От Claus
К badger
Дата 30.06.2010 18:44:27
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Данные по бронекоробке Ил-2 явно некорректные.

>Именно то что даже бронекоробка Ил-2 не защищала от 20-мм показывает что для авиационного оружия на тот момент это был достаточный калибр,

Вообще то из данных, которые Вы привели этого не следует, потому что:
1) Речь идеть о фугасных 20мм снарядах. Не исключено, что наблюдалась картина аналогичная испытаниям корабельной брони, когда на осрых углах фугасные снаряды проламывали броню, а бронебойные рикошетировали.
Про крупнокалиберные немецкие пулеметы в этой фразе и вовсе малопонятно - они были не самым встречающимся дейвайсом и сами по себе были слабоваты. Откуда набролось много попаданий для набора статистики - непонятно.
2) И самое главное - это данные по бронекорпусам ПОПАВШИМ НА РАЗДЕЛКУ.
Т.е. самолеты бронекорпуса которых выдержали попадания в этот отчет ПРОСТО НЕ ПОПАЛИ.
А соответственно из него просто невозможно сделать вывод о том какой процент Ил-2 не держал попадание в район мотора.


>не по месту по другому самолёту аналогичного размера, так как за пределами бронекоробки конструкция Ил-2 от типичной конструкции самолёта того времени не отличалась...

Зато для пушек более крупного калибра и попадания не по месту зачастую хватало.

>А это не приципиально, так как другой снаряд пробьет тем более...

А вот это как раз не факт.
См. пример с морскими фугасами, проламывающими броню, которую не могли взять бронебойные.

>Ага, но после установки 30-мм сбивать больше почему-то не получалось... Это как раз показатель достаточности 20-мм калибра....

Или показатель того, что к моменту установки 30мм цели стали сложнее.



>>Я лишь предположил, какими соображениями янки могли руководствоваться. Если верофятность поражения цели 1-2 снарядами слишком мала, ПМСМ, повышение плотности огня - один из наиболее логичных методов наряду с увеличением калибра - или Вы считаете по-другому?
>
>Именно для этого я и привел пример с дробью, который вы проигнорировали :)
>Плотность огня - фантастическая, результат будет нулевой...



>>(1) Где Вы прочитали про отстаивание мной правоты амеров - для меня загадка. Я как раз говорил о том, что ПМСМ, 30 мм калибр предпочтительнее, т.к. считаю, что могущество боеприпаса в данном случае (для самоля) важнее. Но тут, ессно, масса факторов начинает играть, т.ч. в конкретных случаях непременно будут нюансы и паллиативы.
>
>"Отстаивание" видно из:

>Но здесь вопрос решается резким увеличением плотности огня, недоступной одноствольным системам принципиально. Соотв., вместо 1-2 попаданий получается 10-20, что дает несколько иной результат на выходе.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2042294.htm

>То есть 20-мм недостаточный калибр, но "вопрос решается" и "дает несколько иной результат на выходе"...

>Двоемыслие, в чистом виде :)

>Вообще 20-мм отстой даже для 40-ых годов прошлого века, но раз американцы у себя на современном истребителе поставили - значит он рулез и дело в волшебных демократических пузырьках...



>>(2) Где Вы углядели мои утверждения о неадекватности 20-мм калибра для 40-ых годов 20 века - загадка не меньшая DDD Если здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2041994.htm, то Вам, простите, логику учить надо)))) Потому что "по большому счету, для 1940х уже маловато" ни разу не означает совершенной неадекватности. Ессно, можно было напейсать корректнее (развернуто то есть - про то, что речь не о всех 1940, и не о всех случаях применения), но мне было, уж простите, несколько лениво. 20мм вполне себе применяемый до сих пор калибр - для определенных условий. Тем более, для 1940-х - как МЗА, к примеру. Да и для авиапушек, в определенных условиях, ессно. Но не надо делать из него панацею и бросаться в обратную крайность, делая выводы о том, что его было вполне достаточно для всех случаев жизни, а бОльшие калибры - чистое пижонство и фрейдизм. А Вы, такое впечатление, что примерно такие тезисы и защищаете.
>
>Ну собственно ещё один пример вашей тупой демагогии, 20-мм калибр немного недекватен для 40-ых прошлого века, но почти адекватен для 2010 года... То что вес самолётов в 10 раз вырос - ну это так, мелочь...

