУ для Эймса) - враг, и навредить ей совсем неплохо. А кто дает деньги - тот друг, пусть даже КГБ.

"Билл Гейтс" (условно говоря) свои услуги, конечно, не предложит "КГБ" (тоже условно говоря), а вот какой-нибудь нанятый сисадмин на окладе (даже очень хорошем окладе), в глубине души люто завидующий "Гейтсу" и считающий сложившееся положение несправедливым - запросто. И продаст все секреты за умеренную сумму (несопоставимую с их объективной стоимостью, но существенную для него лично) - причем чем злее и более notorious будет "КГБ", тем охотнее продаст.
И видеть причину данного деяния только в деньгах - нелепо. Этот сисадмин не умирает с голода. Деньги тут - символ успеха и престижа. Давая деньги, КГБ дает символический успех прежде всего (пусть и тайный) и, более того, как бы дает тайную власть, приобщает к "миру избранных", стоящих над окружающими. Чисто пожрать тут дело десятое.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (06.07.2010 01:30:33)
Дата 06.07.2010 01:41:40

"Современной России" как бы не легче вербовать чем СССР (+)

Доброе время суток!
СССР был (по крайней мере для части американцев) "империей зла", источником опасности. Современная Россия ну никак на такую опасность не тянет. Соответственно барьер на пути к получению российских денег у американских секретоносителей снижается, ибо "ну продам, что такого - хуэе не будет".
Кстати ББСшники опрашивали соседей ныне арестованных шпионов (или не шпионов) - основной мотив отзывов был "Российские шпионы? Это же так романтично и по-домашнему, главное что не исламские террористы, наркобороны или растлители малолетних, остальное фигня".
Другой вопрос, что современной России вообще может понадобиться из американских секретов.
С уважением, Роман
От bagrus
К Д.И.У. (05.07.2010 16:21:58)
Дата 05.07.2010 22:22:56

Re: Так как...

>Сам американский образ жизни, индивидуалистический и конкурентный, порождает множество тайно озлобленных людей в средних слоях бюрократии, как государственной, так и корпоративной. Считающих, что их затирают, не ценят, эксплуатируют, что бездарные начальники занимают их место и т.д. Причем необходимость скрывать такие чувства и to keep smiling только подогревает жажду мести "системе" и самоутверждения.

Вы сейчас цитируете затхлый политинформационный бред, уж извините. Особенно в плане бюрократии и keep smiling.
От 13
К bagrus (05.07.2010 22:22:56)
Дата 05.07.2010 22:35:44

Re: Так как...

>
>Вы сейчас цитируете затхлый политинформационный бред, уж извините. Особенно в плане бюрократии и keep smiling.

Но тем не менее подтвержденный практикой ПГУ КГБ СССР ... :)))

Практически ВСЕ самые ценные агенты КГБ и ГРУ в США (те что стали достоянием гласности) в 70-е - 80-е годы были ИНИЦИАТИВНИКАМИ ...
От bagrus
К 13 (05.07.2010 22:35:44)
Дата 06.07.2010 00:15:55

Re: Так как...

>Но тем не менее подтвержденный практикой ПГУ КГБ СССР ... :)))

Практика СССР вместе с ПГУ КГБ описывается одним словом - фейл. А американская бюрократия, которой так сочувствует уважаемый Д.И.У., keeps smiling, всё более озлобляясь и страдая.
От 13
К bagrus (06.07.2010 00:15:55)
Дата 06.07.2010 00:25:10

Re: Так как...

>Практика СССР вместе с ПГУ КГБ описывается одним словом - фейл. А американская бюрократия, которой так сочувствует уважаемый Д.И.У., keeps smiling, всё более озлобляясь и страдая.

1. Если можно еще раз и по русски ...

2. И с чего это Вам так обидно за бюрократию США? :)))

3. Тренд, подтвержденный статистикой он и в США тренд ... :)))
Ну например вербовка китайской разведкой ряда госслужащих США не китайского происхождения ... :)))
Или ряд американских аналогов Томплисона ...
От Евгений Путилов
К 13 (06.07.2010 00:25:10)
Дата 06.07.2010 10:59:08

Re: Так как...

Доброго здравия!
>>Практика СССР вместе с ПГУ КГБ описывается одним словом - фейл. А американская бюрократия, которой так сочувствует уважаемый Д.И.У., keeps smiling, всё более озлобляясь и страдая.
>
>1. Если можно еще раз и по русски ...

>2. И с чего это Вам так обидно за бюрократию США? :)))

>3. Тренд, подтвержденный статистикой он и в США тренд ... :)))
>Ну например вербовка китайской разведкой ряда госслужащих США не китайского происхождения ... :)))
>Или ряд американских аналогов Томплисона ...

