От Claus
К badger
Дата 01.07.2010 11:32:18
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Ваше утверждение

>В рикошетах на острых углах ничего удивительного или странного нет...
>Непонятно только каким образом вы гаранитируете что все бронебойные будут попадать только под острыми углами...

Не надо передергивать мои слова. Про гарантии никто не говорил. Но очевидно, что в район мотора сложно попасть под прямым углом в броню. Просто потому огонь ведут в основном сзади, а не строго сбоку.

А вот упоминание фугасных снарядов в отчете вполне может говорить о том, что в этих условиях они эффективнее бронебойных т.к. у нимх к кинетической энергии добавляется еще энергия взрыва, что увеличивает вероятность пролома брони.

>Да-да-да, вообще 20-мм снаряды бронекоробку не брали,
Повторно прошу не передергивать мои слова. про то что "не брали" никто не говорит. Речь лишь о том, с какой вероятностью они ее брали.


>а то что в один момент на разделочной базе оказалось 184 коробки - это заговор абвера

То что на разделочной базе оказалось 184 самолета говорит только о том, что на ней оказалось 184 самолета.

Сколько самолетов за этот период словили 20мм снаряд в мотор и НЕ ОКАЗАЛИСЬ на этой базе, а продолжили боевую деятельность, мы не знаем.

Для оценки вероятности поражения Ила 20мм снарядами данных этого отчета недостаточно.

Это все равно, что смертность населения оценивать по клиентам морга - типа за день в морг поступило 50 человек. Из 50 все мертвы. вывод - смертность населения 100%.
Пример утрированный, но суть он вполне отражает.
>Вы скатываетесь в дебильный вариант коспиралогии уже, когда отрицаются очевидные факты...

Какие факты отрицаются?
Факт поступления на разделочную базу 184 самолетов никем не отрицается.
Но факт об общем количестве самолетов получивших попадания в бронекоробку не приведен и отрицаться не может.

>Здесь читайте, раз отчету не верите:

> http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
И что здесь надо читать?
Приведен случай с поражением мотора осколком (кстати как раз не исключен вариант с попаданием фугасного снаряда в коробку с проломом брони и последующем поражением мотора первичным или вторичным осколком).

Но О СТАТИСТИКЕ проломов/пробитий этот случай не говорит.

Так как в других случаях, когда броня не пробивалась, на них могли и внимания не обратить.
Ну появилась вмятина или выбоина на броне - что туда попало, никто не знает, заделывать броню тоже едва ли кто будет.
Вам известно сколько таких случаев было?


>>Зато для пушек более крупного калибра и попадания не по месту зачастую хватало.
>
>Давайте конкретику, чего, кому и где не хватало...
Наша оценка НС-37 - достаточно одного попадания в истребитель и двух в бомбардировщик.
>Один на охоте специализируется, другой на морской броне...

И что? Принципы взаимодействия брони и снаряда едва ли могут поменяться.
Есть пример, что на острых углах фагасный снаряд по броне может действовать эффективнее бронебойного.

Соответственно Ваши слова про то что "другой снаряд точно пробьет" некорректны.
Может пробьет, а может и не пробьет - надо конкретные условия смотреть.

>Я могу вам графики бронепробиваемости 20-мм из MG-151/20 показать, они вас убедят ? :D
Или вы продолжите про "морские фугасы" ? :)
Надо смотреть график.

>Б-17 остались те же, то есть живучесть цели не увеличилась,

Зато у них появилось прикрытие, которое мешало по цели огонь вести.
От badger
К Claus (01.07.2010 11:32:18)
Дата 01.07.2010 19:50:10

Re: Ваше утверждение

>>В рикошетах на острых углах ничего удивительного или странного нет...
>>Непонятно только каким образом вы гаранитируете что все бронебойные будут попадать только под острыми углами...
>
>Не надо передергивать мои слова.

В чём конкретно ваши слова были передернуты ?
Дайте развернутое объяснение...

Ваша логика звучик примерно как: под острым углом 88-мм снаряд рикошититрует от брони Т-34, значит Т-34 для 88-мм неуязвим...


>Про гарантии никто не говорил. Но очевидно, что в район мотора сложно попасть под прямым углом в броню. Просто потому огонь ведут в основном сзади, а не строго сбоку.

На пересекающихся курсах попасть под углами, близкими к прямому не проблема...
Другое дело что немцам такие извраты были не особо нужны, судя по отчету...



>А вот упоминание фугасных снарядов в отчете вполне может говорить о том, что в этих условиях они эффективнее бронебойных т.к. у нимх к кинетической энергии добавляется еще энергия взрыва, что увеличивает вероятность пролома брони.

Ну и чем в вашем понимании фугасный снаряд передает кинетическую энергиию разрушаемой конструкции ? :D


>>Да-да-да, вообще 20-мм снаряды бронекоробку не брали,
>Повторно прошу не передергивать мои слова. про то что "не брали" никто не говорит. Речь лишь о том, с какой вероятностью они ее брали.

Вы про эту самую вероятность ничего не сказали кроме тупой, дешевой, конспирологической демагогии о том что вас этот отчет по неким загадочным причнам не устраивает, хотя в целом вы его выводы не отрицаете...