>Единственная полностью определенная, не вызывающая сомнений, вещь, которую читатель может узнать из данного текста - то что вам "несколько лениво"...


>>>Вы бы определились как бы, или тяжело с мыслями собраться ? :D
>>
>>Вы бы читать и понимать прочитанное научились, хехе DDDD
>
>Способность понимания окружающими прочитанного прямо зависит от связности и логичности написанного текста...
>С чем проблемы и наблюдаются, ИМХО...



>>Ну так вот и непонятно, о чем Вы тут со мной так долго и ехидно пытаетесь спорить? Если Вы, конечно, не пытаетесь доказать, что калибры большле 20 мм нахрен не нужны))) Потому что я вовсе не утверждаю, что 20 мм - полный и никому не нужный отстой.
>
>Я пытаюсь выяснить вашу позицию по 20-мм калибру в авиации, исключительно, а поскольку вы со своей позицией никак определиться не можете, а только разводите долгую и ехидную демагогию на тему - ну и получается, соответственно, то что получается...


>Вы запутались в своем бреде и вам не хватет смелости признать элементарную вещь: если 20-мм калибр до сих пор почти адекватен в авиации - то в 40-ые годы прошлого века он был полностью адекватен, без всяких "по большому счету" и прочей ерунды, настолько адекватен что американцы на истребителях массово пользовалимсь 0,50 дюйма и переходить на 20-мм не считали нужным...
От badger
К Claus (30.06.2010 18:44:27)
Дата 30.06.2010 20:07:40

Ваше утверждение о некорректности данных - беспочвенно...

>1) Речь идеть о фугасных 20мм снарядах. Не исключено, что наблюдалась картина аналогичная испытаниям корабельной брони, когда на осрых углах фугасные снаряды проламывали броню, а бронебойные рикошетировали.

В рикошетах на острых углах ничего удивительного или странного нет...
Непонятно только каким образом вы гаранитируете что все бронебойные будут попадать только под острыми углами...



>Про крупнокалиберные немецкие пулеметы в этой фразе и вовсе малопонятно - они были не самым встречающимся дейвайсом и сами по себе были слабоваты. Откуда набролось много попаданий для набора статистики - непонятно.

Во первых - нам это не интересно, так как разговор о 20-мм калибре идет.

Во-вторых - крупнокалиберные немецкие пулеметы были вполне себе встречающимися, в данном случае речь о MG-151/15 в качестве мото-пущки на Ме-109, а с середины 43 немецкие крупнокалиберные пулеметы стали вообще массовым явлением, так как пошёл в войска Ме-109Г-6 с двумя MG-131 над мотором...

В третьих - если про MG-131 действительно можно сказать что он слабоват, то вот распространение этой "слабости" на вообще немецкие крупнокалиберные пулемёты крайне неразумно - MG-151/15 был как раз значительно мощнее типичных крупнокалиберных, по понятным причинам...



>2) И самое главное - это данные по бронекорпусам ПОПАВШИМ НА РАЗДЕЛКУ.
>Т.е. самолеты бронекорпуса которых выдержали попадания в этот отчет ПРОСТО НЕ ПОПАЛИ.
>А соответственно из него просто невозможно сделать вывод о том какой процент Ил-2 не держал попадание в район мотора.

Да-да-да, вообще 20-мм снаряды бронекоробку не брали, а то что в один момент на разделочной базе оказалось 184 коробки - это заговор абвера, немцы сбили их бронебойными 88-мм, а потом отремонтировали, имитировали пробитие 20-мм и ночью подбросили :D

Вы скатываетесь в дебильный вариант коспиралогии уже, когда отрицаются очевидные факты...

Здесь читайте, раз отчету не верите:

http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm

Или вот:

В прекрасном настроении возвращались домой. И уже над своей территорией нас внезапно атаковали сверху два «фокке-вульфа». Атаку мы отбили, но у меня стал пошаливать мотор, повысилась температура воды в двигателе. Видимо, гитлеровцы повредили его.

Определить в полете, насколько это серьезно, было трудно, но я все-таки принял решение тянуть на свой [39] аэродром, если, конечно, не заклинит мотор в воздухе. На всякий случай вглядывался в каждую мелькавшую под крылом полянку: подходит или не подходит для посадки? В томительном ожидании прошло еще пятнадцать минут. Температура воды поднялась выше всякой нормы, а под крылом самолета — лес. Неужели придется садиться на вынужденную?

