ВИФ2 NE : Ветка : Re: Хоть к...

От	badger
К	Манлихер
Дата	28.06.2010 18:58:52
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Хоть к...

>Для нанесения фатальных поражений конструкции самолетов это еще куда ни шло (хотя, по большому счету, для 1940х уже маловато)

Шо, даже для самолётов 40-ых маловато 20 мм ? :)
А американцы, балбесы, даже на F-22 20-мм пушку поставили :)

От	Манлихер
К	badger (28.06.2010 18:58:52)
Дата	29.06.2010 10:54:33

Для 4моторных стратегов и бронированных конструкций а-ля Ил-2 таки маловато

Моё почтение

Фатально - это когда финиш - обычный результат 1-2 попаданий

>
>Шо, даже для самолётов 40-ых маловато 20 мм ? :)
>А американцы, балбесы, даже на F-22 20-мм пушку поставили :)

Они вообще на гатлинги неровно дышат - чему масса примеров.
Но здесь вопрос решается резким увеличением плотности огня, недоступной одноствольным системам принципиально. Соотв., вместо 1-2 попаданий получается 10-20, что дает несколько иной результат на выходе. Вы, главное, про массу многостволок с потребным боекомплектом не забывайте)))
Т.ч. что лучше - Вулкан или ГШ-30, ПМСМ, как минимум несколько спорный - учитывая формвесовой фактор, внешний привод (для старых версий Вулкана) и несколько различное могущество боеприпасов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Сергеев
К	Манлихер (29.06.2010 10:54:33)
Дата	01.07.2010 11:48:55

Некоторые цитаты в тему

Приветствую, уважаемый Манлихер!

"...те опыты, которые проводились много раз, показывают, что для того, чтобы вывести самолет из строя, нужно иметь 30 пулеметных попаданий, или 5 попаданий 20-мм снарядов, или 2 попадания 37-мм снарядов. Исследования еще не закончены, но повторялись эти стрельбы не раз. Только 45-мм снаряд оказывается избыточно мощным для того, чтобы при прямом попадании с первого же раза любой самолет вывести из строя. Если взять эти данные, то оказывается, что нужно не только попасть в самолет, но нужно всадить в него очень большое количество пуль. Между прочим для того, чтобы вывести из строя мотор, мы думали, что достаточно одного попадания. Оказывается, для этого нужно 2 бронебойно-зажигательные пули или 4 обычные пули. Правда, опыты эти еще не закончены."

Это, понятно, по 4-моторным бомбардировщикам. Вот что касается двухмоторных:

"То, о чем я буду говорить дальше, мы просчитали теоретически, но частично провели и практические стрельбы. Практические результаты дают более тяжелые нормы для нашего оружия, чем предполагаемые теоретические. Мы взяли СБ и предположили, что истребитель догоняет его в хвост, т.е. действует в наилучших условиях со скоростью, на 100 км превышающей скорость СБ, и имеет возможность вести огонь по СБ в течении 3 сек. Это очень большая норма огневого воздушного боя, которая на самом деле значительно меньше. Так вот, при этой самой выгодной норме для того, чтобы сбить СБ с 200 м, нужно иметь от 2 до 3 ШКАСов или один ШВАК. Для того, чтобы сбить СБ с 400 м, нужно иметь от 8 до 11 ШКАСов или от 1 до 3 ШВАКов".

Источник: протоколы Военного совета при Народном комиссаре обороны СССР, 1935г.

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	Андрей Сергеев (01.07.2010 11:48:55)
Дата	01.07.2010 15:14:44

ШВАК в 1935 -- полудюймовый пулемёт. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дм. Журко (01.07.2010 15:14:44)
Дата	01.07.2010 16:22:22

И уже 20-мм пушка. В расчетах речь про нее. (-)

От	bedal
К	Дм. Журко (01.07.2010 15:14:44)
Дата	01.07.2010 15:55:41

да и СБ - не В-17 (-)

От	Андрей Сергеев
К	bedal (01.07.2010 15:55:41)
Дата	01.07.2010 16:24:30

Вы невнимательны - в начале приводились расчеты для 4-моторного бомбардировщика

Приветствую, уважаемый bedal!

Это, конечно, не В-17, а стандартный ТБ-3, но с живучестью у него как бы не получше.

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (01.07.2010 16:24:30)
Дата	01.07.2010 21:04:58

обратил, но уже после того, как кнопку нажал :-)

>Это, конечно, не В-17, а стандартный ТБ-3, но с живучестью у него как бы не получше.
Далеко не факт. Баки не протектированы, брони нет, двигатели жидкостного охлаждения, как с повреждаемостью тяг и тросов управления не знаю, но не думаю, что лучше.

Более стойким ТБ-3 мог оказаться собственно конструктивно, но сбитие стратега (не только ведь 17,но и 24, и Ланкастер..) не состояло ведь в отрезании крыла пулемётной очередью?

От	Андрей Сергеев
К	bedal (01.07.2010 21:04:58)
Дата	02.07.2010 10:52:06

Re: обратил, но...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>Это, конечно, не В-17, а стандартный ТБ-3, но с живучестью у него как бы не получше.
>Далеко не факт. Баки не протектированы, брони нет,

Как и на ранних В-17

>двигатели жидкостного охлаждения,

Вот испытания по ним и дали описанный результат. Причем работающий мотор показал, к всеобщему удивлению, бОльшую живучесть.

>как с повреждаемостью тяг и тросов управления не знаю, но не думаю, что лучше.
>Более стойким ТБ-3 мог оказаться собственно конструктивно, но сбитие стратега (не только ведь 17,но и 24, и Ланкастер..) не состояло ведь в отрезании крыла пулемётной очередью?

Зато меньше скорость и "разворачивание" поврежденной конструкции скоростным напором, менее плотная компоновка и проч. Но в общем можно считать живучесть этих четырехмоторников примерно близкой. И выводы по итогам испытаний, соотв., пригодными для приблизительной оценки живучести как одного, так и для другого.

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (02.07.2010 10:52:06)
Дата	02.07.2010 12:20:37

А какой смысл говорить о ранних В-17?

Весь ход дискуссии скорее обсуждает положение, сложившееся, скажем, к 44 году и даже к 45.

Разворачивание конструкции потоком, конечно, вещь достаточно серьёзная. Но и в роликах кинопулемётов, и в мемуарах для поражения самолёта били либо по кабине, либо по движкам. По конструкции как-то не часто.

Ну и звёзды всяко устойчивее жидкостных к повреждениям. То, чему так удивлялись (выдержал единственную пробоину) для воздушников было вполне обычным, даже потеря нескольких цилиндров не всегда означала отказ двигателя.

От	Андрей Сергеев
К	bedal (02.07.2010 12:20:37)
Дата	02.07.2010 12:34:09

Тут, на самом деле, интересно другое

Приветствую, уважаемый bedal!

Что по результатам испытаний очень быстро проявил инициативу тов. Шпитальный со своей 37-мм, и именно под нее и в соответствии с этой концепцией был разработан поликарповский ВИТ, изначально во вполне себе истребительной ипостаси МПИ. Опять же можно вспомнить, что пушечные варианты истребителей под 37-мм у нас постоянно задавались для вторых-третьих "пушечных" прототипов перед ВОВ (альтернатива - увеличение числа 20-23-мм стволов в "пушечном" варианте до тех самых 2-3). Так что вектор по сути был задан еще в середине 30-х.

С уважением, А.Сергеев

От	Дм. Журко
К	bedal (01.07.2010 21:04:58)
Дата	01.07.2010 23:09:13

У меня давно подозрение на этот пресловутый пример.

Здравствуйте, уважаемый bedal.

Что стрелковку "танкисты" испытывали. Мудрено в наземных испытаниях оценить могущество снарядов по самолёту. Во время Войны зато множество весьма разных примеров.

Ключевым событием, так понимаю, является попадание в важное для самолёта место, а не разрушающее действие. Предпочтительные дальности притом, отнюдь не 300-350 м, а мнооого меньше.

По сути, ростовая мишень при сильном (!) ветре. Прицелы простейшие. Какие 300 м?

Дмитрий Журко

От	badger
К	Манлихер (29.06.2010 10:54:33)
Дата	29.06.2010 17:53:24

То есть для ограниченного круга целей, которых у англов и амеров вообще не было

>Фатально - это когда финиш - обычный результат 1-2 попаданий

Вы написали что 20-мм вообще были недостаточны для 40-ых, а не для некоторых...

Это не говоря уже о том что для Ил-2 1-2 20-мм были вполне себе фатальными при попадании "по месту":

Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).

Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.

Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

Примеров когда немцы в первой половине войны наносили серьезные потери неадекватно прикрытых истребителями группам Б-17 тоже хватает, причем они делали это именно 20-мм пушками, а не 30-мм, то что немцам не хватало эффективности вооружения против Б-17 - это миф, реальность в том что оони не могли обеспечить достаточное количество перехватчиков и пытались вундервафлить в надежде что некое чудо-оружие позволит одному прорвавшемуся перехватчику сбивать несколько бомбардировщиков...

Для примера - известные рекйды на Швейнфурт:

Следующей стадией воздушной войны против Германии стало разрушение авиационной промышленности. Основной задачей ставилось уничтожение заводов по производству шарикоподшипников, жизненно необходимых машинам с вращающимися частями. 24-31 июля 1943 года самолеты 8-й армии в ходе крупнейшего до настоящего времени воздушного наступления атаковали 16 главных индустриальных целей на территории Германии. 17 августа 1943 года была проведена одновременная атака шарикоподшипниковых заводов в Швейнфурте (Schweinfurt), восточнее Франкфурта и заводов Messerschmitt в Регенсбурге (Regensburg). На то время это была самая глубокая атака по территории Германии самым большим числом Flying Fortress. Эту атаку также сопровождали и катастрофические потери - 8-я армия потеряла 60 самолетов из 376. Экипажи заявили о 288 сбитых немецких истребителях, что является, несомненно, чрезвычайно завышенной цифрой.