>>а то что в один момент на разделочной базе оказалось 184 коробки - это заговор абвера
>
>То что на разделочной базе оказалось 184 самолета говорит только о том, что на ней оказалось 184 самолета.

>Сколько самолетов за этот период словили 20мм снаряд в мотор и НЕ ОКАЗАЛИСЬ на этой базе, а продолжили боевую деятельность, мы не знаем.

Ну предположите, мы вас слушаем ? У вас есть хоть какой-то конструктив по теме ?


>Для оценки вероятности поражения Ила 20мм снарядами данных этого отчета недостаточно.

Ну то есть вследствии недостаточности этого отчета можно предположить что Ил-2 был неузвим для 20-ии снарядов, или что ? :)
Вы конкретику давайте, потери Ил-2 известны, вооружение немецкой ИА и МЗА тоже не секрет ни для кого, расскажите нам кто сбивал Ил-2, неузвимые для 20-мм ?
Инопланетане немцам помогали или они там могучим арийским духом, поднапрягщись ?


>Это все равно, что смертность населения оценивать по клиентам морга - типа за день в морг поступило 50 человек. Из 50 все мертвы. вывод - смертность населения 100%.
>Пример утрированный, но суть он вполне отражает.

Гы-гы-гы
У вас пример ещё лучше - так как в морге никогда не присутстве всё население Земли одновремено то следовательно смертность равно 0% - человек бессмертен :D
Ведь сколько бы людей не было в морге - всегда же есть живые!



>>Вы скатываетесь в дебильный вариант коспиралогии уже, когда отрицаются очевидные факты...
>
>Какие факты отрицаются?
>Факт поступления на разделочную базу 184 самолетов никем не отрицается.
>Но факт об общем количестве самолетов получивших попадания в бронекоробку не приведен и отрицаться не может.

Ну расскажите вашу версию отчего эти самолёты упали, от 88-мм снарядов ?


>>Здесь читайте, раз отчету не верите:
>
>> http://www.airforce.ru/history/ww2/ryabushko/index.htm
>И что здесь надо читать?

Ну напрмер:

С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозда, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?

Пример демонстрирует что даже бронебойные, попавшие под острым углом(а "борозда" - это именно бронебойный снаряд, от ОФ борозды бы не было) давали пролом брони капота и вероятность поражения двигателя вторичным осколком...


>Приведен случай с поражением мотора осколком (кстати как раз не исключен вариант с попаданием фугасного снаряда в коробку с проломом брони и последующем поражением мотора первичным или вторичным осколком).

Вот-вот-вот, вот таким осколком именно, от бронебойного снаряда, пришедшего под острым углом.



>Но О СТАТИСТИКЕ проломов/пробитий этот случай не говорит.

:D
Смерть 50 человек ничего не говорит о статистике смертности - люди никога не умирают :D


>Так как в других случаях, когда броня не пробивалась, на них могли и внимания не обратить.
>Ну появилась вмятина или выбоина на броне - что туда попало, никто не знает, заделывать броню тоже едва ли кто будет.
>Вам известно сколько таких случаев было?

А какая нам разница сколько было "таких" случаев, если мы знаем статистику потерь Ил-2 ?


>>Давайте конкретику, чего, кому и где не хватало...
>Наша оценка НС-37 - достаточно одного попадания в истребитель и двух в бомбардировщик.

И ? Объясните нам, почему наши военные не захотели поставить эту замечательную(действительно замечательную) пушку на все истребители ?
Они, наверно, вредители и предатели были все ?



>И что? Принципы взаимодействия брони и снаряда едва ли могут поменяться.

Мы говорим не о принципах в данном случае, а о конкретной ситуации.


>Есть пример, что на острых углах фагасный снаряд по броне может действовать эффективнее бронебойного.

Пока что есть разговоры о таком примере, а не пример :D


>>Я могу вам графики бронепробиваемости 20-мм из MG-151/20 показать, они вас убедят ? :D
>Или вы продолжите про "морские фугасы" ? :)
>Надо смотреть график.

Смотрите:


[73K]





[70K]







>>Б-17 остались те же, то есть живучесть цели не увеличилась,
>
>Зато у них появилось прикрытие, которое мешало по цели огонь вести.

И поэтому было поставлено вооружение, менее эффективное против прикрытия...
Это ж логика!
От Claus
К badger (01.07.2010 19:50:10)
Дата 02.07.2010 14:32:21

Спорить в терминах "не уязвим" и "без проблем сбивается" я не стану. (-)
От bedal
К Claus (01.07.2010 11:32:18)
Дата 01.07.2010 13:32:28

в район мотора попасть под прямым углом - невозможно?

Если снаряд будет геометрически под прямым углом, то в скорости встречи будет поперечная составляющая, равная скорости самолёта. Грубо это 100м/с, что составляет немалые (десятки?) проценты от продольной составляющей (скорости полёта снаряда в момент встречи).

Если же свести с нулевой поперечной скоростью - геометрически будет далеко от перпендикуляра.

В таких условиях фугас может оказаться эффективнее бронебойного, что и происходило - потому и переходили на Mk-108 cо снарядом большого фугасного (и слабого бронебойного) действия.