Аэродром открылся неожиданно, когда я уже перестал ждать его. Ведущий и другие ведомые уступили мне право на посадку. Без традиционного круга приземляю самолет на границе аэродрома и поспешно отруливаю в сторону, освобождаю другим место для посадки.

У моего штурмовика собрался консилиум — инженер полка Воротилов, техники эскадрилий В. Макаров, Н. Дербишин, авиационный механик Ю. Коновалов. Все они мастера золотые руки, подлинные знатоки своего дела.

На полевых аэродромах в то трудное время не было никаких условий даже для выполнения среднего ремонта самолетов. Не имелось почти никаких приспособлений, не хватало запасных частей. Однако предусмотрительные механики всегда хранили в своих чемоданчиках «неприкосновенные запасы» — детали с подбитых самолетов. Иногда даже ставились целые агрегаты со списанных штурмови-ков на ту машину, которая должна была летать.

...И вот теперь ждал ремонта мой поврежденный в бою Ил-2. Как только специалисты открыли капот, сразу все стало ясно: осколок размером с копейку пробил правый блок мотора. Тут же было принято решение заменить двигатель.

— Если приналяжем всем коллективом, то к утру поставим новый, — задумчиво сказал инженер Воротилов.

Дело осложняли ночь и мороз. Не так-то просто размонтировать на самолете двигатель и на его место поставить другой. Но товарищи работали засучив рукава.

http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/02.html


Ефимов Александр Николаевич
Над полем боя



>Зато для пушек более крупного калибра и попадания не по месту зачастую хватало.

Давайте конкретику, чего, кому и где не хватало...


>>А это не приципиально, так как другой снаряд пробьет тем более...
>
>А вот это как раз не факт.
>См. пример с морскими фугасами, проламывающими броню, которую не могли взять бронебойные.

Один на охоте специализируется, другой на морской броне...
Давайте о авиации поговорим ? :)
Я могу вам графики бронепробиваемости 20-мм из MG-151/20 показать, они вас убедят ? :D Или вы продолжите про "морские фугасы" ? :)




>>Ага, но после установки 30-мм сбивать больше почему-то не получалось... Это как раз показатель достаточности 20-мм калибра....
>
>Или показатель того, что к моменту установки 30мм цели стали сложнее.

Б-17 остались те же, то есть живучесть цели не увеличилась, а раз не увеличилась живучесть цели - какой смысл менять вооружение ?
Что бы получить больше проблем ? Именно что вундервафллизм в чистом виде, доведем характеристику Х до "не имеющих аналогов в мире" значений(потому что можем это сделать) и будем надеяться что это поможет решить проблему, которая лежит в иной плоскости на самом деле...

От Claus
К badger (30.06.2010 20:07:40)
Дата 01.07.2010 11:32:18

Re: Ваше утверждение

>В рикошетах на острых углах ничего удивительного или странного нет...
>Непонятно только каким образом вы гаранитируете что все бронебойные будут попадать только под острыми углами...

Не надо передергивать мои слова. Про гарантии никто не говорил. Но очевидно, что в район мотора сложно попасть под прямым углом в броню. Просто потому огонь ведут в основном сзади, а не строго сбоку.

А вот упоминание фугасных снарядов в отчете вполне может говорить о том, что в этих условиях они эффективнее бронебойных т.к. у нимх к кинетической энергии добавляется еще энергия взрыва, что увеличивает вероятность пролома брони.

>Да-да-да, вообще 20-мм снаряды бронекоробку не брали,
Повторно прошу не передергивать мои слова. про то что "не брали" никто не говорит. Речь лишь о том, с какой вероятностью они ее брали.


>а то что в один момент на разделочной базе оказалось 184 коробки - это заговор абвера

То что на разделочной базе оказалось 184 самолета говорит только о том, что на ней оказалось 184 самолета.

Сколько самолетов за этот период словили 20мм снаряд в мотор и НЕ ОКАЗАЛИСЬ на этой базе, а продолжили боевую деятельность, мы не знаем.

Для оценки вероятности поражения Ила 20мм снарядами данных этого отчета недостаточно.

Это все равно, что смертность населения оценивать по клиентам морга - типа за день в морг поступило 50 человек. Из 50 все мертвы. вывод - смертность населения 100%.
Пример утрированный, но суть он вполне отражает.
>Вы скатываетесь в дебильный вариант коспиралогии уже, когда отрицаются очевидные факты...