14 октября 1943 года В-17 вновь совершили налет на Швейнфурт. 291 Flying Fortress шла в сопровождении истребителей Republic Thunderbolt, однако последние не могли сопровождать бомбардировщики дальше района Ахена, и, когда они повернули назад, немецкие истребители волна за волной на всем пути атаковали В-17. В ходе этого налета немецкие истребители применили для разрушения строя бомбардировщиков 210 мм ракеты. Назад не возвратилось 60 Flying Fortress. Из вернувшихся самолетов еще пять разбилось над аэродромами, а 12 пришлось списать после посадки. Еще 121 самолет получил исправимые повреждения. 14 октября 1943 года вошло в историю как "Black Thursday" - "черный четверг". Это была кульминация страшной недели, в течение которой 8-я воздушная армия потеряла 148 бомбардировщиков с экипажами в результате четырех попыток прорвать немецкую оборону за пределами радиуса действия истребительного сопровождения. Такой чрезвычайно высокий уровень потерь был нетерпим, и американское авиационное командование было вынуждено признать необходимость дальнего истребительного сопровождения, чем оно до сих пор пренебрегало или считало это технически невозможным.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b17europe/b17europe.html

>Они вообще на гатлинги неровно дышат - чему масса примеров.

То есть в вашем понимании выбор вооружения истребителей у американцев определяется "неровным дыханием", эмоциями от эстетики "гатлингов", а не практическими соображениями ?

>Но здесь вопрос решается резким увеличением плотности огня, недоступной одноствольным системам принципиально. Соотв., вместо 1-2 попаданий получается 10-20, что дает несколько иной результат на выходе.

То есть если поставить многоствольный дробовик на самолёт - результат будет ещё круче чем у Вулкана, попаданий-то ещё на порядок больше будет ?

>Вы, главное, про массу многостволок с потребным боекомплектом не забывайте)))

То есть американцам как раз логичнее было поставить одностолку с меньшим боекомплектом на Ф-22 ?
Чем многоствольный "выбрасыватель боекомплекта" ?

>Т.ч. что лучше - Вулкан или ГШ-30, ПМСМ, как минимум несколько спорный - учитывая формвесовой фактор, внешний привод (для старых версий Вулкана) и несколько различное могущество боеприпасов.

Забавно выглядит что вы остаиваете правоту американцев в установке 20-мм пушки на истребитель 21 века при том что вы писале о неадекватности 20-мм калибра для 40-ых годов 20 века...
Вы бы определились как бы, или тяжело с мыслями собраться ? :D

А то что калибр надо увеличивать американцы уже осознали(a little too late, как обычно), на Ф-35 будет 25-мм пушка...

От	neuro
К	badger (29.06.2010 17:53:24)
Дата	03.07.2010 19:05:08

Re: То есть...

>Вы написали что 20-мм вообще были недостаточны для 40-ых, а не для некоторых...
>Это не говоря уже о том что для Ил-2 1-2 20-мм были вполне себе фатальными при попадании "по месту":
Дык и 7,69 при попадании по месту фатально. Только вот площади этих самых мест для различных калибров сильно разные.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Манлихер
К	badger (29.06.2010 17:53:24)
Дата	29.06.2010 19:39:37

(с любопытством) Каких не было? Неужели 4моторных стратегов? DDDDDD

Моё почтение
>>Фатально - это когда финиш - обычный результат 1-2 попаданий
>
>Вы написали что 20-мм вообще были недостаточны для 40-ых, а не для некоторых...

Про "вообще" - я не пейсал - это Вы додумали)))))

>Это не говоря уже о том что для Ил-2 1-2 20-мм были вполне себе фатальными при попадании "по месту":

Медмедя тоже можно из мелкашки завалить, ежели по месту попасть удачно. Другой вопрос, что мелкашка от этого подходящей для медвежьей охоты все равно не станет.

>Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).

И?

>Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.
>Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

Ну, то есть получается, что не вообще при любом попадании не спасала, а именно что по месту, пусть даже и с большей вероятностью, чем в примере 5,6мм vs медмедь. И с ограниченной дистанции.
Мне, к слову (не претендуя на глубокие знания по теме) попадались примеры отсутствия пробития немецких 20 мм бронестекла. Может, конечно, и байка - но ежели с предельной дистанции и не "фугасный" - почему бы и нет?

Кстати, по процитировнаному выше тексту есть вопросов - какой именно снаряд понимается под "фугасным"?

>Примеров когда немцы в первой половине войны наносили серьезные потери неадекватно прикрытых истребителями группам Б-17 тоже хватает, причем они делали это именно 20-мм пушками, а не 30-мм, то что немцам не хватало эффективности вооружения против Б-17 - это миф, реальность в том что оони не могли обеспечить достаточное количество перехватчиков и пытались вундервафлить в надежде что некое чудо-оружие позволит одному прорвавшемуся перехватчику сбивать несколько бомбардировщиков...

(пожимая плечами) А почему Вы, собственно, решили, что перехватчик должен иметь возможность свалить лишь один бомбер, чтобы считаться эффективным? Возвращаемся к примеру с медмедем - если кто-то когда-то завалил слона одним выстрелом из Ли-Энфилда, это никоим образом не означает, что другому непременно удастся то же самое. Немецкие перехватчики действовали во вполне определенных реальных условиях - против коробок бомберов, прикрытых истребительным эскортом, да еще и в меньшинстве. В этих реальных условиях пушки 20 мм оказались неэффективны - хотя кто-то и из них бомберы сбивал. Но слишком редко и мало.
А то, что на полигоне МГ-151/20 в мишенях эффектные дыры способна делать - в этом никто не сомневается.

>>Они вообще на гатлинги неровно дышат - чему масса примеров.
>
>То есть в вашем понимании выбор вооружения истребителей у американцев определяется "неровным дыханием", эмоциями от эстетики "гатлингов", а не практическими соображениями ?

Понятия не имею, чем они там руководствуются. Практическими - полагаю, тоже. Но что 20 мм - это давно уже маловато, почтиу уверен.

>>Но здесь вопрос решается резким увеличением плотности огня, недоступной одноствольным системам принципиально. Соотв., вместо 1-2 попаданий получается 10-20, что дает несколько иной результат на выходе.
>
>То есть если поставить многоствольный дробовик на самолёт - результат будет ещё круче чем у Вулкана, попаданий-то ещё на порядок больше будет ?

(пожимая плечами) - если хотите попробовать, я не против - интересно было бы взглянуть.
Я лишь предположил, какими соображениями янки могли руководствоваться. Если верофятность поражения цели 1-2 снарядами слишком мала, ПМСМ, повышение плотности огня - один из наиболее логичных методов наряду с увеличением калибра - или Вы считаете по-другому?

>>Вы, главное, про массу многостволок с потребным боекомплектом не забывайте)))
>
>То есть американцам как раз логичнее было поставить одностолку с меньшим боекомплектом на Ф-22 ?
>Чем многоствольный "выбрасыватель боекомплекта" ?

Все зависит от предполагаемых задач. Для каких-то 20мм гатлинга хватит за глаза, для других 30 мм двухстволка будет лучше. Чем именно руководствовались янки, решив, что им больше подходит Вулкан, я понятия не имею.

>>Т.ч. что лучше - Вулкан или ГШ-30, ПМСМ, как минимум несколько спорный - учитывая формвесовой фактор, внешний привод (для старых версий Вулкана) и несколько различное могущество боеприпасов.
>
>Забавно выглядит что вы остаиваете правоту американцев в установке 20-мм пушки на истребитель 21 века при том что вы писале о неадекватности 20-мм калибра для 40-ых годов 20 века...

(1) Где Вы прочитали про отстаивание мной правоты амеров - для меня загадка. Я как раз говорил о том, что ПМСМ, 30 мм калибр предпочтительнее, т.к. считаю, что могущество боеприпаса в данном случае (для самоля) важнее. Но тут, ессно, масса факторов начинает играть, т.ч. в конкретных случаях непременно будут нюансы и паллиативы.
(2) Где Вы углядели мои утверждения о неадекватности 20-мм калибра для 40-ых годов 20 века - загадка не меньшая DDD Если здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2041994.htm, то Вам, простите, логику учить надо)))) Потому что "по большому счету, для 1940х уже маловато" ни разу не означает совершенной неадекватности. Ессно, можно было напейсать корректнее (развернуто то есть - про то, что речь не о всех 1940, и не о всех случаях применения), но мне было, уж простите, несколько лениво. 20мм вполне себе применяемый до сих пор калибр - для определенных условий. Тем более, для 1940-х - как МЗА, к примеру. Да и для авиапушек, в определенных условиях, ессно. Но не надо делать из него панацею и бросаться в обратную крайность, делая выводы о том, что его было вполне достаточно для всех случаев жизни, а бОльшие калибры - чистое пижонство и фрейдизм. А Вы, такое впечатление, что примерно такие тезисы и защищаете.

>Вы бы определились как бы, или тяжело с мыслями собраться ? :D

Вы бы читать и понимать прочитанное научились, хехе DDDD

>А то что калибр надо увеличивать американцы уже осознали(a little too late, как обычно), на Ф-35 будет 25-мм пушка...

Ну так вот и непонятно, о чем Вы тут со мной так долго и ехидно пытаетесь спорить? Если Вы, конечно, не пытаетесь доказать, что калибры большле 20 мм нахрен не нужны))) Потому что я вовсе не утверждаю, что 20 мм - полный и никому не нужный отстой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (29.06.2010 19:39:37)
Дата	30.06.2010 18:28:30

Ни англам ни американца сбивать 4-моторные стратеги и Ил-2 не было необходимости

поскольку у их противников их не было...

Это так сложно для понимания ? :)
Соответственно для них 20-мм калибр был полностью достаточен, по вашему "второму" определению

>>Вы написали что 20-мм вообще были недостаточны для 40-ых, а не для некоторых...
>
>Про "вообще" - я не пейсал - это Вы додумали)))))

Ну давайте цитату посмотрим, я же не ленивый (как вы догадываетесь наверно), могу и цитату дать :)

Для нанесения фатальных поражений конструкции самолетов это еще куда ни шло (хотя, по большому счету, для 1940х уже маловато)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2041994.htm

конкретно слова "вообще" не было, но уточняющее выражение сходного смысла было - я его выделил в цитате жирным...

>>Это не говоря уже о том что для Ил-2 1-2 20-мм были вполне себе фатальными при попадании "по месту":
>
>Медмедя тоже можно из мелкашки завалить, ежели по месту попасть удачно. Другой вопрос, что мелкашка от этого подходящей для медвежьей охоты все равно не станет.