Да, не те нынче кадры в США пошли, не те... Раньше были идеологически выдержанные... "Я, может, и нечестно зарабатываю свои доллары, НО Я БЫЛ И ОСТАНУСЬ 100%-НЫМ АМЕРИКАНЦЕМ" (С) не помню откуда в ответ на предложение заработать у враждебной страны. Ваще говоря, году в 1992-93 было в Штатах некое исследование непойми кого на предмет предательств Америки в годы Холодной войны (я так понял, что под впечатлением печальных открытий в истории ФРГ). И там было сказано, что наибольшее количество агентов было из числа недавних мигрантов, а вот рожденные на территории США американцы якобы менее склонны принимать предложения иноразведок. Вполне возможно, что в данном случае выдавалось желаемое за действительное (достаточно одного 100%-ного американца Эймса, чтоб президент назвал это опасным провалом в системе стратегической обороны страны). Но статистически мысль верная: большинство известных мне недавних случаев слива информации (включая и совсем скандальный с проникновением в Белый дом филиппинцев) - недавние мигранты.

С уважением, Евгений Путилов.
От 13
К Iva (05.07.2010 14:54:13)
Дата 05.07.2010 15:10:28

Re: Так как...

>А идеологии в ближайшее время не предвидится, разве что банальный антиамериканизм.

Зря так думаете. Посмотрете дела о так называемом "китайском" шпионаже в США.
От Iva
К 13 (05.07.2010 15:10:28)
Дата 05.07.2010 15:12:55

Re: Так как...

Привет!

>>А идеологии в ближайшее время не предвидится, разве что банальный антиамериканизм.
>
>Зря так думаете. Посмотрете дела о так называемом "китайском" шпионаже в США.

так мы про РФ разговариваем.
А китайский национализм ( как и еврейский) будет работать не зависимо от идеологии Китая.

Владимир
От 13
К Iva (05.07.2010 15:12:55)
Дата 05.07.2010 15:20:20

Re: Так как...

>>Зря так думаете. Посмотрете дела о так называемом "китайском" шпионаже в США.
>
>так мы про РФ разговариваем.
>А китайский национализм ( как и еврейский) будет работать не зависимо от идеологии Китая.

Ну тогда давайте определимся с понятийным аппаратом ... :)))

Что такое для Вас слово "идеология"? :)))
От Iva
К 13 (05.07.2010 15:20:20)
Дата 05.07.2010 15:25:22

Re: Так как...

Привет!

>>так мы про РФ разговариваем.
>>А китайский национализм ( как и еврейский) будет работать не зависимо от идеологии Китая.
>
>Ну тогда давайте определимся с понятийным аппаратом ... :)))

>Что такое для Вас слово "идеология"? :)))

Это - идеология :-).

Национализм - это тоже идеология, но русскоязычная диаспора в США - это, в подавляющем большинстве, еврейская - поэтому надеятся, что она она из "националистических" соображений будет поставлять контингент российской разведке - крайне наивно, скорее она будет поставлять такой контингент израильской.

Китайская же диаспора будет поставлять контингент разведке КНР.

Поэтому нас идеология национализма не спасает. А коммунистическая спеклась.


Владимир
От 13
К Iva (05.07.2010 15:25:22)
Дата 05.07.2010 22:29:35

Re: Так как...

>Национализм - это тоже идеология, но русскоязычная диаспора в США - это, в подавляющем большинстве, еврейская - поэтому надеятся, что она она из "националистических" соображений будет поставлять контингент российской разведке - крайне наивно, скорее она будет поставлять такой контингент израильской.

Есть масса "идеологических" оперативных комбинаций ... :)))"Чужой флаг", "возвращение под флаг" ... и т.д. и т.п. :)))

>Китайская же диаспора будет поставлять контингент разведке КНР.

Она успешно поставляет контингент для промшпионажа как КНР, так и Тайваню. :)))

Но что самое интересное, что и тайваньская разведка и спецслужбы КНР тоже в немалой степени работаю друг против друга на "идеологии" ...
От Евгений Путилов
К Iva (05.07.2010 15:25:22)
Дата 05.07.2010 16:07:29

Re: Так как...

Доброго здравия!

>Китайская же диаспора будет поставлять контингент разведке КНР.

Там очень жесткое оппонирование между "красными" и "националистами". И обе разведки работают друг против друга, не перебирая методами. Это касается и их работы по некитайцам в США (даже с паспортами европейских стран), если те оказываются втянутыми в орбиту противостояния на почве "дружбы" с китайцами.

С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Iva (05.07.2010 14:54:13)
Дата 05.07.2010 14:56:32

Re: Так как...

>А идеологии в ближайшее время не предвидится, разве что банальный антиамериканизм.

ну дык не до жиру )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Exeter
К И.Пыхалов (05.07.2010 14:35:08)
Дата 05.07.2010 14:39:35

Ну почему, можно и деньгами :-)))


Вон у Анечки, попавшей в застенки федов, идеологии явно не было, а старт-ап был, хе-хе.


С уважением, Exeter
От Antenna
К И.Пыхалов (05.07.2010 14:35:08)
Дата 05.07.2010 14:38:19

Ага, попов-вербовщиков засылать. (-)