Какие факты отрицаются?
Факт поступления на разделочную базу 184 самолетов никем не отрицается.
Но факт об общем количестве самолетов получивших попадания в бронекоробку не приведен и отрицаться не может.

>Здесь читайте, раз отчету не верите:

> http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
И что здесь надо читать?
Приведен случай с поражением мотора осколком (кстати как раз не исключен вариант с попаданием фугасного снаряда в коробку с проломом брони и последующем поражением мотора первичным или вторичным осколком).

Но О СТАТИСТИКЕ проломов/пробитий этот случай не говорит.

Так как в других случаях, когда броня не пробивалась, на них могли и внимания не обратить.
Ну появилась вмятина или выбоина на броне - что туда попало, никто не знает, заделывать броню тоже едва ли кто будет.
Вам известно сколько таких случаев было?


>>Зато для пушек более крупного калибра и попадания не по месту зачастую хватало.
>
>Давайте конкретику, чего, кому и где не хватало...
Наша оценка НС-37 - достаточно одного попадания в истребитель и двух в бомбардировщик.
>Один на охоте специализируется, другой на морской броне...

И что? Принципы взаимодействия брони и снаряда едва ли могут поменяться.
Есть пример, что на острых углах фагасный снаряд по броне может действовать эффективнее бронебойного.

Соответственно Ваши слова про то что "другой снаряд точно пробьет" некорректны.
Может пробьет, а может и не пробьет - надо конкретные условия смотреть.

>Я могу вам графики бронепробиваемости 20-мм из MG-151/20 показать, они вас убедят ? :D
Или вы продолжите про "морские фугасы" ? :)
Надо смотреть график.

>Б-17 остались те же, то есть живучесть цели не увеличилась,

Зато у них появилось прикрытие, которое мешало по цели огонь вести.
От badger
К Claus (01.07.2010 11:32:18)
Дата 01.07.2010 19:50:10

Re: Ваше утверждение

>>В рикошетах на острых углах ничего удивительного или странного нет...
>>Непонятно только каким образом вы гаранитируете что все бронебойные будут попадать только под острыми углами...
>
>Не надо передергивать мои слова.

В чём конкретно ваши слова были передернуты ?
Дайте развернутое объяснение...

Ваша логика звучик примерно как: под острым углом 88-мм снаряд рикошититрует от брони Т-34, значит Т-34 для 88-мм неуязвим...


>Про гарантии никто не говорил. Но очевидно, что в район мотора сложно попасть под прямым углом в броню. Просто потому огонь ведут в основном сзади, а не строго сбоку.

На пересекающихся курсах попасть под углами, близкими к прямому не проблема...
Другое дело что немцам такие извраты были не особо нужны, судя по отчету...



>А вот упоминание фугасных снарядов в отчете вполне может говорить о том, что в этих условиях они эффективнее бронебойных т.к. у нимх к кинетической энергии добавляется еще энергия взрыва, что увеличивает вероятность пролома брони.

Ну и чем в вашем понимании фугасный снаряд передает кинетическую энергиию разрушаемой конструкции ? :D


>>Да-да-да, вообще 20-мм снаряды бронекоробку не брали,
>Повторно прошу не передергивать мои слова. про то что "не брали" никто не говорит. Речь лишь о том, с какой вероятностью они ее брали.

Вы про эту самую вероятность ничего не сказали кроме тупой, дешевой, конспирологической демагогии о том что вас этот отчет по неким загадочным причнам не устраивает, хотя в целом вы его выводы не отрицаете...


>>а то что в один момент на разделочной базе оказалось 184 коробки - это заговор абвера
>
>То что на разделочной базе оказалось 184 самолета говорит только о том, что на ней оказалось 184 самолета.

>Сколько самолетов за этот период словили 20мм снаряд в мотор и НЕ ОКАЗАЛИСЬ на этой базе, а продолжили боевую деятельность, мы не знаем.

Ну предположите, мы вас слушаем ? У вас есть хоть какой-то конструктив по теме ?


>Для оценки вероятности поражения Ила 20мм снарядами данных этого отчета недостаточно.