Из мелкашки можно уверенно валить только пушнину, а аналогом 20-мм в охоте будет 7.62х51, который позволяет уверенно брать любую дичь, кроме наиболее крупной...

>Ну, то есть получается, что не вообще при любом попадании не спасала, а именно что по месту, пусть даже и с большей вероятностью, чем в примере 5,6мм vs медмедь.

Именно то что даже бронекоробка Ил-2 не защищала от 20-мм показывает что для авиационного оружия на тот момент это был достаточный калибр, попадание же по "не по месту" Ил-2 было абсолютно аналогично попаданию не по месту по другому самолёту аналогичного размера, так как за пределами бронекоробки конструкция Ил-2 от типичной конструкции самолёта того времени не отличалась...

>И с ограниченной дистанции.

А истребители ВМВ и не стреляли на большие дистанции, вследствии малой вероятности попадания...

>Мне, к слову (не претендуя на глубокие знания по теме) попадались примеры отсутствия пробития немецких 20 мм бронестекла. Может, конечно, и байка - но ежели с предельной дистанции и не "фугасный" - почему бы и нет?

Бронестекло расчитано только на защиту от 7.62, "примеры" спасения бронестеклом от 20-мм - случаи принятия за 20-мм боеприпасов меньшего калибра...

>Кстати, по процитировнаному выше тексту есть вопросов - какой именно снаряд понимается под "фугасным"?

А это не приципиально, так как другой снаряд пробьет тем более...
Это как пример того что даже фугасный пробивает...

>(пожимая плечами) А почему Вы, собственно, решили, что перехватчик должен иметь возможность свалить лишь один бомбер, чтобы считаться эффективным?

Это не я решил, это немцы мучались из-за того что не могли сбивать достаточное количество стратегических бомбардировщиков...

>Возвращаемся к примеру с медмедем - если кто-то когда-то завалил слона одним выстрелом из Ли-Энфилда, это никоим образом не означает, что другому непременно удастся то же самое.

Я там давал пример выше как при рейдах на Швейнфурт немцы это дважды подряд сделали, и не "слон" был соверенно не один...

Кроме того у меня складвается впечатление что вы периодически забываете что здесь не охотничий форум, а военно-исторический, и руссждения об охоте здесь не совсем топик...

>Немецкие перехватчики действовали во вполне определенных реальных условиях - против коробок бомберов, прикрытых истребительным эскортом, да еще и в меньшинстве. В этих реальных условиях пушки 20 мм оказались неэффективны - хотя кто-то и из них бомберы сбивал. Но слишком редко и мало.

Ага, но после установки 30-мм сбивать больше почему-то не получалось... Это как раз показатель достаточности 20-мм калибра....

>Я лишь предположил, какими соображениями янки могли руководствоваться. Если верофятность поражения цели 1-2 снарядами слишком мала, ПМСМ, повышение плотности огня - один из наиболее логичных методов наряду с увеличением калибра - или Вы считаете по-другому?

Именно для этого я и привел пример с дробью, который вы проигнорировали :)
Плотность огня - фантастическая, результат будет нулевой...

>(1) Где Вы прочитали про отстаивание мной правоты амеров - для меня загадка. Я как раз говорил о том, что ПМСМ, 30 мм калибр предпочтительнее, т.к. считаю, что могущество боеприпаса в данном случае (для самоля) важнее. Но тут, ессно, масса факторов начинает играть, т.ч. в конкретных случаях непременно будут нюансы и паллиативы.

"Отстаивание" видно из:

Но здесь вопрос решается резким увеличением плотности огня, недоступной одноствольным системам принципиально. Соотв., вместо 1-2 попаданий получается 10-20, что дает несколько иной результат на выходе.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2042294.htm

То есть 20-мм недостаточный калибр, но "вопрос решается" и "дает несколько иной результат на выходе"...

Двоемыслие, в чистом виде :)

Вообще 20-мм отстой даже для 40-ых годов прошлого века, но раз американцы у себя на современном истребителе поставили - значит он рулез и дело в волшебных демократических пузырьках...

>(2) Где Вы углядели мои утверждения о неадекватности 20-мм калибра для 40-ых годов 20 века - загадка не меньшая DDD Если здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2041994.htm, то Вам, простите, логику учить надо)))) Потому что "по большому счету, для 1940х уже маловато" ни разу не означает совершенной неадекватности. Ессно, можно было напейсать корректнее (развернуто то есть - про то, что речь не о всех 1940, и не о всех случаях применения), но мне было, уж простите, несколько лениво. 20мм вполне себе применяемый до сих пор калибр - для определенных условий. Тем более, для 1940-х - как МЗА, к примеру. Да и для авиапушек, в определенных условиях, ессно. Но не надо делать из него панацею и бросаться в обратную крайность, делая выводы о том, что его было вполне достаточно для всех случаев жизни, а бОльшие калибры - чистое пижонство и фрейдизм. А Вы, такое впечатление, что примерно такие тезисы и защищаете.

Ну собственно ещё один пример вашей тупой демагогии, 20-мм калибр немного недекватен для 40-ых прошлого века, но почти адекватен для 2010 года... То что вес самолётов в 10 раз вырос - ну это так, мелочь...

Единственная полностью определенная, не вызывающая сомнений, вещь, которую читатель может узнать из данного текста - то что вам "несколько лениво"...

>>Вы бы определились как бы, или тяжело с мыслями собраться ? :D
>
>Вы бы читать и понимать прочитанное научились, хехе DDDD

Способность понимания окружающими прочитанного прямо зависит от связности и логичности написанного текста...
С чем проблемы и наблюдаются, ИМХО...

>Ну так вот и непонятно, о чем Вы тут со мной так долго и ехидно пытаетесь спорить? Если Вы, конечно, не пытаетесь доказать, что калибры большле 20 мм нахрен не нужны))) Потому что я вовсе не утверждаю, что 20 мм - полный и никому не нужный отстой.

Я пытаюсь выяснить вашу позицию по 20-мм калибру в авиации, исключительно, а поскольку вы со своей позицией никак определиться не можете, а только разводите долгую и ехидную демагогию на тему - ну и получается, соответственно, то что получается...

Вы запутались в своем бреде и вам не хватет смелости признать элементарную вещь: если 20-мм калибр до сих пор почти адекватен в авиации - то в 40-ые годы прошлого века он был полностью адекватен, без всяких "по большому счету" и прочей ерунды, настолько адекватен что американцы на истребителях массово пользовалимсь 0,50 дюйма и переходить на 20-мм не считали нужным...

От	ZaReznik
К	badger (30.06.2010 18:28:30)
Дата	01.07.2010 01:38:28

Забыли про Ил-10 в Корее ;)) (-)

От	badger
К	ZaReznik (01.07.2010 01:38:28)
Дата	01.07.2010 18:39:08

А Корея - это уже 1950-ые :)

А оппонент о 1940ых говорил :)
А в 50-ые американцы начали 20 мм ставить, и они, естественно отстойными быть перестали сразу :)

От	Дм. Журко
К	badger (01.07.2010 18:39:08)
Дата	01.07.2010 19:46:57

Ил-10 задавили пулемётами, до Sabre. (-)

От	bedal
К	Дм. Журко (01.07.2010 19:46:57)
Дата	02.07.2010 15:08:39

приходилось читать, что Ил-10 был не слишком удачен

И как штурмовик (по стабильности платформы и таскаемой массе) и как просто самолёт (по возможности лететь с повреждениями, сложности управления и т.п.).

От	badger
К	Дм. Журко (01.07.2010 19:46:57)
Дата	01.07.2010 20:05:05

Тссс, не говорите Claus'у ...

Для другой пары "Илы" вовсе не показались уж очень простой добычей. Вспоминает лейтенант Дьювальд:

Мы только что прошли Кимпо и держали курс строго на север. Я заметил прямо по курсу темно-зеленые поршневые самолеты, летевшие вдоль русла реки Нактонг. Босс (капитан Счиллириф) противника (если это был противник) не видел. Мы проскочили над подозрительными самолетами выше, развернулись и легли на обратный курс.

Я быстро загнал один самолет в сетку прицела - в том, что это северокореец, у меня сомнений уже не оставалось. Я идентифицировал самолеты как одно местные истребители. Вдруг от кабины "одноместного истребителя" к моей машине потянулись трассы - там есть воздушный стрелок, и он по мне стреляет! Я выпустил длинную очередь из всех шести пулеметов по кабине самолета противника. Судя по всему, летчик не пострадал, так как самолет уверенно продолжал полет. Правда, противник не предпринимал попыток уйти маневром из-под удара. Я атаковал во второй раз, теперь уже огонек на кабине вражеской машины уже не пульсировал. Видимо, очередью я вывел из строя стрелка. Мне никто не мешал, благодаря чему я всадил длинную очередь в район расположения двигателя. Я попал, но противник как ни в чем не бывало продолжал полет: ни дыма, ни беспорядочного падения самолета не наблюдалось. Он дразнил меня. В третьем заходе я подошел на предельную дистанцию и вел огонь, пока это было возможным. Я опять не видел никаких повреждений. В это время мой истребитель вдруг ни с того ни с сего стал задирать нос, а лобовое стекло залили потоки масла, масло показалась и на предкрылках. Беда! Настроение подняла брошенная по радио фраза командира: "Ты сбил!" Я все-таки смог дотянуть до Итацуки за счет запаса высоты и попутного ветра. Проявленная пленка фотокинопулемета показала, что я сбил штурмовик Ил-10. Босс также записал на свой счет один штурмовик. Мне эта победа досталась исключительно тяжело.

http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/f80/f80.html

От	Claus
К	badger (01.07.2010 20:05:05)
Дата	02.07.2010 14:27:29

Если долго стрелять в упор, то упор упадет. (-)

От	bedal
К	badger (30.06.2010 18:28:30)
Дата	30.06.2010 20:55:00

Корректность примеров - не очевидна

как и большинство приводившихся примеров. То, что пробития в боковые проекции были редки - может быть признаком того, что именно из-за достаточности брони там (малой вероятности её пробития из 20мм) немецкие истребители _вынуждены_ были стрелять из позиции "строго сзади".

В любом случае пример Ила имеет не так много приложений к примеру В-17. Чтобы сбил Ил, достаточно в большинстве случаев пробить броню. А для сбития В-17 этого было совершенно недостаточно. Более того, удачно выпущенного боекомплекта (десятки попаданий) было по статистике недостаточно.

Потому и переходили на 30мм. Число сбитых не увеличилось особо, но, если бы не это - оно бы резко уменьшилось, со сменой тактики налётов немцам было всё труднее противодействовать и успехи первоначальной борьбы повторить шансов не было.

От	badger
К	bedal (30.06.2010 20:55:00)
Дата	30.06.2010 21:03:59

Ну так некоторым хоть кол на голове теши, а не то что примеры :)

Я как бы не капитан Очевидность и примеры мои естественно не очевидны, надо ещё думать немного, овощам мои примеры не помогут...

>как и большинство приводившихся примеров. То, что пробития в боковые проекции были редки - может быть признаком того, что именно из-за достаточности брони там (малой вероятности её пробития из 20мм) немецкие истребители _вынуждены_ были стрелять из позиции "строго сзади".

Строго сзади - самая удобная позиция для истребителя... Это очевидно всем, кто сколько нибудь знаком с применением истребителей вообще...
То что вам это не очевидно, очевидно демонстрирует вашу полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе.

>В любом случае пример Ила имеет не так много приложений к примеру В-17. Чтобы сбил Ил, достаточно в большинстве случаев пробить броню. А для сбития В-17 этого было совершенно недостаточно.

Для сбития Б-17 достаточно 88-мм снаряда. Предлагаете поставить 88-мм пушку на истребитель ? :)

>Более того, удачно выпущенного боекомплекта (десятки попаданий) было по статистике недостаточно.

Статистику вы сами вели ? :)

>Потому и переходили на 30мм. Число сбитых не увеличилось особо, но, если бы не это - оно бы резко уменьшилось, со сменой тактики налётов немцам было всё труднее противодействовать и успехи первоначальной борьбы повторить шансов не было.

Ну так откуда взялись первоначальные успехи, если 20-мм вооружениие немепцких истребителей против Б-17 якобы было неэффективно ?

От	bedal
К	badger (30.06.2010 21:03:59)
Дата	30.06.2010 23:28:47

У некоторых руки.сис и кол ровно затесать не дают :-)

Вы явно (а что, специалист может себе позволить) не делаете, например, разницы между MG-151 и MG-FF, а она значительна, хотя и там и там 20мм. Достаточно - и всё.

По поводу достаточности 20мм против Ил-2: Если бы всё было так бравурно, то немецкие пилоты-истребители не отрабатывали бы намеренно атаку сзади-снизу, а тупо лупили бы всегда сзади, потому что это всегда наилучшая позиция, по вашим словам.

Факт установки 30-мм Мк-108, несмотря на её низкую баллистику, Вы просто игнорируете? Не просто устанавливали, а несмотря на явный недостаток - почему на это пошли? И не просто пошли, а Ме-262 вооружили только ими? С какой стати?

В общем, полемический задор Вас в данном случае подводит.

Если в тире лупить по В-17 из MG-151 - то расколотишь в пух... в конце-концов. Но в реальных условиях, со сменой тактики бомбёров - 20мм стало-таки недостаточным. То есть то количество попаданий, которое удавалось получить, при калибре 20мм было недостаточным для заваливания стратега.

От	badger
К	bedal (30.06.2010 23:28:47)
Дата	01.07.2010 18:53:16

Рад что вы столь самокритичны :)

>Вы явно (а что, специалист может себе позволить) не делаете, например, разницы между MG-151 и MG-FF, а она значительна, хотя и там и там 20мм. Достаточно - и всё.

А смысл делать разницу, если массовой 20-мм у немцев в войну была именно MG-151/20 ?

>По поводу достаточности 20мм против Ил-2: Если бы всё было так бравурно, то немецкие пилоты-истребители не отрабатывали бы намеренно атаку сзади-снизу, а тупо лупили бы всегда сзади, потому что это всегда наилучшая позиция, по вашим словам.

Ну так стрелка никто не отменял и немцы тоже хотели жить...

>Факт установки 30-мм Мк-108, несмотря на её низкую баллистику, Вы просто игнорируете? Не просто устанавливали, а несмотря на явный недостаток - почему на это пошли? И не просто пошли, а Ме-262 вооружили только ими? С какой стати?

Потому что надеялись что вундерваффе...
С какой стати Кобры вооружали 37-мм орудиями ?

>В общем, полемический задор Вас в данном случае подводит.

Хотите, я расскажу вам что вас подводит ? :)

>Если в тире лупить по В-17 из MG-151 - то расколотишь в пух... в конце-концов. Но в реальных условиях, со сменой тактики бомбёров - 20мм стало-таки недостаточным. То есть то количество попаданий, которое удавалось получить, при калибре 20мм было недостаточным для заваливания стратега.

Худшая баллистика 30-мм и меньший боекомлект точно так же снижали количество попаданий...
На ваше вундерваффе Ме-262 поставили аж 4 вундер-пушки МК-108, видимо из меньшего количества не сбивался Б-17, но вы мне тут упорно рассказываете как пилот Ме-109 с одной МК-108 и 60 снарядыми валил Б-17 пачками :D

Я не говорю о таких мелочах как упорные работы немцев по установке МК-103 с нормальной баллистикой в истребители, их работы над установкой Ме-262 6! MK-108, работы по уставновке в Ме-262 BK-5... (50 мм с нормальной баллистико) Всё это они делали, очевидно, исключительно от глубокой удовлетворенности вундерваффе МК-108...

От	bedal
К	badger (01.07.2010 18:53:16)
Дата	01.07.2010 20:54:24

Нет, Вы явно не уверены в себе и потому стараетесь провоцировать

Не надо, я не поддамся :-)

>>Вы явно (а что, специалист может себе позволить) не делаете, например, разницы между MG-151 и MG-FF, а она значительна, хотя и там и там 20мм. Достаточно - и всё.
>
>А смысл делать разницу, если массовой 20-мм у немцев в войну была именно MG-151/20 ?
Просто тогда стало бы заметно, что не было 20-мм вундервафли, достаточной во всех применениях от начала до конца, а было естественное развитие оружия, как в части массы снаряда и калибра, так и в части баллистических свойств.

>>По поводу достаточности 20мм против Ил-2: Если бы всё было так бравурно, то немецкие пилоты-истребители не отрабатывали бы намеренно атаку сзади-снизу, а тупо лупили бы всегда сзади, потому что это всегда наилучшая позиция, по вашим словам.
>
>Ну так стрелка никто не отменял и немцы тоже хотели жить...
То есть Вы не знаете, ясно. Стрелок не очень-то при чём, так как эту тактику выработали ещё против одноместных. Просто именно снизу-сзади было самое уязвимое направление в броне. Это не значит, что, пристроившись строго в хвост в 50м, нельзя было свалить Ил огнём из трёх точек.

Но - вероятность, вероятность, стремились её увеличить. В том числе и потому, что 20мм далеко не всегда пробивал броню Ила.

>>Факт установки 30-мм Мк-108, несмотря на её низкую баллистику, Вы просто игнорируете? Не просто устанавливали, а несмотря на явный недостаток - почему на это пошли? И не просто пошли, а Ме-262 вооружили только ими? С какой стати?
>
>Потому что надеялись что вундерваффе...
да какая разница? Если 20мм, как Вы утверждаете, было совершенно достаточно, то зачем от этого калибра стали отказываться?

А вот, например, зачем: при переходе от столь любимой (и единственно учитываемой) ~~миссионерской~~ позиции строго сзади к стрельбе в лоб время ведения огня было настолько мизерным, что количество попавших за это время снарядов становилось совершенно недостаточным для сбития стратега. Собственно, к другим тактикам это тоже относилось, в любом случае роскоши длинных очередей немцы были лишены. Они могли рассчитывать только на штучные попадания, и именно потому 20мм стал _неудовлетворительным_ калибром, потребовался переход на более мощный снаряд, уничтожающий стратега при минимуме попаданий.

>С какой стати Кобры вооружали 37-мм орудиями ?

>>В общем, полемический задор Вас в данном случае подводит.
>
>Хотите, я расскажу вам что вас подводит ? :)
Надеетесь сказать что-нибудь обидное? Ну, попытайтесь, только я в Сети с 91 года, насмотрелся на всякое.

>Худшая баллистика 30-мм и меньший боекомлект точно так же снижали количество попаданий...
нет, потому что отстрелять полный боекомплект всё равно не успевали, и повторных атак почти не было. И худшая баллистика была сочтена меньшим злом, так как то количество 20мм, которое удавалост всадить в стратега - было недостаточным для сбития. Я могу ошибаться, но как раз перед внедрением 30мм калибра расход на один сбитый стратег получался 2 боекомплекта (или даже четыре? Ну не помню). (если подумать, то будет понятно, что это не противоречит тому, что выпустить боекомплект истребитель не успевал).

>На ваше вундерваффе Ме-262 поставили аж 4 вундер-пушки МК-108, видимо из меньшего количества не сбивался Б-17, но вы мне тут упорно рассказываете как пилот Ме-109 с одной МК-108 и 60 снарядыми валил Б-17 пачками :D
Время атаки мизерное, потому немцы до идиотизма и доводили величину залпа.

>Я не говорю о таких мелочах как упорные работы немцев по установке МК-103 с нормальной баллистикой в истребители, их работы над установкой Ме-262 6! MK-108, работы по уставновке в Ме-262 BK-5... (50 мм с нормальной баллистико) Всё это они делали, очевидно, исключительно от глубокой удовлетворенности вундерваффе МК-108...
Это подтверждает именно мою позицию, а не Вашу, Вы не находите?

От	Дм. Журко
К	bedal (01.07.2010 20:54:24)
Дата	01.07.2010 23:10:50

Снизу сзади нет стрелка. И скрытность выше, особенно против строя. (-)

От	badger
К	bedal (01.07.2010 20:54:24)
Дата	01.07.2010 21:26:58

Дык я вообще ничего по теме не знаю, вот и приходиться...

Чего за 5 минут нагуглил, тем и перебиваюсь...

>Не надо, я не поддамся :-)

Кому ? :) Они вас уже окружили ? :D

>Просто тогда стало бы заметно, что не было 20-мм вундервафли, достаточной во всех применениях от начала до конца,

Оппонент заявлял 40-ые годы, MG-151/20 вписывается в этот критерий, MG-FF - с трудом, так что мимо кассы...

>а было естественное развитие оружия, как в части массы снаряда и калибра, так и в части баллистических свойств.