Ну то есть вследствии недостаточности этого отчета можно предположить что Ил-2 был неузвим для 20-ии снарядов, или что ? :)
Вы конкретику давайте, потери Ил-2 известны, вооружение немецкой ИА и МЗА тоже не секрет ни для кого, расскажите нам кто сбивал Ил-2, неузвимые для 20-мм ?
Инопланетане немцам помогали или они там могучим арийским духом, поднапрягщись ?


>Это все равно, что смертность населения оценивать по клиентам морга - типа за день в морг поступило 50 человек. Из 50 все мертвы. вывод - смертность населения 100%.
>Пример утрированный, но суть он вполне отражает.

Гы-гы-гы
У вас пример ещё лучше - так как в морге никогда не присутстве всё население Земли одновремено то следовательно смертность равно 0% - человек бессмертен :D
Ведь сколько бы людей не было в морге - всегда же есть живые!



>>Вы скатываетесь в дебильный вариант коспиралогии уже, когда отрицаются очевидные факты...
>
>Какие факты отрицаются?
>Факт поступления на разделочную базу 184 самолетов никем не отрицается.
>Но факт об общем количестве самолетов получивших попадания в бронекоробку не приведен и отрицаться не может.

Ну расскажите вашу версию отчего эти самолёты упали, от 88-мм снарядов ?


>>Здесь читайте, раз отчету не верите:
>
>> http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
>И что здесь надо читать?

Ну напрмер:

С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозда, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?

Пример демонстрирует что даже бронебойные, попавшие под острым углом(а "борозда" - это именно бронебойный снаряд, от ОФ борозды бы не было) давали пролом брони капота и вероятность поражения двигателя вторичным осколком...


>Приведен случай с поражением мотора осколком (кстати как раз не исключен вариант с попаданием фугасного снаряда в коробку с проломом брони и последующем поражением мотора первичным или вторичным осколком).

Вот-вот-вот, вот таким осколком именно, от бронебойного снаряда, пришедшего под острым углом.



>Но О СТАТИСТИКЕ проломов/пробитий этот случай не говорит.

:D
Смерть 50 человек ничего не говорит о статистике смертности - люди никога не умирают :D


>Так как в других случаях, когда броня не пробивалась, на них могли и внимания не обратить.
>Ну появилась вмятина или выбоина на броне - что туда попало, никто не знает, заделывать броню тоже едва ли кто будет.
>Вам известно сколько таких случаев было?

А какая нам разница сколько было "таких" случаев, если мы знаем статистику потерь Ил-2 ?


>>Давайте конкретику, чего, кому и где не хватало...
>Наша оценка НС-37 - достаточно одного попадания в истребитель и двух в бомбардировщик.

И ? Объясните нам, почему наши военные не захотели поставить эту замечательную(действительно замечательную) пушку на все истребители ?
Они, наверно, вредители и предатели были все ?



>И что? Принципы взаимодействия брони и снаряда едва ли могут поменяться.

Мы говорим не о принципах в данном случае, а о конкретной ситуации.


>Есть пример, что на острых углах фагасный снаряд по броне может действовать эффективнее бронебойного.

Пока что есть разговоры о таком примере, а не пример :D


>>Я могу вам графики бронепробиваемости 20-мм из MG-151/20 показать, они вас убедят ? :D
>Или вы продолжите про "морские фугасы" ? :)
>Надо смотреть график.

Смотрите:


[73K]





[70K]







>>Б-17 остались те же, то есть живучесть цели не увеличилась,
>
>Зато у них появилось прикрытие, которое мешало по цели огонь вести.

И поэтому было поставлено вооружение, менее эффективное против прикрытия...
Это ж логика!
От Claus
К badger (01.07.2010 19:50:10)
Дата 02.07.2010 14:32:21

Спорить в терминах "не уязвим" и "без проблем сбивается" я не стану. (-)
От bedal
К Claus (01.07.2010 11:32:18)
Дата 01.07.2010 13:32:28

в район мотора попасть под прямым углом - невозможно?

Если снаряд будет геометрически под прямым углом, то в скорости встречи будет поперечная составляющая, равная скорости самолёта. Грубо это 100м/с, что составляет немалые (десятки?) проценты от продольной составляющей (скорости полёта снаряда в момент встречи).

Если же свести с нулевой поперечной скоростью - геометрически будет далеко от перпендикуляра.

В таких условиях фугас может оказаться эффективнее бронебойного, что и происходило - потому и переходили на Mk-108 cо снарядом большого фугасного (и слабого бронебойного) действия.