А что касается развития - то тут надо заметить что и MG-151/20 было весьма посредственным 20-мм орудием, не шедеврю...

>То есть Вы не знаете, ясно. Стрелок не очень-то при чём, так как эту тактику выработали ещё против одноместных. Просто именно снизу-сзади было самое уязвимое направление в броне. Это не значит, что, пристроившись строго в хвост в 50м, нельзя было свалить Ил огнём из трёх точек.

А-а-а, так вы про старую байку про маслорадиатор :D

- Часто возникают споры о том, что первые пушки, стоявшие на мессершмитах, «Эрликоны» 20-мм, не могли пробить 12-мм бронеперегородку Ила. А вот «маузеры» могли.

- Нет, это неправда, даже «Эрликоны» пробивали бронеперегородку.

- А вот в мемуарах немцы пишут, что они могли попасть по маслорадиатору и вывести из строя штурмовик.

- Да нет, это анекдот какой-то. Так, специально, по маслорадиатору - бессмысленно. Разве можно попасть в такую маленькую мишень, как маслорадиатор? Она там - "в зализе", не торчит. Подходи поближе и бей сзади.

- Часто пишут, мол, в форточку стреляли.

- Да ну, это ерунда, хреновина… Случайно, конечно, могли попасть в форточку. Такие случаи были. У Моспанова, у Артемова Феди. «Мессер» заходил н стого в хвост, а чуть под уголком. И очередь прошла в правую форточку, и разнесло приборную доску. Вот так.

http://www.iremember.ru/content/view/135/80/lang,ru/

>Но - вероятность, вероятность, стремились её увеличить. В том числе и потому, что 20мм далеко не всегда пробивал броню Ила.

Да-да, стреляя в маслорадиатор, конечно :D

>да какая разница? Если 20мм, как Вы утверждаете, было совершенно достаточно, то зачем от этого калибра стали отказываться?

Отказываться от 20 мм ? :) Вы что-то покурили под вечер ? :D

>А вот, например, зачем: при переходе от столь любимой (и единственно учитываемой) ~~миссионерской~~ позиции строго сзади к стрельбе в лоб время ведения огня было настолько мизерным, что количество попавших за это время снарядов становилось совершенно недостаточным для сбития стратега. Собственно, к другим тактикам это тоже относилось, в любом случае роскоши длинных очередей немцы были лишены. Они могли рассчитывать только на штучные попадания, и именно потому 20мм стал _неудовлетворительным_ калибром, потребовался переход на более мощный снаряд, уничтожающий стратега при минимуме попаданий.

И где же массы уничтоженных этим мега-эффективным методом врагов ? :D

>>С какой стати Кобры вооружали 37-мм орудиями ?
>

>>Хотите, я расскажу вам что вас подводит ? :)
>Надеетесь сказать что-нибудь обидное?

Почему "надеюсь" ? :D

>Ну, попытайтесь, только я в Сети с 91 года, насмотрелся на всякое.

Да, жаль что вы за такое гиганское время героическими услиями сумели не почерпнуть никаких полезных знаний в обсуждаемой теме, а потратили свё это время на чтение тупых мурзилок про маслорадиаторы и "смотрения на всякое" (надеюсь это "всякое" по крайней мере вас развлекло, а не просто безвозвратно забрало ваше время ) :D

>>Худшая баллистика 30-мм и меньший боекомлект точно так же снижали количество попаданий...
>нет, потому что отстрелять полный боекомплект всё равно не успевали, и повторных атак почти не было. И худшая баллистика была сочтена меньшим злом, так как то количество 20мм, которое удавалост всадить в стратега - было недостаточным для сбития. Я могу ошибаться, но как раз перед внедрением 30мм калибра расход на один сбитый стратег получался 2 боекомплекта (или даже четыре? Ну не помню). (если подумать, то будет понятно, что это не противоречит тому, что выпустить боекомплект истребитель не успевал).

Ну и ? Они поставили 30-мм и остались те же 4 боекомплекта на сбитый бомбардировщик, при том что проиграли в противоистребительной функции значительно... В чем профит ? В фанфарных завываниях про мега-могучее орийское оружие, которые вам до сих пор мозги пудрят ? :D

>Это подтверждает именно мою позицию, а не Вашу, Вы не находите?

Гыыыы.... Ну как, же вы же говорили что МК-108 - это рулез, а 20-мм - это отстой, а теперь говорите что и МК-108 отстой и надо было 50-мм ставить ? :)

Это подверждает только что что против лома нет приема, и никакие вундерваффе элементарного количественного превосходства не компенсируют :D

Надо было больше пилотов и больше истребителей с нормальной 20-мм пушкой, а не штучные вундерваффе...

От	bedal
К	badger (01.07.2010 21:26:58)
Дата	01.07.2010 23:13:13

Re: Дык я

>Кому ? :) Они вас уже окружили ? :D
скоморошничаете? Это тоже у вас не очень-то получается.

>Оппонент заявлял 40-ые годы, MG-151/20 вписывается в этот критерий, MG-FF - с трудом, так что мимо кассы...
в начало - вписывается, мимо это только у вас, потому как "рельсы в голове", то есть вы выдумали ерундовую какую-то концепцию, и теперь эту торбу жалко бросить...

>>а было естественное развитие оружия, как в части массы снаряда и калибра, так и в части баллистических свойств.
>
>А что касается развития - то тут надо заметить что и MG-151/20 было весьма посредственным 20-мм орудием, не шедеврю...
По сравнению с MG-FF - явное развитие.

>>То есть Вы не знаете, ясно. Стрелок не очень-то при чём, так как эту тактику выработали ещё против одноместных. Просто именно снизу-сзади было самое уязвимое направление в броне. Это не значит, что, пристроившись строго в хвост в 50м, нельзя было свалить Ил огнём из трёх точек.
>
>А-а-а, так вы про старую байку про маслорадиатор :D
я это не писал, и масло радиатор тут не очень-то при чём - то есть, если попасть, то, конечно собьёшь, но поди попади. Просто действительно слабое было направление, в том числе в смысле того, что повреждалось при пробитии.

>>да какая разница? Если 20мм, как Вы утверждаете, было совершенно достаточно, то зачем от этого калибра стали отказываться?
>
>Отказываться от 20 мм ? :) Вы что-то покурили под вечер ? :D
И сколько 20мм стояло на Ме-262?

>>А вот, например, зачем: при переходе от столь любимой (и единственно учитываемой) ~~миссионерской~~ позиции строго сзади к стрельбе в лоб время ведения огня было настолько мизерным, что количество попавших за это время снарядов становилось совершенно недостаточным для сбития стратега. Собственно, к другим тактикам это тоже относилось, в любом случае роскоши длинных очередей немцы были лишены. Они могли рассчитывать только на штучные попадания, и именно потому 20мм стал _неудовлетворительным_ калибром, потребовался переход на более мощный снаряд, уничтожающий стратега при минимуме попаданий.
>
>И где же массы уничтоженных этим мега-эффективным методом врагов ? :D
Вы действительно в запале сообразительность теряете. Речь не о том, что эта тактика (я её не придумывал и не пропагандирую, просто пишу, какая она была) должна была смести с неба "крепости", а о том, что другая, "20-миллиметровая", была бы ещё провальнее.

>>Надеетесь сказать что-нибудь обидное?
>Почему "надеюсь" ? :D
Ну, перейдите в личку - и дайте себе волю. Я вам там и отвечу

>>Ну, попытайтесь, только я в Сети с 91 года, насмотрелся на всякое.
>
>Да, жаль что вы за такое гиганское время героическими услиями сумели не почерпнуть никаких полезных знаний в обсуждаемой теме, а потратили свё это время на чтение тупых мурзилок про маслорадиаторы и "смотрения на всякое" (надеюсь это "всякое" по крайней мере вас развлекло, а не просто безвозвратно забрало ваше время ) :D
В личку, мальчик.

>Гыыыы.... Ну как, же вы же говорили что МК-108 - это рулез, а 20-мм - это отстой, а теперь говорите что и МК-108 отстой и надо было 50-мм ставить ? :)
Ничего из того, что написано тобой, я не утверждал.

>Это подверждает только что что против лома нет приема, и никакие вундерваффе элементарного количественного превосходства не компенсируют :D

>Надо было больше пилотов и больше истребителей с нормальной 20-мм пушкой, а не штучные вундерваффе...
О-о-о, вот оно, экстаз, да? Вот она, идея, которую так долго вынашивал и под которую всё подгонялось так долго! Слабенькая идея и старая.

От	Манлихер
К	bedal (30.06.2010 23:28:47)
Дата	01.07.2010 16:58:33

Товарищ просто зацепился за не вполне корректное утверждение о сомнительной (+)

Моё почтение

...эффективности 20 мм авиапушек в период ВМВ.
Ессно, в виду имелись не полнейшая отстойность калибра по любым целям и не весь период 1940-х - но если хочется потешить собственное остроумие, то можно сделать вид, что это непонятно))))

>Вы явно (а что, специалист может себе позволить) не делаете, например, разницы между MG-151 и MG-FF, а она значительна, хотя и там и там 20мм. Достаточно - и всё.

Я бы еще добавил, что здесь играет существенную роль не только разница в мощности выстрела, но и специфика применяемых боеприпасов, поскольку у тех же MG-151 и MG-FF не только патрон сильно разный, но и заряд ВВ в фугасном снаряде.

>В общем, полемический задор Вас в данном случае подводит.

Вот честно - я не понимаю, чего товарищ с таким жаром пытается доказать...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (01.07.2010 16:58:33)
Дата	01.07.2010 19:01:15

"Не вполне корректное" - это уже прогресс :) Полпути пройденно :)

>Ессно, в виду имелись не полнейшая отстойность калибра по любым целям и не весь период 1940-х - но если хочется потешить собственное остроумие, то можно сделать вид, что это непонятно))))

Ну то есть это вы спецально так пишите что бы можно было делать вид "что это непонятно" ? :)

Что мешает писать так, что бы было понятно без вопросов - религия ?

>Я бы еще добавил, что здесь играет существенную роль не только разница в мощности выстрела, но и специфика применяемых боеприпасов, поскольку у тех же MG-151 и MG-FF не только патрон сильно разный, но и заряд ВВ в фугасном снаряде.

И ? Раскройте мысль ?
Или просто не знаете того что minegeschoss именно для MG-FFM и создавался ? :D

>Вот честно - я не понимаю, чего товарищ с таким жаром пытается доказать...

Я уже пояснял чего я пытаюсь выяснить, например вот здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2043019.htm

Хочу понять как у вас сочетается недостаточная эффективность 20-мм калибра в 40-ые прошлого века и его применение до сих пор в авиации некоторыми ретроградами...

От	Манлихер
К	badger (01.07.2010 19:01:15)
Дата	01.07.2010 20:13:27

Знаете, я, может, и не обладаю великими знаниями в области авиационной (+)

...да, собственно, и не претендую.
Равно как и на непогрешимость и безошибочность.

Но вот чего у меня нет совершенно точно - так это желания общаться с грубиянами.

Всего хорошего

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (01.07.2010 20:13:27)
Дата	01.07.2010 21:06:21

Ну от здравого смысла элементарного я бы на вашем месте не отказывался...

>...да, собственно, и не претендую.
>Равно как и на непогрешимость и безошибочность.

фиг с ней с непогрешимостью и безошибочностью...

От	badger
К	badger (30.06.2010 21:03:59)
Дата	30.06.2010 21:29:42

Вот, рекомендую ознакомиться

>>Более того, удачно выпущенного боекомплекта (десятки попаданий) было по статистике недостаточно.
>

http://www.aviation.ru/contrib/warplanes/Weapon/Spravka.htm

Конкретно по Б-17 цифр 20-мм снарядов нет, но по аналогии с Пе-2 исходя из цифры 23-мм можно догадаться...

От	Claus
К	badger (30.06.2010 18:28:30)
Дата	30.06.2010 18:44:27

Данные по бронекоробке Ил-2 явно некорректные.

>Именно то что даже бронекоробка Ил-2 не защищала от 20-мм показывает что для авиационного оружия на тот момент это был достаточный калибр,

Вообще то из данных, которые Вы привели этого не следует, потому что:
1) Речь идеть о фугасных 20мм снарядах. Не исключено, что наблюдалась картина аналогичная испытаниям корабельной брони, когда на осрых углах фугасные снаряды проламывали броню, а бронебойные рикошетировали.
Про крупнокалиберные немецкие пулеметы в этой фразе и вовсе малопонятно - они были не самым встречающимся дейвайсом и сами по себе были слабоваты. Откуда набролось много попаданий для набора статистики - непонятно.
2) И самое главное - это данные по бронекорпусам ПОПАВШИМ НА РАЗДЕЛКУ.
Т.е. самолеты бронекорпуса которых выдержали попадания в этот отчет ПРОСТО НЕ ПОПАЛИ.
А соответственно из него просто невозможно сделать вывод о том какой процент Ил-2 не держал попадание в район мотора.

>не по месту по другому самолёту аналогичного размера, так как за пределами бронекоробки конструкция Ил-2 от типичной конструкции самолёта того времени не отличалась...

Зато для пушек более крупного калибра и попадания не по месту зачастую хватало.

>А это не приципиально, так как другой снаряд пробьет тем более...

А вот это как раз не факт.
См. пример с морскими фугасами, проламывающими броню, которую не могли взять бронебойные.

>Ага, но после установки 30-мм сбивать больше почему-то не получалось... Это как раз показатель достаточности 20-мм калибра....

Или показатель того, что к моменту установки 30мм цели стали сложнее.

>>Я лишь предположил, какими соображениями янки могли руководствоваться. Если верофятность поражения цели 1-2 снарядами слишком мала, ПМСМ, повышение плотности огня - один из наиболее логичных методов наряду с увеличением калибра - или Вы считаете по-другому?
>
>Именно для этого я и привел пример с дробью, который вы проигнорировали :)
>Плотность огня - фантастическая, результат будет нулевой...

>>(1) Где Вы прочитали про отстаивание мной правоты амеров - для меня загадка. Я как раз говорил о том, что ПМСМ, 30 мм калибр предпочтительнее, т.к. считаю, что могущество боеприпаса в данном случае (для самоля) важнее. Но тут, ессно, масса факторов начинает играть, т.ч. в конкретных случаях непременно будут нюансы и паллиативы.
>
>"Отстаивание" видно из:

>Но здесь вопрос решается резким увеличением плотности огня, недоступной одноствольным системам принципиально. Соотв., вместо 1-2 попаданий получается 10-20, что дает несколько иной результат на выходе.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2042294.htm

>То есть 20-мм недостаточный калибр, но "вопрос решается" и "дает несколько иной результат на выходе"...

>Двоемыслие, в чистом виде :)

>Вообще 20-мм отстой даже для 40-ых годов прошлого века, но раз американцы у себя на современном истребителе поставили - значит он рулез и дело в волшебных демократических пузырьках...

>>(2) Где Вы углядели мои утверждения о неадекватности 20-мм калибра для 40-ых годов 20 века - загадка не меньшая DDD Если здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2041994.htm, то Вам, простите, логику учить надо)))) Потому что "по большому счету, для 1940х уже маловато" ни разу не означает совершенной неадекватности. Ессно, можно было напейсать корректнее (развернуто то есть - про то, что речь не о всех 1940, и не о всех случаях применения), но мне было, уж простите, несколько лениво. 20мм вполне себе применяемый до сих пор калибр - для определенных условий. Тем более, для 1940-х - как МЗА, к примеру. Да и для авиапушек, в определенных условиях, ессно. Но не надо делать из него панацею и бросаться в обратную крайность, делая выводы о том, что его было вполне достаточно для всех случаев жизни, а бОльшие калибры - чистое пижонство и фрейдизм. А Вы, такое впечатление, что примерно такие тезисы и защищаете.
>
>Ну собственно ещё один пример вашей тупой демагогии, 20-мм калибр немного недекватен для 40-ых прошлого века, но почти адекватен для 2010 года... То что вес самолётов в 10 раз вырос - ну это так, мелочь...

>Единственная полностью определенная, не вызывающая сомнений, вещь, которую читатель может узнать из данного текста - то что вам "несколько лениво"...

>>>Вы бы определились как бы, или тяжело с мыслями собраться ? :D
>>
>>Вы бы читать и понимать прочитанное научились, хехе DDDD
>
>Способность понимания окружающими прочитанного прямо зависит от связности и логичности написанного текста...
>С чем проблемы и наблюдаются, ИМХО...

>>Ну так вот и непонятно, о чем Вы тут со мной так долго и ехидно пытаетесь спорить? Если Вы, конечно, не пытаетесь доказать, что калибры большле 20 мм нахрен не нужны))) Потому что я вовсе не утверждаю, что 20 мм - полный и никому не нужный отстой.
>
>Я пытаюсь выяснить вашу позицию по 20-мм калибру в авиации, исключительно, а поскольку вы со своей позицией никак определиться не можете, а только разводите долгую и ехидную демагогию на тему - ну и получается, соответственно, то что получается...

>Вы запутались в своем бреде и вам не хватет смелости признать элементарную вещь: если 20-мм калибр до сих пор почти адекватен в авиации - то в 40-ые годы прошлого века он был полностью адекватен, без всяких "по большому счету" и прочей ерунды, настолько адекватен что американцы на истребителях массово пользовалимсь 0,50 дюйма и переходить на 20-мм не считали нужным...

От	badger
К	Claus (30.06.2010 18:44:27)
Дата	30.06.2010 20:07:40

Ваше утверждение о некорректности данных - беспочвенно...

>1) Речь идеть о фугасных 20мм снарядах. Не исключено, что наблюдалась картина аналогичная испытаниям корабельной брони, когда на осрых углах фугасные снаряды проламывали броню, а бронебойные рикошетировали.

В рикошетах на острых углах ничего удивительного или странного нет...
Непонятно только каким образом вы гаранитируете что все бронебойные будут попадать только под острыми углами...

>Про крупнокалиберные немецкие пулеметы в этой фразе и вовсе малопонятно - они были не самым встречающимся дейвайсом и сами по себе были слабоваты. Откуда набролось много попаданий для набора статистики - непонятно.

Во первых - нам это не интересно, так как разговор о 20-мм калибре идет.

Во-вторых - крупнокалиберные немецкие пулеметы были вполне себе встречающимися, в данном случае речь о MG-151/15 в качестве мото-пущки на Ме-109, а с середины 43 немецкие крупнокалиберные пулеметы стали вообще массовым явлением, так как пошёл в войска Ме-109Г-6 с двумя MG-131 над мотором...

В третьих - если про MG-131 действительно можно сказать что он слабоват, то вот распространение этой "слабости" на вообще немецкие крупнокалиберные пулемёты крайне неразумно - MG-151/15 был как раз значительно мощнее типичных крупнокалиберных, по понятным причинам...

>2) И самое главное - это данные по бронекорпусам ПОПАВШИМ НА РАЗДЕЛКУ.
>Т.е. самолеты бронекорпуса которых выдержали попадания в этот отчет ПРОСТО НЕ ПОПАЛИ.
>А соответственно из него просто невозможно сделать вывод о том какой процент Ил-2 не держал попадание в район мотора.

Да-да-да, вообще 20-мм снаряды бронекоробку не брали, а то что в один момент на разделочной базе оказалось 184 коробки - это заговор абвера, немцы сбили их бронебойными 88-мм, а потом отремонтировали, имитировали пробитие 20-мм и ночью подбросили :D

Вы скатываетесь в дебильный вариант коспиралогии уже, когда отрицаются очевидные факты...

Здесь читайте, раз отчету не верите:

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Или вот:

В прекрасном настроении возвращались домой. И уже над своей территорией нас внезапно атаковали сверху два «фокке-вульфа». Атаку мы отбили, но у меня стал пошаливать мотор, повысилась температура воды в двигателе. Видимо, гитлеровцы повредили его.

Определить в полете, насколько это серьезно, было трудно, но я все-таки принял решение тянуть на свой [39] аэродром, если, конечно, не заклинит мотор в воздухе. На всякий случай вглядывался в каждую мелькавшую под крылом полянку: подходит или не подходит для посадки? В томительном ожидании прошло еще пятнадцать минут. Температура воды поднялась выше всякой нормы, а под крылом самолета — лес. Неужели придется садиться на вынужденную?

Аэродром открылся неожиданно, когда я уже перестал ждать его. Ведущий и другие ведомые уступили мне право на посадку. Без традиционного круга приземляю самолет на границе аэродрома и поспешно отруливаю в сторону, освобождаю другим место для посадки.

У моего штурмовика собрался консилиум — инженер полка Воротилов, техники эскадрилий В. Макаров, Н. Дербишин, авиационный механик Ю. Коновалов. Все они мастера золотые руки, подлинные знатоки своего дела.

На полевых аэродромах в то трудное время не было никаких условий даже для выполнения среднего ремонта самолетов. Не имелось почти никаких приспособлений, не хватало запасных частей. Однако предусмотрительные механики всегда хранили в своих чемоданчиках «неприкосновенные запасы» — детали с подбитых самолетов. Иногда даже ставились целые агрегаты со списанных штурмови-ков на ту машину, которая должна была летать.

...И вот теперь ждал ремонта мой поврежденный в бою Ил-2. Как только специалисты открыли капот, сразу все стало ясно: осколок размером с копейку пробил правый блок мотора. Тут же было принято решение заменить двигатель.

— Если приналяжем всем коллективом, то к утру поставим новый, — задумчиво сказал инженер Воротилов.

Дело осложняли ночь и мороз. Не так-то просто размонтировать на самолете двигатель и на его место поставить другой. Но товарищи работали засучив рукава.

http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/02.html

Ефимов Александр Николаевич
Над полем боя

>Зато для пушек более крупного калибра и попадания не по месту зачастую хватало.

Давайте конкретику, чего, кому и где не хватало...

>>А это не приципиально, так как другой снаряд пробьет тем более...
>
>А вот это как раз не факт.
>См. пример с морскими фугасами, проламывающими броню, которую не могли взять бронебойные.

Один на охоте специализируется, другой на морской броне...
Давайте о авиации поговорим ? :)
Я могу вам графики бронепробиваемости 20-мм из MG-151/20 показать, они вас убедят ? :D Или вы продолжите про "морские фугасы" ? :)

>>Ага, но после установки 30-мм сбивать больше почему-то не получалось... Это как раз показатель достаточности 20-мм калибра....
>
>Или показатель того, что к моменту установки 30мм цели стали сложнее.

Б-17 остались те же, то есть живучесть цели не увеличилась, а раз не увеличилась живучесть цели - какой смысл менять вооружение ?
Что бы получить больше проблем ? Именно что вундервафллизм в чистом виде, доведем характеристику Х до "не имеющих аналогов в мире" значений(потому что можем это сделать) и будем надеяться что это поможет решить проблему, которая лежит в иной плоскости на самом деле...

От	Claus
К	badger (30.06.2010 20:07:40)
Дата	01.07.2010 11:32:18

Re: Ваше утверждение

>В рикошетах на острых углах ничего удивительного или странного нет...
>Непонятно только каким образом вы гаранитируете что все бронебойные будут попадать только под острыми углами...

Не надо передергивать мои слова. Про гарантии никто не говорил. Но очевидно, что в район мотора сложно попасть под прямым углом в броню. Просто потому огонь ведут в основном сзади, а не строго сбоку.

А вот упоминание фугасных снарядов в отчете вполне может говорить о том, что в этих условиях они эффективнее бронебойных т.к. у нимх к кинетической энергии добавляется еще энергия взрыва, что увеличивает вероятность пролома брони.

>Да-да-да, вообще 20-мм снаряды бронекоробку не брали,
Повторно прошу не передергивать мои слова. про то что "не брали" никто не говорит. Речь лишь о том, с какой вероятностью они ее брали.

>а то что в один момент на разделочной базе оказалось 184 коробки - это заговор абвера

То что на разделочной базе оказалось 184 самолета говорит только о том, что на ней оказалось 184 самолета.

Сколько самолетов за этот период словили 20мм снаряд в мотор и НЕ ОКАЗАЛИСЬ на этой базе, а продолжили боевую деятельность, мы не знаем.

Для оценки вероятности поражения Ила 20мм снарядами данных этого отчета недостаточно.

Это все равно, что смертность населения оценивать по клиентам морга - типа за день в морг поступило 50 человек. Из 50 все мертвы. вывод - смертность населения 100%.
Пример утрированный, но суть он вполне отражает.
>Вы скатываетесь в дебильный вариант коспиралогии уже, когда отрицаются очевидные факты...

Какие факты отрицаются?
Факт поступления на разделочную базу 184 самолетов никем не отрицается.
Но факт об общем количестве самолетов получивших попадания в бронекоробку не приведен и отрицаться не может.

>Здесь читайте, раз отчету не верите:

> http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
И что здесь надо читать?
Приведен случай с поражением мотора осколком (кстати как раз не исключен вариант с попаданием фугасного снаряда в коробку с проломом брони и последующем поражением мотора первичным или вторичным осколком).

Но О СТАТИСТИКЕ проломов/пробитий этот случай не говорит.

Так как в других случаях, когда броня не пробивалась, на них могли и внимания не обратить.
Ну появилась вмятина или выбоина на броне - что туда попало, никто не знает, заделывать броню тоже едва ли кто будет.
Вам известно сколько таких случаев было?

>>Зато для пушек более крупного калибра и попадания не по месту зачастую хватало.
>
>Давайте конкретику, чего, кому и где не хватало...
Наша оценка НС-37 - достаточно одного попадания в истребитель и двух в бомбардировщик.
>Один на охоте специализируется, другой на морской броне...

И что? Принципы взаимодействия брони и снаряда едва ли могут поменяться.
Есть пример, что на острых углах фагасный снаряд по броне может действовать эффективнее бронебойного.

Соответственно Ваши слова про то что "другой снаряд точно пробьет" некорректны.
Может пробьет, а может и не пробьет - надо конкретные условия смотреть.

>Я могу вам графики бронепробиваемости 20-мм из MG-151/20 показать, они вас убедят ? :D
Или вы продолжите про "морские фугасы" ? :)
Надо смотреть график.

>Б-17 остались те же, то есть живучесть цели не увеличилась,

Зато у них появилось прикрытие, которое мешало по цели огонь вести.

От	badger
К	Claus (01.07.2010 11:32:18)
Дата	01.07.2010 19:50:10

Re: Ваше утверждение

>>В рикошетах на острых углах ничего удивительного или странного нет...
>>Непонятно только каким образом вы гаранитируете что все бронебойные будут попадать только под острыми углами...
>
>Не надо передергивать мои слова.

В чём конкретно ваши слова были передернуты ?
Дайте развернутое объяснение...

Ваша логика звучик примерно как: под острым углом 88-мм снаряд рикошититрует от брони Т-34, значит Т-34 для 88-мм неуязвим...

>Про гарантии никто не говорил. Но очевидно, что в район мотора сложно попасть под прямым углом в броню. Просто потому огонь ведут в основном сзади, а не строго сбоку.

На пересекающихся курсах попасть под углами, близкими к прямому не проблема...
Другое дело что немцам такие извраты были не особо нужны, судя по отчету...

>А вот упоминание фугасных снарядов в отчете вполне может говорить о том, что в этих условиях они эффективнее бронебойных т.к. у нимх к кинетической энергии добавляется еще энергия взрыва, что увеличивает вероятность пролома брони.

Ну и чем в вашем понимании фугасный снаряд передает кинетическую энергиию разрушаемой конструкции ? :D

>>Да-да-да, вообще 20-мм снаряды бронекоробку не брали,
>Повторно прошу не передергивать мои слова. про то что "не брали" никто не говорит. Речь лишь о том, с какой вероятностью они ее брали.

Вы про эту самую вероятность ничего не сказали кроме тупой, дешевой, конспирологической демагогии о том что вас этот отчет по неким загадочным причнам не устраивает, хотя в целом вы его выводы не отрицаете...

>>а то что в один момент на разделочной базе оказалось 184 коробки - это заговор абвера
>
>То что на разделочной базе оказалось 184 самолета говорит только о том, что на ней оказалось 184 самолета.

>Сколько самолетов за этот период словили 20мм снаряд в мотор и НЕ ОКАЗАЛИСЬ на этой базе, а продолжили боевую деятельность, мы не знаем.

Ну предположите, мы вас слушаем ? У вас есть хоть какой-то конструктив по теме ?

>Для оценки вероятности поражения Ила 20мм снарядами данных этого отчета недостаточно.

Ну то есть вследствии недостаточности этого отчета можно предположить что Ил-2 был неузвим для 20-ии снарядов, или что ? :)
Вы конкретику давайте, потери Ил-2 известны, вооружение немецкой ИА и МЗА тоже не секрет ни для кого, расскажите нам кто сбивал Ил-2, неузвимые для 20-мм ?
Инопланетане немцам помогали или они там могучим арийским духом, поднапрягщись ?

>Это все равно, что смертность населения оценивать по клиентам морга - типа за день в морг поступило 50 человек. Из 50 все мертвы. вывод - смертность населения 100%.
>Пример утрированный, но суть он вполне отражает.

Гы-гы-гы
У вас пример ещё лучше - так как в морге никогда не присутстве всё население Земли одновремено то следовательно смертность равно 0% - человек бессмертен :D
Ведь сколько бы людей не было в морге - всегда же есть живые!

>>Вы скатываетесь в дебильный вариант коспиралогии уже, когда отрицаются очевидные факты...
>
>Какие факты отрицаются?
>Факт поступления на разделочную базу 184 самолетов никем не отрицается.
>Но факт об общем количестве самолетов получивших попадания в бронекоробку не приведен и отрицаться не может.

Ну расскажите вашу версию отчего эти самолёты упали, от 88-мм снарядов ?

>>Здесь читайте, раз отчету не верите:
>
>> http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
>И что здесь надо читать?

Ну напрмер:

С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозда, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?

Пример демонстрирует что даже бронебойные, попавшие под острым углом(а "борозда" - это именно бронебойный снаряд, от ОФ борозды бы не было) давали пролом брони капота и вероятность поражения двигателя вторичным осколком...

>Приведен случай с поражением мотора осколком (кстати как раз не исключен вариант с попаданием фугасного снаряда в коробку с проломом брони и последующем поражением мотора первичным или вторичным осколком).

Вот-вот-вот, вот таким осколком именно, от бронебойного снаряда, пришедшего под острым углом.

>Но О СТАТИСТИКЕ проломов/пробитий этот случай не говорит.

:D
Смерть 50 человек ничего не говорит о статистике смертности - люди никога не умирают :D

>Так как в других случаях, когда броня не пробивалась, на них могли и внимания не обратить.
>Ну появилась вмятина или выбоина на броне - что туда попало, никто не знает, заделывать броню тоже едва ли кто будет.
>Вам известно сколько таких случаев было?

А какая нам разница сколько было "таких" случаев, если мы знаем статистику потерь Ил-2 ?

>>Давайте конкретику, чего, кому и где не хватало...
>Наша оценка НС-37 - достаточно одного попадания в истребитель и двух в бомбардировщик.

И ? Объясните нам, почему наши военные не захотели поставить эту замечательную(действительно замечательную) пушку на все истребители ?
Они, наверно, вредители и предатели были все ?

>И что? Принципы взаимодействия брони и снаряда едва ли могут поменяться.

Мы говорим не о принципах в данном случае, а о конкретной ситуации.

>Есть пример, что на острых углах фагасный снаряд по броне может действовать эффективнее бронебойного.

Пока что есть разговоры о таком примере, а не пример :D

>>Я могу вам графики бронепробиваемости 20-мм из MG-151/20 показать, они вас убедят ? :D
>Или вы продолжите про "морские фугасы" ? :)
>Надо смотреть график.

Смотрите:

[73K]

[70K]

>>Б-17 остались те же, то есть живучесть цели не увеличилась,
>
>Зато у них появилось прикрытие, которое мешало по цели огонь вести.

И поэтому было поставлено вооружение, менее эффективное против прикрытия...
Это ж логика!

От	Claus
К	badger (01.07.2010 19:50:10)
Дата	02.07.2010 14:32:21

Спорить в терминах "не уязвим" и "без проблем сбивается" я не стану. (-)

От	bedal
К	Claus (01.07.2010 11:32:18)
Дата	01.07.2010 13:32:28

в район мотора попасть под прямым углом - невозможно?

Если снаряд будет геометрически под прямым углом, то в скорости встречи будет поперечная составляющая, равная скорости самолёта. Грубо это 100м/с, что составляет немалые (десятки?) проценты от продольной составляющей (скорости полёта снаряда в момент встречи).

Если же свести с нулевой поперечной скоростью - геометрически будет далеко от перпендикуляра.

В таких условиях фугас может оказаться эффективнее бронебойного, что и происходило - потому и переходили на Mk-108 cо снарядом большого фугасного (и слабого бронебойного) действия.

От	Паюша
К	badger (28.06.2010 18:58:52)
Дата	28.06.2010 22:58:36

Re: Хоть к...

>>Для нанесения фатальных поражений конструкции самолетов это еще куда ни шло (хотя, по большому счету, для 1940х уже маловато)
>
>Шо, даже для самолётов 40-ых маловато 20 мм ? :)
>А американцы, балбесы, даже на F-22 20-мм пушку поставили :)

Угу, маловато. рассматривался вопрос о переходе на 23 мм - война помешала, все ВЯ пошли на Илы.

А у американцев их 20-мм агрегат на F-22 - это принципиально иная конструкция - многоствольная. Соответственно и скорострельность совсем другая. не говоря уже о том, что пушка на современных истребителях - это не основное вооружение.

От	badger
К	Паюша (28.06.2010 22:58:36)
Дата	28.06.2010 23:18:51

Re: Хоть к...

>Угу, маловато. рассматривался вопрос о переходе на 23 мм - война помешала, все ВЯ пошли на Илы.

Да-да-да, даже странно, как же это всю войну-то с 20-мм отвоевали ? Причем не только мы - немцы, англичане и японцы тоже, а американцы до массовых 20-мм на истребителях вообще не доросли - обошлись полдюймами...

>А у американцев их 20-мм агрегат на F-22 - это принципиально иная конструкция - многоствольная. Соответственно и скорострельность совсем другая.

Да-да-да, снаряд же не играет роли никакой, если дробовиков поставить достаточное количество - то и дробью собъет :)
Главное ж "принциально иная конструкция - многоствольная" - ну у 30 дробовиков стволов-то много :D

Вот британцы по 12 пулеметов винтовочного калибра ставили на Харрикейны в 40-ых - многоствольность во всей своей красе - догадаентесь что дальше былол, или рассказать ? :D

>не говоря уже о том, что пушка на современных истребителях - это не основное вооружение.

Ага, в 60-ые именно так и рассуждали, когда н МиГ-21 и Фантом встроенной пушки не ставили... Рассказать что дальше было, или сами погуглить осилите ? :)

От	bedal
К	badger (28.06.2010 23:18:51)
Дата	28.06.2010 23:39:22

20мм на 22м - это совсем другое

пушки с низкой баллистикой на современных скоростях смысла не имеют, а с высокой 30мм - это весь самолёт вокруг неё строить.

Это не значит, что при наличии удачного варианта 30мм его нельзя ставить в другие машины (и мы знаем, в какие :), но вроде таков был ход их рассуждений по опыту применения А-10

От	badger
К	bedal (28.06.2010 23:39:22)
Дата	29.06.2010 00:45:16

22м - это что ? :)

>пушки с низкой баллистикой на современных скоростях смысла не имеют, а с высокой 30мм - это весь самолёт вокруг неё строить.

Полетный вес F-22 - 30 тонн...
Попробуйте более реалистично фантазировать насчет проблем встраивания 30-мм пушек в таких размеров самолёт...
Ну там - религия не позволяет, или не по фэншую оно...

>Это не значит, что при наличии удачного варианта 30мм его нельзя ставить в другие машины (и мы знаем, в какие :), но вроде таков был ход их рассуждений по опыту применения А-10

На А-10 30-мм совсем не против самолётов предназначен, если вы в курсе...

От	bedal
К	badger (29.06.2010 00:45:16)
Дата	29.06.2010 07:27:04

22м - это что? - Понятно же, зачем спрашивалось-то?

Да-да-да, спасибо за раскрытые глаза. Вот только расход полётной массы на 30мм установку был признан чрезмерным. Вот и всё.

От	badger
К	bedal (29.06.2010 07:27:04)
Дата	29.06.2010 17:12:59

Ну так я ж говорю...

>Вот только расход полётной массы на 30мм установку был признан чрезмерным.

Б-А-Л-Б-Е-С-Ы

Впрочем идиотами их считать не стоит, на F-35 будет 25-мм пушка...

От	bedal
К	badger (29.06.2010 17:12:59)
Дата	29.06.2010 18:02:00

на том и покалим сростень :-) (-)

От	bedal
К	badger (28.06.2010 23:18:51)
Дата	28.06.2010 23:36:46

немцы в конце войны как раз старались в 30мм убежать. Ну, насколько получалось.. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (28.06.2010 23:36:46)
Дата	29.06.2010 10:26:52

Это для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.06.2010 10:26:52)
Дата	29.06.2010 10:38:37

30мм массово ставились на Бф-109, который совсем не был убийцей крепостей, да и

30мм массово ставились на Бф-109, который совсем не был убийцей крепостей, да и Як-9Т не по Б-17 применялся.

От	badger
К	Claus (29.06.2010 10:38:37)
Дата	29.06.2010 17:25:13

А кто был "убийцей крепостей" в вашем понимании ? :)

>30мм массово ставились на Бф-109, который совсем не был убийцей крепостей, да и Як-9Т не по Б-17 применялся.

Может ФВ-190 был убийцей крепостей, которому в истребительном варианте даже при действия у земли снимали внешние крыльевые 20-мм ?

И которому поднять высотность мотора, от отличии от Ме-109 так и не смогли ?

Массовая установка 30-мм на Ме-109 - это роспись в бессилии создать адекватные концетрации самолетов ПВО, выйти на соотношение 1 перехватчик на 1 бомбардировщик/эскортный истребитель противника, попытка вундервафлизма по сути...

От	badger
К	bedal (28.06.2010 23:36:46)
Дата	29.06.2010 00:27:43

А наши даже 37 мм на МиГ-15 поставили :)

Объяснить почему ? :)

От	Claus
К	badger (29.06.2010 00:27:43)
Дата	29.06.2010 10:24:43

Наши 37мм поставили на достаточно массовый Як-9Т, а на Як-9П была изначально пре

Наши 37мм поставили на достаточно массовый Як-9Т, а на Як-9П была изначально предусмотрена возможность установки сменного комплекта вооружения до 45мм.

На кобрах ставили 37мм дрыны.

На Ла-9, как только появилась возможность воткнули 4*23мм.

На ФВ-190 и Бф-109 тоже 30мм стволы ставили.

Т.е. необходимость усиления вооружения осознавалась, в т.ч и в плане роста калибра.

От	badger
К	Claus (29.06.2010 10:24:43)
Дата	29.06.2010 17:11:38

Ага, и массово на Ил-2 ставили по 2х37 мм :)

>Наши 37мм поставили на достаточно массовый Як-9Т,

37 мм на наших истребителях - это эксперимент, "демонстратор технологии", то что он оказался весьма успешным - и заслуга и удача наших авиационных оружейников, если бы это был не эскперимент, а требование военных - был бы поставлен вопрос о полном вооружении всех производимых истребителей НС-37, но поскольку военным была очевидна избыточность НС-37 по типовым воздушным целям - вопрос так не ставился, наоборот наблюдалось снижение интереса.

>а на Як-9П была изначально предусмотрена возможность установки сменного комплекта вооружения до 45мм.

И как, ставили их ? :)
Именно что не ставили ввиду отсутствия необходимости, вы сами привели аргумент против своей версии :D

>На кобрах ставили 37мм дрыны.

И отдавали их русским...

>На Ла-9, как только появилась возможность воткнули 4*23мм.

И правильно сделали...
А американцы на F-86 поставили изначально 6Х0.50 M3

>На ФВ-190 и Бф-109 тоже 30мм стволы ставили.

Вы японцев забыли ещё, они тоже 30 мм ставили по тем же причинам :)

>Т.е. необходимость усиления вооружения осознавалась, в т.ч и в плане роста калибра.

Осознавалась проблема борьбы со стратегами, а не то что вы подумали...
На МиГ-19 калибр даже вооружения снизили, по сравнению с МиГ-15,17, и на поздних МиГ-21 снизили ещё дальше, вернувшись к 23-мм...

37-мм дрына оказалась не нужна (при том что она была по сравнению с НС-37 уже с меньшей начальной скоростью)...